"Peut-on échapper à des hausses d'impôts ?", c'est la question au centre du débat éco du vendredi 2 mai, avec la docteure en sciences politiques Agathe Cagé et Dominique Seux, éditorialiste à France et aux Échos.
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seu et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seu et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Et ce matin dans le débat éco, un face-à-face entre la docteure en sciences politiques et spécialiste des finances publiques Agathe Cagé
00:07et Dominique Seux, éditorialiste, ou ça à France Inter et aux éco. Bonjour à tous les deux.
00:13Bonjour Ali, bonjour à tous.
00:14Bonheur de vous retrouver à l'ordre du jour de votre échange.
00:17Une question que se pose d'un très grand nombre d'entre nous, échappera-t-on à des hausses d'impôts ?
00:24Un certain nombre de ballons d'essai, comme on dit, ont été lancés par plusieurs ministres ces derniers jours,
00:29par le président du Sénat lui-même sur la fiscalité des retraités, ou le retour d'une mini-taxe d'habitation.
00:37On va définir ce que ça veut dire.
00:39On sait par ailleurs que le budget pour l'année 2026 est très compliqué à édifier.
00:45Sujet sensible parce que les Français sont en train de remplir en ce moment même leur déclaration de revenus.
00:51D'abord, pensez-vous que les deux impôts dont je viens de parler, cette taxe sur les retraités,
00:57et éventuellement la fiscalité des retraités, la taxe d'habitation, seront vraiment sur la table ?
01:02Et doivent-ils l'être ? Agathe Cagé.
01:05Alors, doivent-ils l'être pour la fiscalité des retraités ? Non.
01:08Pourquoi ? Parce qu'en France, il y a une chance qu'on ait des retraités qui puissent avoir des revenus relativement aisés,
01:15et que c'est une mauvaise chose qu'on soit dans l'opposition au revenu des actifs, revenu des retraités,
01:19et mettre en opposition les uns avec les autres.
01:22Si vous supprimez l'abattement fiscal de 10% pour les retraités, en réalité, vous touchez 85% des retraités,
01:28vous touchez une capacité de consommation, une capacité aussi d'aide aux familles des retraités.
01:34Et qu'est-ce que ça fait ? Vous impactez la consommation, donc vous impactez la croissance.
01:37Et si vous impactez la croissance, vous impactez ensuite l'état de nos finances publiques,
01:41donc vous êtes dans un cercle qui est plutôt un cercle négatif.
01:43Même s'il y a cette petite musique, les retraités seraient mieux traités que les actifs ?
01:49Non, les retraités en France sont bien traités, et c'est une bonne chose.
01:52C'est ce qui fait un pays riche, c'est ce qui fait un pays puissant,
01:54le fait qu'on puisse avoir des retraités qui ne soient pas obligés de continuer à travailler jusqu'à 70-75 ans,
01:58ce qu'on voit dans d'autres pays.
02:00Ceux qui comparent l'État, la situation des retraités en France avec la situation des retraités dans d'autres pays,
02:06notamment les États-Unis, doivent vouloir savoir ce que ça veut dire.
02:08Est-ce qu'on veut des retraités au travail sur des emplois précaires extrêmement tard,
02:11ou est-ce qu'on se dit, oui, on a la chance en France d'avoir des retraités qui ont accumulé du patrimoine
02:16et qui ont des revenus de la retraite relativement élevés ?
02:18C'est une force de notre modèle social.
02:20Même question, Dominique Seux ?
02:22Ce débat commence extrêmement mal, puisque je suis d'accord avec Agathe.
02:26Ah, ça c'est terrible !
02:27Voilà, c'est terrible !
02:28On va trouver le sujet de la différence.
02:30Je plaisante, bien sûr.
02:31Sur les retraités, je pense qu'effectivement c'est une assez mauvaise idée,
02:35mais alors pour des raisons assez différentes.
02:37La première, c'est que je pense que le temps n'est pas aux hausses d'impôts,
02:41et là nous serons en désaccord.
02:43Or, la suppression du niche fiscale, c'est une hausse d'impôts.
02:46Je pense qu'il y a d'autres façons, et notamment en trouvant des économies,
02:51de rétablir les finances publiques,
02:52mais pour deux raisons s'agissant des retraités.
02:55Un, les retraités qui sont un peu plus aisés
03:00et qui bénéficient cet avantage, cet abattement de 10%,
03:04en fait sont ceux qui ont le taux de remplacement le plus faible.
03:07Le taux de remplacement, c'est le niveau de pension par rapport au dernier salaire.
03:13Et plus on monte dans l'échelle des salaires,
03:16et il ne s'agit pas de monter très haut cette fois-ci,
03:19plus on monte, plus le taux de remplacement est faible.
03:21Un nombre d'idées de ce montant ?
03:22Il est inférieur à 50% à partir d'un certain niveau,
03:26pour des raisons internes de solidarité au système de retraite,
03:29donc il ne faut pas accentuer ça.
03:30Et la seconde chose, c'est que sur les retraités,
03:32il y a quand même d'autres, il y a des économies à faire d'abord.
03:35Je trouve que les responsables politiques sont,
03:37un certain nombre de responsables politiques,
03:39sont beaucoup plus allants pour supprimer l'abattement de 10%
03:42que pour, par exemple, remettre en cause le système des retraites
03:46dans certains régimes spéciaux,
03:48qui sont la RATP, la SNCF et EDF.
03:50Il se trouve qu'il y a quelques semaines, j'avais regardé,
03:52alors ça n'a pas bougé depuis,
03:54j'avais regardé le nombre de salariés de ces entreprises publiques
03:58qui travaillent encore à 61 et plus, 61 ans et plus.
04:02Écoutez, je peux vous dire, il n'y en a pas beaucoup.
04:04Agathe Cagé, justement, sur cette question,
04:06et ensuite on passera à la taxe d'habitation.
04:08Je ne vais pas revenir sur est-ce qu'il faut réformer ou pas...
04:10Non, mais sur les cas précis que vient de citer Dominique Seux.
04:13Sur ces cas-là, il faut aussi prendre en compte
04:14le fait qu'on a des sujets de pénibilité qui sont relativement forts
04:18et que le sujet aujourd'hui, pour moi,
04:20ce n'est pas de regarder des cas extrêmement spécifiques
04:23comme des régimes spéciaux de retraite.
04:25Les régimes spéciaux dont on parle depuis Nicolas Sarkozy,
04:28depuis au moins 2007.
04:29Ce n'est pas de regarder non plus la situation des retraités
04:31en les opposants actifs,
04:32ou en les opposant les uns avec les autres.
04:34Le vrai sujet pour moi, par rapport à la fiscalité aujourd'hui
04:37sur lequel il faut travailler,
04:38ça ne passe pas forcément par des hausses d'impôts,
04:40c'est qui paie l'impôt.
04:41Or, aujourd'hui, on est dans un système
04:43où, en réalité, on a à peu près 10% des plus hauts revenus
04:46qui se sont créés des systèmes de suroptimisation,
04:50qui n'ont aucune justification,
04:51par lesquels ils s'abstraient de l'impôt.
04:53Et donc, on a un dialogue aujourd'hui
04:54qui est totalement idéologique sur l'impôt,
04:57dans lequel, en fait, on réfléchit à augmenter
04:59l'imposition de 9 Français sur 10
05:01en se disant qu'il ne faut absolument pas
05:03toucher à l'imposition des 10% des revenus les plus essayés.
05:06Et c'est ça qui fait une grande partie du problème
05:09aujourd'hui fiscal français.
05:10Non, non, alors, vraiment,
05:12vous avez dit, Ali, tout à l'heure
05:13que les Français étaient en train de remplir
05:15leur déclaration de revenus.
05:16Il faut savoir quand même que 10% des Français,
05:19enfin, des contribuables, règlent
05:2176% de l'impôt sur le revenu.
05:24Vous avez 500 000 Français
05:27qui vont payer 33 milliards d'impôt sur le revenu.
05:33Donc, c'est assez difficile de dire
05:34que ces Français ne contribuent pas à la solidarité nationale.
05:37C'est totalement exact.
05:38Qu'il y ait, tout en haut de l'échelle,
05:41c'est-à-dire dans les 0,001,
05:43effectivement, une baisse proportionnelle
05:47de l'impôt qu'il faut régler,
05:48il n'y a pas de doute là-dessus.
05:50Mais c'est toujours la même chose.
05:50Mais ça ne concernerait que les ultra-riches.
05:52Alors, laissez répondre à Gat KG.
05:54Alors, c'est totalement exact sur le chiffre.
05:55C'est aussi un chiffre qui se base
05:56sur un fait très important,
05:58sur le fait que ces 10%-là
05:59représentent 34% des revenus des Français.
06:01C'est aussi pour ça qu'ils payent une part
06:03très importante de l'impôt sur le revenu.
06:05Et ça représente aussi une réalité
06:07qui a été montrée par Bercy.
06:09C'est des chiffres du ministère de l'Économie.
06:11Qui fait que l'an dernier,
06:12vous avez un taux d'imposition réel
06:13des 10% des Français
06:15avec les revenus les plus importants
06:17qui est à 15% à peine
06:18et qui est en baisse
06:20par rapport à l'année d'avant.
06:22C'est-à-dire qu'on est dans une situation
06:24dans laquelle, en réalité,
06:27on cherche à retrouver
06:30un peu de marge de manœuvre
06:31en termes de finances publiques.
06:32Donc, à voir à qui on peut demander des efforts,
06:34tout en ayant organisé une situation
06:36dans laquelle vous avez un taux d'imposition
06:38des 10% les plus riches
06:39grâce à notre système de suroptimisation
06:41qui est extrêmement faible.
06:43C'est d'ailleurs pour ça que le ministre de l'Économie,
06:45Eric Combar, dit
06:46il faut garder le taux,
06:48la taxe spéciale qui a été créée l'an dernier
06:50pour faire remonter un tout petit peu
06:52le taux d'imposition sur le revenu
06:53des revenus les plus élevés.
06:54Non, non, non.
06:55C'est un point de principe très intéressant.
06:57Dominique.
06:57Agathe considère que,
07:00et ce que dit le ministère des Finances,
07:03avec les chiffres,
07:03c'est le taux d'imposition de quelqu'un
07:07qui paye 170 euros d'impôt par an,
07:10d'impôt sur le revenu,
07:11qui passe à 190,
07:13il a augmenté de 20 euros
07:14et donc c'est une augmentation
07:16de la pression fiscale.
07:17Et à l'inverse,
07:19si quelqu'un qui paye 20 000 euros
07:21d'impôt sur le revenu chaque année,
07:23c'est stable,
07:24on dit « Ouh là là ! »
07:25C'est absolument négélitaire,
07:27c'est scandaleux.
07:28Je crois que c'est bien
07:29de regarder les pourcentages,
07:31mais c'est pas mal aussi
07:32de regarder les masses.
07:33On a un peu oublié
07:34que ce soit sur les déficits publics,
07:36que ce soit sur les dépenses publiques,
07:37les impôts,
07:38il faut regarder un petit peu la réalité
07:39et pas simplement les pourcentages.
07:41Et regardons aussi les promesses
07:43faites par le gouvernement
07:44et le projet justement
07:45du Premier ministre
07:47de dégager la somme colossale
07:48de 40 milliards d'euros
07:50pour le budget de 2026
07:52sans augmenter
07:54les prélèvements obligatoires.
07:55Alors on débat
07:56pour savoir
07:57si c'est possible ou non.
07:58Mais dans le même temps,
07:59il y a Bercy
08:00qui souhaite réduire
08:02de 85 milliards d'euros
08:03des dépenses
08:04de niches fiscales.
08:06Les niches fiscales
08:07qui sont dans le viseur
08:08de Bercy.
08:09J'aimerais que vous nous expliquiez,
08:10professeur Cagé,
08:11tout simplement
08:12l'effet mécanique.
08:13Pourquoi est-ce que
08:13quand on réduit,
08:15quand on supprime
08:15des abattements
08:16ou des avantages fiscaux,
08:18les impôts
08:18des contribuables concernés
08:20augmentent mécaniquement ?
08:21Ça peut sembler logique,
08:23c'est pas forcément
08:24si intuitif.
08:26En réalité,
08:26on est dans une situation
08:27dans laquelle,
08:28par rapport à mon impôt
08:29sur le revenu,
08:30je dois 100.
08:31Et je bénéficie
08:32d'une niche fiscale,
08:32donc au lieu de payer 100,
08:34je paye 80.
08:35Si on supprime
08:35ma niche fiscale,
08:36je vais à nouveau
08:37payer 100,
08:38et donc mon impôt
08:39va augmenter de 20.
08:41Dans ce cas-là,
08:41si vous multipliez ça
08:42par un certain nombre
08:43de contribuables
08:43et un certain nombre
08:44de niches,
08:45l'impôt de tout le monde
08:45réaugmente.
08:46Donc il ne faut pas jouer
08:47sur les mots
08:48comme le rappelait
08:49Pierre Moscovici,
08:50le président de la Cour des Comptes ?
08:51Je suis tout à fait d'accord,
08:52il faut être très clair
08:53par rapport à ce qu'on dit
08:54et ce qu'on demande aux Français.
08:55Quand vous touchez
08:56à l'abattement fiscal
08:57de 10% sur les retraités,
08:59vous ne demandez pas
08:59un effort aux retraités,
09:00vous augmentez les impôts.
09:01Quand vous supprimez
09:02les niches fiscales,
09:03vous n'êtes pas en train
09:05de couper une dépense publique,
09:08vous créez de la recette fiscale.
09:10Après,
09:10est-ce que ça veut dire
09:11qu'il ne faut pas toucher
09:12aux niches fiscales ?
09:12Ça, c'est un autre débat.
09:14Pour toucher à ce mécanisme
09:15de suroptimisation fiscale
09:17d'un certain nombre de personnes,
09:18oui, il faut regarder
09:19les niches fiscales.
09:20Alors, comment boucler
09:20le budget, Dominique Seux ?
09:22Sur les niches fiscales,
09:24effectivement,
09:25il ne faut pas être dupe,
09:26ce sont effectivement
09:27des hausses d'impôts.
09:28Comment boucler le budget ?
09:30Écoutez,
09:31le gouvernement parle
09:32de 40 milliards d'économies.
09:33Alors, le chiffre
09:34peut être discuté à l'infini
09:35parce que c'est 40 milliards
09:36par rapport à la tendance
09:38que le gouvernement
09:39définit lui-même à la fin.
09:40C'est très curieux.
09:41On nous annonce toujours
09:42des chiffres mirobolants
09:43au début,
09:43puis à la fin,
09:43ce n'est jamais exactement comme ça.
09:45Mais bon, peu importe.
09:46Sur 1 700 milliards
09:47de dépenses publiques,
09:48je pense que
09:48quand la situation
09:50est aussi difficile,
09:51tendue et assez grave
09:53et en tout cas très atypique
09:55par rapport à l'ensemble
09:56des pays européens,
09:57on doit pouvoir trouver
09:58sur 1 700 milliards
10:00de dépenses publiques
10:0140 milliards d'économies
10:02s'il fallait les faire.
10:03Je rappelle qu'en termes
10:04de dépenses publiques,
10:05on est le 26e pays européen
10:08sur 27.
10:09Dépenses publiques,
10:10à peu près la même chose.
10:11Et sur les recettes publiques,
10:13c'est-à-dire les prélèvements
10:13obligatoires,
10:14on doit être,
10:14en termes de niveau,
10:15le 25e le plus élevé
10:17sur 27.
10:18Donc je crois que dans tous les cas,
10:19il y a des possibilités.
10:21Regardons les dépenses.
10:22L'assurance maladie ?
10:23Je ne sais pas.
10:24Sur l'assurance maladie...
10:25Est-ce qu'il faut faire
10:26des économies ?
10:26Non, mais on fixe
10:29sur l'assurance...
10:29Oui, bien sûr qu'il faut faire
10:30deux exemples en deux phrases.
10:33On fixe toujours des objectifs
10:34qui n'ont rien à voir
10:35avec l'assurance maladie.
10:36Les transports sanitaires,
10:39il s'agit de sauver
10:39le secteur des taxis ruraux.
10:41Ce n'est pas le sujet.
10:42Le sujet des cures thermales,
10:44il s'agit de sauver
10:44la burboule et Vichy.
10:46Ce n'est pas le sujet.
10:47À quel casé ?
10:48Attention sur notre assurance maladie.
10:50Vraiment, faisons attention
10:50parce qu'en fait,
10:51notre assurance maladie,
10:52c'est un choix qu'on a fait en France
10:53de socialiser les dépenses de santé
10:55et ça nous permet
10:56d'avoir des dépenses de santé
10:57en coût bien inférieur
10:58à celles des pays
11:00comme les Etats-Unis
11:01où tout ou quasi tout
11:02est privatisé.
11:03C'est-à-dire que notre santé,
11:04notre accès à la santé
11:05est beaucoup moins cher.
11:06On est sur une échelle
11:07de 1 à 2
11:07que celle des pays
11:09où c'est totalement privatisé.
11:11Si on dit aux Français
11:11on supprime,
11:12on baisse radicalement
11:13les dépenses d'assurance maladie,
11:15ils vont continuer à payer
11:15et non seulement ils paieront
11:16mais ils paieront
11:17deux fois plus cher.
11:18Ensuite, il faut faire très attention
11:19sur les dépenses
11:20dans lesquelles on coupe.
11:21On vient d'annoncer,
11:22je crois, il y a quelques jours
11:22une annulation de crédit
11:24pour l'enseignement supérieur
11:25et la recherche.
11:26Typiquement, c'est le secteur
11:26sur lequel il ne faut pas couper.
11:28Parce que si vous coupez
11:29aujourd'hui les secteurs
11:32qui font la croissance de demain,
11:33l'enseignement et la recherche,
11:35vous allez continuer
11:36à créer en France
11:37une sous-dynamique de croissance
11:38et c'est cette sous-dynamique
11:39de croissance
11:40qui fait qu'on a
11:40moins de recettes fiscales,
11:41plus des dépenses publiques
11:42et des dérapages
11:43des comptes publics
11:44qui sont hallucinants.
11:45En 2023, en 2024,
11:4660 milliards de dérapages
11:47des comptes publics.
11:48C'est ça la vraie problématique.
11:49Aujourd'hui,
11:50comment Bercy gère
11:52les comptes publics ?
11:52Non, mais c'est parce
11:53qu'on a des comptes sociaux
11:54totalement dégradés
11:55et que ce sont
11:56les dépenses sociales
11:57qui ont complètement
11:58disposé relativement
11:59en France
12:00que les retraites,
12:02l'assurance maladie
12:02que malheureusement,
12:04et je suis d'accord là-dessus,
12:05le focus est mis
12:07dans ce cas-là
12:07sur des économies
12:08qui ne sont pas
12:09intelligentes
12:10sur la sécurité,
12:11sur la recherche,
12:12sur l'éducation.
12:13Alors justement,
12:14puisque ce n'est jamais
12:15un moment neutre
12:16dans l'année...
12:17On n'a pas parlé
12:18mais les Français remplissent
12:20leurs déclarations de revenus
12:21en ce moment.
12:21Est-ce qu'il existe
12:22un ras-le-bol fiscal
12:23puisqu'il y a aussi
12:23une dimension affective
12:25ou émotionnelle
12:27dans ce geste
12:28purement administratif ?
12:30La réponse est oui.
12:31Il y a un ras-le-bol fiscal
12:32comme il y a à peu près
12:32une quinzaine d'années.
12:34Je voyais un reportage
12:35il y a quelques jours
12:36sur le contrôle technique
12:40qui sera obligatoire
12:41à partir de maintenant
12:42tous les ans
12:42pour les voitures.
12:43On voyait des réactions
12:44des gens qui disent
12:45« Ah ben voilà, c'est encore
12:45une hausse d'impôt ».
12:46Alors ce n'est pas
12:47spécifiquement une hausse d'impôt.
12:47On n'est pas totalement là-dessus
12:49quand même sur le contrôle technique.
12:50Non, non, non,
12:50mais c'est un prélèvement
12:52que les gens considèrent
12:53comme obligatoire
12:54et on entend
12:55« ça suffit ».
12:56Même expression
12:56mais d'un mois, Agathe.
12:57On a vu la réaction
12:58sur la taxe d'habitation.
12:59Il y a encore
13:00une grande adhésion
13:01des Français à l'impôt
13:02et ce qu'ils ne comprennent pas,
13:03c'est pour ça que je parle
13:04et c'est fondamental
13:04de l'optimisation fiscale
13:06de certains,
13:06ce qu'ils ne comprennent pas.
13:07C'est pourquoi certains
13:08pourraient s'abstraire de l'impôt
13:09comme si les Français
13:10disaient tout d'un coup
13:11« Moi, je choisis
13:12à des fins d'optimisation fiscale
13:14de ne plus payer de TVA
13:15et quand je paye mon produit,
13:17j'enlève 20%. »
13:18C'est ça le sujet
13:18pourquoi tout le monde
13:19n'est pas soumis
13:21de manière égale à l'impôt.
13:22Alors pour boucler la boucle,
13:23la mini-taxe d'habitation justement
13:25puisque le président du Sénégère
13:26a marché et disait
13:27que c'était le péché
13:28originel du macronisme.
13:29Non mais c'est du foutage de gueule
13:30de vouloir remettre,
13:31pardon, excusez-moi
13:32de vouloir recréer,
13:35oui, excusez-moi Marion,
13:37de recréer une taxe
13:38qui a été supprimée
13:39alors que la taxe foncière
13:42a été augmentée de 25%.
13:45Néanmoins, quand même,
13:47en contradiction,
13:47je ne suis pas d'accord avec Agathe
13:49puisqu'il faut finir
13:49sur un point de désaccord.
13:53Qui sait que le barème,
13:55par exemple,
13:55de l'impôt sur la fortune
13:56immobilière
13:57est gelé depuis 15 ans maintenant ?
13:59C'est-à-dire que
14:00c'est une hausse d'impôt
14:01assez sensible.
14:02Le mot de la fin,
14:03d'un mot, Agathe Cagé ?
14:04La fiscalité,
14:05c'est une question de confiance.
14:05On ne peut pas revenir
14:06sur des promesses
14:07qui ont été structurantes
14:08pour se faire élire
14:08au bout de quelques années
14:09pour essayer de trouver
14:10des bouts de ficelle.
14:11Passionnant.
14:12Merci à tous les deux
14:12et bonne journée Agathe Cagé,
14:14Dominique Seux.
14:14Merci.