Les journalistes Thomas Huchon, auteur de "Résister aux fake news. Comment faire face aux théories du complot les plus courantes" (First), et Emmanuelle Anizon, autrice de "L'Affaire Madame, anatomie d'une fake news : le jour où la première dame est devenue un homme" (StudioFact) étaient les invités de France Inter, jeudi 1er mai, pour débattre du thème : « Que répondre aux complotistes ? »
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Vaste sujet, débat ce matin sur les fake news et le complotisme, deux éléments parmi tant d'autres.
00:07Les fake news fabriqués à l'aide de l'intelligence artificielle sont la première menace qui pèse sur le monde
00:14d'après un classement établi par l'OCDE en 2024.
00:17Premier élément, en France, selon l'ARCOM, ce sont 60% des Français qui adhèreraient à au moins une théorie complotiste
00:26et il y en a des dizaines, des centaines en circulation.
00:30Fake news et théories complotistes, sont-elles des croyances parmi d'autres ou constituent-elles un péril pour la démocratie ?
00:38Est-il possible de les combattre ou le combat est-il déjà perdu ?
00:42On va en discuter avec Thomas Huchon, journaliste, enseignant, spécialiste des fake news,
00:49auteur de « Résister aux fake news, comment faire face aux théories du complot les plus courantes »
00:55sorti hier chez First Editions.
00:58Emmanuel Anizon, bonjour.
01:00Bonjour.
01:00Journaliste au Nouvelle Obs, autrice de l'affaire Madame, anatomie d'une fake news,
01:07le jour où la première dame est devenue un homme aux éditions Studio Fact.
01:12C'est une enquête sur la fake news selon laquelle Brigitte Macron serait en fait une femme transgenre
01:18dont le prénom de naissance serait Jean-Michel.
01:21On va partir de là, tiens, de cette fake news sur Brigitte Macron qui est en quelque sorte chimiquement pure.
01:29Quel est le profil de la personne qui l'a lancée, une certaine Natacha Ray ? Profil et motivation ?
01:36Natacha Ray, c'est une jeune femme qui est en fait une citoyenne complètement lambda,
01:44qui a fait des études, qui avait une forme même de culture littéraire,
01:49qui voulait devenir artiste, qui n'a pas pu l'être,
01:52qui finalement travaillait avec son petit copain dans une petite ville de province dans l'ouest de la France
01:57et qui comme en fait beaucoup de gens, peu à peu, s'est désintéressée des médias
02:01et a commencé à s'informer de manière de plus en plus parallèle sur Internet.
02:06Et puis est arrivé 2017 ce couple Macron, Brigitte Macron et Emmanuel Macron,
02:13avec déjà des rumeurs, la différence d'âge,
02:17beaucoup d'attaques contre Brigitte Macron sur son apparence physique.
02:21Elle s'est plongée là-dedans et elle est entrée dans une espèce de tourbillon,
02:27elle-même sautant alimentant, comme c'est souvent le cas,
02:31et peu à peu elle a basculé dans un univers complètement parallèle.
02:35Elle a travaillé entre guillemets et elle a travaillé, c'est-à-dire que c'est devenu sa vie.
02:40Elle a en plus perdu son job et son petit copain entre-temps, donc c'était à plein temps.
02:44Et elle a complètement utilisé tout ce temps pour essayer de trouver des informations
02:47qui nourrissaient cette théorie du complot,
02:50mais qui fait qu'au bout de trois ans, elle a abouti vraiment à un travail de plusieurs centaines de pages
02:56où elle prouvait que Brigitte Macron était un homme.
02:58Alors cette fake news agrège un milliard de personnes,
03:04c'est l'une des plus suivies au monde.
03:07Thomas Huchon, comment l'expliquer ?
03:09Ça dit quoi ?
03:10Que les élites sont corrompues ?
03:13Qu'il y a en plus dans l'histoire de la pédophilie et qu'on nous cache tout ça ?
03:17Alors ça dit qu'une partie de la population a basculé consciemment ou non dans une vision du monde
03:23à la fois paranoïaque et en réalité absolument terrifiante pour nous tous.
03:30Parce que le problème n'est pas tant que l'on croit à quelque chose qui n'est pas vrai,
03:34le problème c'est que bien souvent quand on croit à quelque chose qui n'est pas vrai,
03:37que ça soit que Mme Macron serait en réalité un homme ou que la Terre serait plate,
03:41et bien on croit systématiquement qu'il y a une organisation pour vous mentir sur ce sujet-là.
03:46Et c'est cette deuxième partie de la proposition en réalité
03:49qui crée un problème non plus individuel mais collectif.
03:53Parce que quand on croit qu'on peut nous mentir sur quelque chose d'aussi important,
03:59en tout cas visible, que le sexe de la première dame,
04:03et bien on peut vous mentir sur tout Nicolas.
04:05Et donc c'est cette espèce de défiance généralisée qui va venir un peu résonner
04:12avec un sentiment qui existe déjà dans le pays,
04:14qui existe vraiment d'une distanciation d'un certain nombre de nos concitoyens
04:20avec les politiques, avec l'information, avec nos institutions,
04:23même on l'a vu avec le Covid, avec la science, avec les questions sanitaires.
04:27Donc toute cette distance qui est un mouvement peut-être, je ne sais pas si c'est naturel,
04:33mais en tout cas constaté factuel dans la société,
04:35il est certainement amplifié par ces phénomènes numériques
04:39et ils viennent tous les deux se nourrir.
04:41Et à la fin, ça crée quelque chose de dingue, et vous l'avez dit,
04:44c'est un milliard de vues pour l'histoire Jean-Michel Tronieu en trois mois.
04:49Janvier, février, mars 2025, en trois mois,
04:53cette histoire rentre dans le top 10, dans le top 3 des théories du complot
04:57les plus vues depuis dix ans.
04:58J'ajoute un élément et je vous donne la parole, Emmanuel Anizon,
05:01vous dites avoir rencontré des gens très différents,
05:05qui croient à ces théories.
05:09L'un a travaillé dans une banque et a voté Macron en 2017,
05:14un assureur, un jeune entrepreneur de 28 ans,
05:17qui fait de l'événementiel culturel,
05:20donc pas des extrémistes ou des illuminés.
05:24Non, mais c'est bien ça qui est très important de comprendre,
05:26c'est-à-dire qu'on n'a pas du tout à faire à des gens,
05:29même politiquement structurés, à la base.
05:32Ils sont absolument sincères, c'est juste des gens,
05:36il y avait des gens de gauche dedans,
05:38il y avait des gens qui ont pu voter.
05:40Là encore, j'ai croisé le couple qui ne contractait pas,
05:45qui avait été arrêté dans un contrôle routier,
05:46qui disait qu'ils n'étaient plus citoyens.
05:48Je les ai rencontrés il y a quelques semaines,
05:50ils avaient voté Ségolène Royal en 2007,
05:52ils étaient complètement intégrés.
05:53Et tous ces gens, à un moment, ont été intégrés dans la société,
05:55simplement, c'est pour ça qu'ils appellent les défiants.
05:57À un moment, ils sont rentrés dans la défiance.
06:00La défiance vis-à-vis des institutions, vis-à-vis des médias,
06:02vis-à-vis d'une parole à laquelle ils ne croient plus.
06:05Et cette bascule, c'est fait d'ailleurs beaucoup au moment du Covid,
06:07énormément, mais cette bascule les amène à ne plus,
06:10absolument plus, aucun discours vertical venant...
06:14C'est fracassé.
06:15C'est fracassé.
06:15C'est fracassé.
06:16Et ils sont extrêmement divers.
06:18Et c'est important de le comprendre,
06:20parce que si on les caricature en disant
06:22« c'est juste des débiles d'extrême droite » ou je ne sais pas quoi,
06:24on est complètement à côté du sujet.
06:27Mais on peut les récupérer ou pas ?
06:29Je ne sais pas.
06:29En tout cas, ce qui est certain,
06:30c'est que les gens qui croient à tout ça ne sont pas débiles.
06:32Vous avez raison.
06:33Ils ne sont pas débiles, ils sont manipulés.
06:35Ils sont manipulés par des gens
06:36qui ont des orientations politiques très fortes,
06:38et en l'occurrence,
06:40y compris dans l'affaire Jean-Michel Tronieu.
06:41L'affaire Jean-Michel Tronieu,
06:42ce n'est pas que Natacha Ré.
06:44C'est aussi Xavier Poussard,
06:45celui qui dirige « Fait et documents »,
06:48qui est une revue d'extrême droite antisémite,
06:50soutenue par Alain Soral.
06:52Donc vous voyez bien qu'il y a,
06:53dans l'idée d'expliquer que Mme Macron serait un homme,
06:56un projet politique soutenu par l'extrême droite
06:58complotiste antisémite française depuis des années.
07:00Oui, je ne peux pas mettre...
07:02Tout ça est quand même une vraie réalité.
07:04Oui, mais Xavier Poussard a récupéré.
07:07Le travail de départ de Natacha Ré...
07:09Oui, mais ça montre bien qu'il y a une instrumentalisation politique.
07:11Après, en deuxième temps,
07:12c'est-à-dire qu'en premier temps...
07:14C'est un activiste, Xavier Poussard.
07:15Non, mais je ne dis pas du tout le contraire.
07:16Je dis qu'en premier temps,
07:18le premier temps,
07:19c'est-à-dire que tous les gens même
07:19qui travaillent autour d'elle,
07:20encore aujourd'hui,
07:21il y a des gens qui sont encore en train de passer
07:22du temps dans leurs semaines
07:23pour prouver que Brigitte Macron est un homme,
07:26ce sont des gens sincères.
07:27Et après, évidemment qu'il y a une utilisation politique.
07:29En deuxième temps, Xavier Poussard,
07:31et l'extrême droite...
07:32Dire de gens qui demandent toute la journée
07:33qu'ils sont sincères, c'est bizarre.
07:35Vous avez du mal, j'ai l'impression,
07:36avec le mot sincère.
07:38Pourquoi ?
07:39J'ai autant de mal avec le mot sincère
07:41qu'avec le mot vérité, Nicolas.
07:43Je crois que ce qu'il faut reposer sur la table,
07:45ce n'est pas la vérité.
07:46La vérité, nous en avons tous
07:47une vision assez différente.
07:49Je crois que ce qu'il faut replacer
07:50sur la table, au milieu de la table,
07:51ce sont les faits.
07:53Et c'est justement là-dessus
07:54que nous avons un problème
07:55avec ceux que vous appelez des défiants,
07:56que moi, je n'appellerais pas des défiants
07:58parce que je crois que c'est en fait
07:59les exonérer d'une part
08:00de leur responsabilité
08:01de croire à des choses qui ne sont pas vraies
08:03et de croire à des choses
08:04qui même provoquent de la violence.
08:06On est quelques jours à peine
08:08après l'horrible crime d'Alès.
08:11Avec ce livre, moi, j'ai fait une étude
08:13sur l'audience des théories du complot
08:15sur Internet.
08:16La deuxième plus forte,
08:18c'est le grand emplacement.
08:19C'est 3 milliards de vues
08:20au cours des 5 dernières années.
08:21Le grand emplacement, ça défend l'idée
08:22qu'il y aurait un programme
08:24d'immigration organisée
08:25pour submerger les blancs chrétiens
08:27par des étrangers musulmans.
08:29Ce sont ces théories qui nourrissent
08:31les personnes d'extrême droite
08:33qui vont commettre des crimes
08:34dans les mosquées.
08:36C'était le cas à Christchurch
08:37en Nouvelle-Zélande à l'époque
08:39avec Brandon Tarrant.
08:40C'était le cas en Norvège
08:41avec Anders Breivik.
08:42C'est le cas à Alès.
08:43Et donc, je crois qu'il y a quelque chose
08:45pour moi de terrible
08:47à exonérer un citoyen
08:48de sa responsabilité
08:50à ses opinions.
08:51Ses opinions sont aussi
08:52une part de sa responsabilité.
08:54Alors, c'est un point crucial.
08:55Emmanuel Anizon ?
08:56Évidemment, on n'exonère rien.
08:58La question n'est pas d'exonérer.
08:59La question est de voir
09:00que c'est quelque chose
09:00qui gagne
09:01et qui nous gagne même autour de nous.
09:03C'est-à-dire qu'on voit bien
09:03que ces croyances, en fait,
09:08sont en train de gagner,
09:10y compris nos proches,
09:11y compris des gens qu'on connaît,
09:12des gens qui n'ont rien d'extrême.
09:15Donc, il faut bien
09:16qu'on se pose la question
09:16du pourquoi.
09:17Pourquoi tant de gens basculent ?
09:19Pourquoi ?
09:20Quand aujourd'hui,
09:21on pose la question dans la rue,
09:22ça m'est encore arrivé
09:23il y a deux jours,
09:24dans une ville de Normandie,
09:26à une femme qui me prêtait sa tondeuse
09:28et qui me dit
09:29« Alors, c'est bien un homme ! »
09:30Je veux dire,
09:30pourquoi tous ces gens,
09:32même à tous les niveaux,
09:35il y a un médecin encore récemment aussi
09:36qui me l'a dit,
09:37c'est dingue.
09:38Et donc,
09:38il faut quand même
09:39qu'on se pose la question
09:39de pourquoi tous ces gens,
09:41aujourd'hui,
09:42ne contractent plus,
09:43entre guillemets,
09:43avec notre pacte
09:45qui était défait,
09:46une démocratie,
09:49des représentants de la démocratie.
09:50Il y a une telle,
09:51aujourd'hui,
09:51il y a un tel rejet,
09:53en fait,
09:53et il faut se poser la question.
09:55C'est-à-dire qu'il y a eu un défaut
09:58d'exemplarité,
10:00il y a eu un défaut de transparence,
10:02il y a eu des gros scandales
10:03politico-financiers,
10:04des gros scandales sanitaires.
10:06Et ça a incubé,
10:07c'est ça ?
10:07Et ça a incubé,
10:08voilà,
10:08exactement.
10:09Mais encore une fois,
10:09je pense que vous oubliez
10:10une partie de l'analyse,
10:11Emmanuel.
10:12Vous oubliez le fait
10:13que nos modes d'information
10:14ont profondément changé.
10:16Et le fait que,
10:17encore une fois,
10:18les Français
10:19aient été exposés
10:20à 15 milliards de vues
10:22de théorie du complot
10:23depuis 5 ans,
10:2315 milliards de contenus.
10:25Ça veut dire qu'un Français
10:26en moyenne a vu
10:27passer 1000 théories du complot
10:28sur son fil Twitter
10:30depuis 5 ans.
10:311000 messages complotistes.
10:32Vous imaginez ce que c'est ?
10:34Comme répétition
10:34pour le cerveau humain.
10:35En réalité,
10:36je crois que nos...
10:36Français de quel âge,
10:37si vous me permettez ?
10:38Parce que c'est l'un des points.
10:40Tous les Français
10:40qui sont inscrits
10:41sur les réseaux sociaux.
10:42Donc ça veut dire
10:42que tous ceux
10:42qui ont plus de 13 ans.
10:43Oui, mais ceux qui partagent
10:45ne sont pas nécessairement
10:47les plus jeunes.
10:47Vous avez raison Nicolas,
10:48on imagine toujours,
10:49on a un peu cette image
10:51d'épinal,
10:51que le complotisme
10:52et les fake news
10:52seraient un problème
10:53de jeunes à casquettes
10:54potentiellement
10:54qui habiteraient en banlieue.
10:56Eh bien,
10:57les choses sont
10:57beaucoup plus complexes
10:58que ça.
10:59Et si les jeunes
10:59sont bien entendu touchés
11:00par ce phénomène
11:01de la désinformation,
11:02ce qu'on constate,
11:03c'est que ceux
11:03qui le partagent le plus,
11:06c'est-à-dire que nous,
11:06on arrive à estimer
11:07que 38% du volume
11:09des théories du complot
11:10qui circulent
11:11sur les réseaux sociaux
11:12sont partagés
11:12par des boomers.
11:14Je n'aime pas trop ce terme,
11:15mais mes étudiants
11:16me le disent parfois.
11:17C'est une classe d'âge.
11:18Mais donc,
11:19ça veut dire qu'on est quand même
11:19à peu près 40%
11:21des théories du complot
11:22qui circulent
11:22qui seraient poussées
11:23par des adultes
11:24qui sont plutôt ceux
11:26qu'on imagine
11:27qui vont résister
11:28à ce phénomène
11:29des fake news.
11:30Résister,
11:30je crois que ça va devenir
11:31décidément essentiel.
11:32Parce que justement,
11:33ce sont eux
11:34qui sont déçus.
11:35Les jeunes,
11:35ils n'ont pas eu le temps
11:36d'être déçus
11:36et d'ailleurs,
11:37ils sont déçus à la base.
11:38C'est-à-dire que de toute façon,
11:39déjà,
11:39il y a un recul
11:40par rapport
11:40à la politique
11:42chez les jeunes
11:43et puis une façon aussi
11:45de prendre toutes les images
11:46comme au second degré
11:48ou voilà.
11:48Alors que les boomers,
11:50ils y ont cru.
11:51Ils y ont cru à notre système.
11:52Ils y ont cru.
11:53Ils ont voté.
11:54Par exemple,
11:54c'est quand même...
11:55D'ailleurs,
11:55Natacha Charette
11:56et Gilets jaunes aussi.
11:57Ce n'est pas pour rien.
11:58Tout ça,
11:59c'est un même mouvement.
12:01Ils passent leur temps,
12:02par exemple,
12:02à parler de 2005
12:03et du référendum
12:05et du fait qu'on a...
12:05sur l'Europe
12:06et du fait qu'on n'a pas
12:07écouté les votes.
12:08Vous voyez,
12:08donc il y a une culture...
12:09Voilà.
12:10Et donc il y a une culture,
12:11en fait,
12:12paradoxalement,
12:12ce sont justement des gens
12:13qui avaient une culture
12:14de la démocratie
12:15qui ont d'autant plus basculé
12:17qu'il y a eu
12:18ce qu'ils appellent
12:19une trahison.
12:19Comment expliquez-vous
12:21l'un et l'autre,
12:22Thomas Huchon,
12:23pour commencer,
12:24que le fact-checking
12:26patine
12:27ou ne serve pas
12:29nécessairement
12:31à grand-chose
12:31pour désamorcer
12:33les théories
12:33dont on parle ?
12:34Mais je ne crois pas
12:35du tout à cela,
12:36Nicolas.
12:36Je ne crois pas du tout
12:37que le fact-checking
12:37est inutile.
12:38Je ne crois pas du tout
12:39qu'il patine.
12:39Vous pensez qu'il est utile ?
12:40On peut dire
12:42qu'il est philosophiquement utile,
12:43mais est-ce qu'il est efficace ?
12:44Déjà, il est philosophiquement utile
12:45et il est à minima efficace
12:47pour donner des arguments
12:48à tous ceux
12:48qui voudraient en avoir.
12:50Je crois que la société française
12:52n'a pas basculé
12:53dans le trumpisme
12:54pour l'instant.
12:55C'est peut-être aussi
12:55parce que nous avons
12:56tous ces organes
12:57de fact-checking.
12:58Je crois que c'est possible
12:59parce que nous faisons
13:00de l'éducation média
13:01à l'école.
13:01C'est aussi parce que
13:02nous avons un modèle démocratique
13:04qui, malgré ce que nous disent
13:06les complotistes,
13:07permet un certain nombre
13:08de choses.
13:09Je crois en tout cas
13:10qu'il ne faut surtout pas
13:12abandonner le combat
13:13et que l'une des raisons
13:16pour lesquelles
13:16le fact-checking patine,
13:17comme vous le dites
13:18d'une certaine manière,
13:19dans l'imaginaire collectif,
13:21dans notre perception,
13:22c'est aussi parce qu'il
13:23n'est jamais soutenu.
13:24Finalement,
13:25on n'arrête pas d'expliquer
13:26que les fact-checkers
13:26sont biaisés.
13:27Il y a plein d'études
13:28qui montrent
13:29qu'en fonction
13:29de son orientation politique,
13:31on est plus ou moins
13:32proche des faits,
13:33justement,
13:34et que plus on est
13:35sur les extrêmes politiques,
13:37plus on est éloigné des faits.
13:38Ce n'est pas la faute
13:39des fact-checkings,
13:39des fact-checkers,
13:41entre guillemets,
13:41si M. Trump ment
13:42beaucoup plus
13:43que son adversaire politique,
13:44Kamala Harris,
13:45et que du coup,
13:46il se retrouve dix fois plus
13:47dans les rubriques
13:47de fact-checking
13:48que Mme Kamala Harris.
13:49Emmanuel Anizon,
13:50sur ce point-là,
13:51et c'est le mot de la fin.
13:53Le problème du fact-checker,
13:54c'est qu'il n'est lu
13:54que par ceux
13:55qui croient le fact-checker.
13:57Qui croient au fait.
13:58Et voilà.
13:58Mais oui,
13:59c'est très bien,
14:00c'est utile.
14:01Évidemment que c'est utile,
14:02simplement,
14:02ça ne s'adresse
14:03qu'à une population
14:04qui est déjà prête
14:04à y croire.
14:09à ceux qui ne lisent plus,
14:12y compris les fact-checkers.
14:13Comment on arrive
14:14à garder un lien ?
14:15Parce que le problème,
14:16c'est qu'aujourd'hui,
14:16on a deux mondes
14:17qui ne se regardent plus,
14:18qui ne se parlent plus,
14:19qui se haïssent,
14:20qui d'ailleurs sont violents.
14:21Et comment on arrive
14:23à recréer un lien ?
14:24Moi, c'est vraiment
14:25une question absolument essentielle.
14:27Merci à tous les deux.
14:28Emmanuel Anizon.
14:30L'affaire Madame Anatomy
14:31d'une fake news,
14:33Thomas Huchon,
14:34résister aux fake news,
14:36comment faire face
14:37aux théories du complot ?
14:39Les plus courantes,
14:41j'aime bien cette restriction
14:42parce qu'effectivement,
14:43il faudrait un livre
14:44de 4 millions de pages autrement.
14:47On pourrait faire
14:47un Wikipédia
14:48antinométisme peut-être,
14:49Nicolas.
14:50Voilà, exactement.