Le débat du 7/10 de France Inter, mardi 29 avril, était consacré au wokisme. Pierre Vermeren, professeur d’histoire contemporaine à l'université Paris I Panthéon-Sorbonne, et Réjane Sénac, politologue, directrice de recherches au CNRS débattent du thème : « Y a-t-il un « obscurantisme woke » à l’université ? »
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00... ce matin sur le wokisme que le Figaro définissait ainsi, une définition parmi d'autres,
00:08terme péjoratif par lequel les conservateurs désignent ce qu'ils considèrent comme un excès de militantisme
00:15à l'égard des revendications de minorités.
00:19Le concept, pour le reste, est nébuleux, il déchire aussi bien les médias que les politiques,
00:26mais aussi le monde universitaire dont une partie est accusée par une autre d'être un bastion du wokisme.
00:34Dernière polémique en date, la déprogrammation d'un livre aux presses universitaires de France face à l'obscurantisme wok
00:42qui sortira finalement demain.
00:45Alors on va essayer de voir plus clair dans ce débat avec Pierre Vermeeren.
00:51Bonjour.
00:51Bonjour.
00:52Professeur d'histoire contemporaine à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne,
00:57vous êtes spécialiste du Maghreb et vous co-dirigez donc ce fameux livre collectif face à l'obscurantisme wok au PUF.
01:07Réjeanne Sénac, bonjour.
01:08Bonjour.
01:09Merci d'être au micro d'Inter, politologue, directrice de recherche au CNRS, enseignante au CEPIPOF de Sciences Po.
01:16Vous avez publié « Radical et fluide, les mobilisations contemporaines ».
01:23C'est une enquête auprès de 130 responsables d'associations ou de collectifs d'entrepreneurs sociaux et d'activistes pour comprendre leur rapport à l'émancipation.
01:34« Soyez une fois de plus les bienvenus ».
01:36« Woke » signifie en anglais « éveillé ».
01:39Il tire son origine des combats des afro-américains pour les droits civiques.
01:43Question simple, à l'un comme à l'autre, qu'est-ce que le wokisme s'il n'existe pas de définition figée ?
01:51Je l'ai dit, il y en a plusieurs.
01:52Quelle serait la vôtre, Pierre Vermeeren ?
01:56Alors d'abord, c'est quelque chose, cette notion, qui ne fait pas consensus.
02:00Puisqu'à propos de ce livre, on nous dit que c'est l'effet d'une panique morale au sujet de quelque chose qui n'existe pas.
02:06Bon, donc qui n'existerait pas.
02:08Mais pour d'autres, à l'inverse, il est revendiqué.
02:11Puisqu'on nous dit qu'il faut être plus « woke » en fait que « woke ».
02:14C'est complexe, c'est complexe, polysémique.
02:17Bon, c'est un mot-valise.
02:18Je l'ai dit.
02:19C'est un mot-valise. Alors, qui a des exceptions politiques, scientifiques ou autres ?
02:26Moi, je dirais que l'origine américaine est importante parce que je pense qu'il y a une dimension religieuse.
02:33C'est-à-dire, c'est une vision morale du monde.
02:37Ça concerne essentiellement les actes de domination et donc, par conséquent, les dominer.
02:43Et donc, c'est finalement définir le bien plutôt que définir le vrai.
02:46Définir le ressenti plutôt qu'essayer d'établir la vérité par des moyens scientifiques.
02:52C'est pour ça que l'université est concernée.
02:54Elle n'est pas du tout la seule.
02:56Mais en revanche, elle est partie prenante dans la mesure où finalement, nous, nous sommes un peu les gardiens du savoir qui nous a formés et qu'on nous a chargés de transmettre.
03:03Et là, on sent que dans certaines disciplines, dans certaines universités, dans certains établissements, particulièrement dans les pays anglo-saxons, bien sûr, mais on est concerné aussi,
03:14cette fausse science, à certains égards, malheureusement, attire beaucoup de moyens, prend beaucoup de place et chasse à la vraie science.
03:24C'est un peu comme la mauvaise monnaie qui chasse la bonne.
03:25Réjeanne Sénac, c'est une notion qui fait préférer le bien au vrai et qui, à ce titre, menace la production de savoirs universitaires.
03:40Je viens de résumer en quelques mots.
03:42Comment recevez-vous cette définition ?
03:44Alors, j'ai lu cet ouvrage et d'autres qui sortent avec ce disqualificatif et c'est une stratégie, en fait.
03:57C'est une stratégie de disqualification à la fois de recherche scientifique, avec des arguments qui ne le sont pas, avec des procédés qui ne le sont pas,
04:06puisque nous sommes dans des attaques contre des personnes, avec une logique de rigueur scientifique, de preuves, de positionnement par rapport à l'état de l'art
04:19et de respect aussi des procédures, comme des évaluations par les pairs, qui ne sont pas suivies.
04:25Donc, pour moi, on est vraiment dans une disqualification à la fois d'une démarche scientifique et de mobilisation,
04:32avec une généalogie de ce terme qui pourrait être beau, puisque, en effet, ça a été utilisé au départ par les Afro-Américains
04:41avec cette idée que, face à la ségrégation raciale, il fallait rester éveillé pour porter le principe d'égalité, en particulier l'égalité de droit.
04:52On voit que ça a d'abord été réapproprié par les conservateurs américains pour stigmatiser Black Lives Matter
04:57et celles et ceux qui mettaient en évidence à la fois l'assassinat d'Afro-Américains par les policiers et la relaxe de ces policiers.
05:11Puis, ça a été utilisé, c'est arrivé en France, dans une logique qu'on peut qualifier quand même de réactionnaire et de conservatrice.
05:18Il y a un agenda politique, selon vous, clair et net.
05:21Il y a clairement un agenda politique.
05:23Et je vais quand même être d'emblée dans une logique de rigueur scientifique.
05:31Quelles sont les preuves qui sont fournies par ceux qui utilisent cet épouvantail, ce leur, pour ne pas parler des vrais sujets ?
05:39Et les vrais sujets, c'est quoi ?
05:41C'est la complexité du réel, c'est la nécessité de travailler sur un rapport à l'universalisme autrement qu'en brandissant un terme sans l'explicité.
05:51C'est travailler sur la perpétuation des injustices et des inégalités.
05:55Ça serait ça. J'aimerais qu'on parle plutôt de ça que d'un disqualificatif et d'une manière d'aborder ces sujets avec une forme d'indécence et de violence qui est tout sauf scientifique.
06:11Pierre Vermeeren, que répondez-vous à Réjeanne Sénac ?
06:15C'est tout sauf scientifique, dit-elle.
06:16Et il y a derrière un agenda politique.
06:19Donc, voilà, allons-y.
06:21Alors d'abord, je rappelle qu'on a été empêché dans un premier temps de publier ce livre par des gens qui n'avaient pas lu le livre.
06:28Que deuxièmement, ce livre a été commandé par les PUF, il a été validé par les PUF, qui ne sont pas le Saint Graal, mais qui sont néanmoins, c'est un sérieux universitaire historique, bon, et présent.
06:39Il faut le lire, si vous voulez.
06:42C'est un livre universitaire classique.
06:4525 universitaires, ou 26 en réalité, dans 25 textes, prennent la parole.
06:51Réjeanne Sénac dit non, hein, dit que c'est pas universitaire, mais je laisse la parole.
06:53Mais c'est pour ça qu'il faut le lire, parce que faire des incriminations sur un texte qu'on n'a pas lu, alors elle l'a lu, et je la remercie, mais enfin, il faut le lire aussi avec des lunettes, et un certain intérêt, et une certaine empathie.
07:05Parce que si vous prenez directement, d'emblée, un positionnement idéologique, pourquoi est-ce qu'on est assez violent, effectivement, en restant tout à fait dans les clous du mode de communication universitaire, tout en essayant d'être clair, ce qui de nos jours n'est pas évident ?
07:21Eh bien, c'est parce qu'on est aussi attaqué très violemment, encore une fois, et parce que cette nouvelle science, elle se base sur des axiomes qui ne sont pas discutables.
07:30Si vous voulez, ces axiomes, on les connaît, le racisme systémique, l'Occident colonial, moi je travaille sur la colonisation, donc je sais de quoi je parle, mais on me dit qu'aujourd'hui la colonisation elle est ici.
07:42Qu'est-ce qui vous choque dans l'Occident colonial, par exemple ?
07:45Non mais l'Occident a été colonial, mais je parle de l'Occident d'aujourd'hui, si on nous explique qu'aujourd'hui la société française a des problèmes, ça je ne dirais pas le contraire,
07:54qu'il y a des gens qui sont malheureux dans la société française, je ne dirais pas le contraire,
07:58mais je crois que, si vous voulez, la colonisation, c'est quelque chose qui a existé, qui est de l'autre côté de la Méditerranée, qu'on a connue,
08:05je ne dis pas qu'elle n'a pas eu d'impact et d'interaction, évidemment avec notre société, mais lire aujourd'hui la société européenne, occidentale, française, américaine,
08:13avec les lunettes de l'histoire coloniale, c'est un non-sens, c'est un préjugé, c'est un axiome, et à partir de là vous pouvez construire des mondes imaginaires, bien sûr,
08:23et parce qu'en fait, comme vous dites, je suis d'accord avec vous, quand vous dites, il faut qu'on regarde le réel.
08:28Moi je travaille sur l'Afrique, qu'est-ce qui intéresse aujourd'hui les africanistes pour beaucoup ?
08:32C'est-à-dire la question du genre à l'époque coloniale, c'est très bien la question du genre aujourd'hui,
08:39mais quand vous travaillez sur des sociétés où le racisme, pour le coup, est systémique, où la ségrégation existe, où la traite existe, l'esclavage,
08:47encore aujourd'hui c'est une réalité pour des dizaines de millions de personnes, vous avez le génocide du Congo, avec 8 millions de morts depuis les années 90,
08:54ils disent, ça c'est des problèmes, mais c'est tellement dur à affronter, que finalement on se réfugie dans une bulle cognitive,
09:00chez nous, entre nous, dans certains milieux sociaux, dont je fais partie, bien sûr,
09:05mais il y a une certaine facilité à fuir aussi le monde réel, à travers une forme de discours qui s'apparente à bien des égards à une gnose,
09:13et je renvoie les gens à leur dictionnaire s'ils ne savent pas ce que c'est qu'une gnose.
09:16Alors moi j'aurais apprécié que cet ouvrage parle de controverses,
09:24avec rigueur et qu'on puisse discuter de en quoi cet héritage-là, colonial, a aujourd'hui des répercussions dans la société contemporaine française
09:35et dans d'autres pays, dans les relations entre les pays.
09:38C'est pas du tout ce dont parle cet ouvrage.
09:41Cet ouvrage, quand je dis qu'il ne remplit pas les conditions de possibilité de la controverse scientifique,
09:46c'est qu'il y a des règles.
09:47Il y a des règles de raison publique, où on est dans le respect du pluralisme,
09:51où on n'est pas dans le fait de citer des extraits, par exemple des titres de thèse, sans les contextualiser.
09:58On se croirait dans On connaît la chanson, le film.
10:01C'est un pamphlet en fait.
10:03C'est trop facile, il y a une forme de populisme.
10:06Moi j'ai été très choquée par exemple dans l'épilogue,
10:08quand Pierre-André Taguiev cite le philosophe Souleymane Bachir Diane en donnant sa religion.
10:15Il précise pour certains auteurs ou autrices leur origine.
10:21Je trouve que c'est nauséabond en fait.
10:24Et que ça n'est pas à la hauteur.
10:27Je trouve que ça dégrade le débat scientifique.
10:29Et que ça dégrade aussi la discussion qu'on doit avoir, par exemple, sur l'universalisme,
10:34puisque ce qui est reproché c'est de remettre en cause l'universalisme.
10:36Qu'on discute de ce que ça veut dire, cet horizon de faire du commun dans une société juste.
10:44Que l'on discute de cela au lieu de se lancer des invectives.
10:48Je vous fais remarquer que si vous lisez les travaux des personnes que vous citez,
10:52ce qui n'a pas l'air d'être vraiment le cas, il n'y a pas ce genre de procédé.
10:55On ne cite pas, on ne vous cite pas en vous disqualifiant.
10:59Donc là je trouve que là on est dans quelque chose qui n'est pas du débat à la hauteur des enjeux.
11:05Qu'il y a des enjeux complexes.
11:08Et que dire qu'on fait de la glosse élitiste n'a absolument aucun sens.
11:15Qu'on travaille sur les sujets précis, il y a énormément de travaux qui sont faits de manière précise,
11:20argumentés avec un état de l'art.
11:22Ce n'est pas ce qui est produit dans cet ouvrage.
11:24Pierre Vermeeren ?
11:26Oui, la glosse élitiste, vous savez, je sais que vous avez écrit un texte sur l'écriture inclusive.
11:31Et ça fait partie de l'ensemble, disons, wokiste au sens large, la diffusion de cette écriture dans les milieux universitaires.
11:41Bon, tous les milieux professionnels ont leur langage à eux, etc.
11:44Je dirais leur bulle cognitive.
11:45Mais voici, mon problème, moi, à l'université, c'est de recevoir chaque année des centaines d'étudiants
11:52qui, effectivement, comme vous le disiez dans l'émission tout à l'heure, parce que je ne parle pas des bacs plus 5,
11:57ne savent pas écrire une phrase.
11:59Parce qu'ils sortent du baccalauréat, aujourd'hui, sans savoir écrire une phrase, pour un certain nombre d'entre eux, bien évidemment.
12:05Et donc, on peine, en fait, on charge les universitaires que nous sommes, dans les premiers cycles universitaires des grandes universités,
12:12d'éliminer la moitié, enfin, on ne nous lit pas comme ça, mais de fait, on élimine la moitié des gens,
12:16principalement sur la non-maîtrise de la langue.
12:20Donc, si toute l'énergie qui était déployée dans les sphères académiques pour diffuser cette écriture savante
12:28qu'est l'écriture inclusive, pour apprendre à des milliers de gens à savoir maîtriser les fondamentaux de la communication écrite
12:35qui les empêcheront toute leur vie de vivre et de travailler et d'avoir des boulots normaux, entre guillemets,
12:41c'est-à-dire par lesquels, notamment, on utilise la langue écrite, eh bien, ça serait beaucoup plus positif.
12:46Donc, vous dites, vous refusez le débat, c'est des incriminations.
12:49Vous savez, il n'y a plus de débat, aujourd'hui, de l'université.
12:52Personne ne se lit.
12:53Parce qu'il y a aussi ce phénomène de l'effacement.
12:56On ne veut... Finalement, il y a des pans entiers du savoir qui sont effacés,
13:00qui sont considérés comme non dignes de connaissances, soit parce qu'ils viennent du passé,
13:04soit parce qu'ils sont écrits par un tel ou un tel.
13:06Eh bien, aujourd'hui, nous, on fait ce texte, on dit notre...
13:11Non pas notre ressenti, mais notre vision des choses par rapport à la science dont on a hérité.
13:17Et c'est très bien, lisez-le, contestez-le, non pas sur une base d'attaque personnelle
13:24ou sur un nombre de préjugés ou d'axiomes particuliers.
13:27Mais discutons mot à mot, notamment dans les sciences, non pas des idées générales,
13:32mais mot à mot sur la capacité des étudiants à écrire pour certains sujets à être interdits.
13:36Dans le livre, il faut parler carte sur table, Pierre Vermeeren.
13:39Quel rapport entre l'Association Observatoire de l'éthique universitaire,
13:44dont font partie plusieurs auteurs du livre,
13:47et la fondation du milliardaire Pierre-Edouard Sterrin,
13:53qui est l'argentier de séminaires pour les futurs maires Rassemblements Nationales ?
13:58Sur ce point-là.
13:59Alors aucun, puisque ce livre a été écrit gratuitement par ces universitaires,
14:04qui n'ont pas touché un centime, vous pouvez demander à l'éditeur.
14:08Il n'y a pas le lien d'argent, c'est la question que je vous pose.
14:10Non, il n'y a ni subvention, ni rémunération.
14:14Enfin, je sais, le travail à l'université, si c'était payant, ça saurait.
14:18Il faut demander à l'Union Européenne qui verse des sommes considérables
14:21aux sujets qui sont étiquetés selon un certain nombre de mots et de concepts.
14:25Ce n'est pas le cas de ce livre, il n'y a pas d'argent.
14:28L'argent, ça commence demain, quand il est mis en vente.
14:31D'accord. Voilà pour la mise au point.
14:34Réjeanne Sénac, oui ?
14:36Alors par contre, le point que vous avez soulevé montre qu'il y a quand même,
14:39sans aucun doute, une conception idéologique qui est portée par ce type de disqualificatif
14:46et que, malgré ce que vous revendiquez, on voit bien que c'est assez rentable, en fait,
14:53d'avoir une dénonciation aussi caricaturale et de ne pas prendre le temps
14:56de faire un travail précis sur des sujets précis.
14:59On voit bien que cette mise en scène de la victimisation, du fait que vous n'avez pas la parole,
15:05vous passez votre temps à voir le micro pour dire que vous êtes cancelé.
15:10Donc je trouve que là, il y a quelque chose qui nous fait perdre du temps,
15:14si je peux me permettre, dans une période où on tue des individus dans des mosquées
15:19du fait de leur religion, où les injustices continuent à être criantes,
15:26en particulier les violences envers les femmes, envers les personnes,
15:29en fonction de leur couleur de peau ou, encore une fois, de leur religion.
15:33Et je trouve que le sujet, ça ne devrait pas être de se demander s'il y a une forme de fantasme
15:36ou si c'est un problème de visibiliser la présence des femmes dans l'écriture,
15:41ce qui était déjà le cas avec l'accord de la proximité il y a des siècles et des siècles.
15:45Donc là, je trouve qu'il y a une manière de faire des diversions
15:49et en tout cas de ne pas être à la hauteur de la discussion
15:52sur ce qu'est notre République aujourd'hui.
15:56Nicolas Demorand ?
15:57Oui, Pierre Vermeiren.
15:58Juste un mot.
16:00Bon, on ne parle pas du livre, on parle d'autres choses, ce n'est pas grave.
16:03Vous savez, si on voulait de l'argent, on sait très bien comment il faut faire.
16:07Parce qu'aujourd'hui, l'État français a abandonné le financement de la recherche.
16:10Il l'a délégué à Bruxelles pour l'essentiel.
16:13Et si on voulait avoir des centaines de milliers d'euros
16:16ou des millions d'euros pour des projets de recherche
16:19tels qu'en proposent chaque année un certain nombre de chercheurs,
16:22ce n'est pas comme ça qu'on va y arriver.
16:24Si on ne veut aucun argent, aucun financement
16:26et que nos étudiants ne soient pas aidés,
16:28il faut qu'on continue dans cette voie.
16:30C'est ce qu'on est en train de faire parce qu'on pense que la science
16:32est mise en péril pour des considérations
16:35qu'on a expliquées pendant ces centaines de pages.
16:37Donc, je crois qu'on est assez malhabile
16:39si on cherche à se financer par ce moyen.
16:41Merci à tous les deux.
16:42Pierre Vermeiren, face à l'obscurantisme woke
16:45aux presses universitaires de France.
16:48Le livre sort demain.
16:50Réjane Sénac, CNRS, Cevipof, Sciences Po.
16:56Radicales et fluides, les mobilisations contemporaines.
17:00Votre enquête publiée aux presses de Sciences Po.
17:04On n'a fait qu'effleurer ce débat.
17:06Mais je vous remercie l'un et l'autre
17:08d'être venus au micro de France Inter.
17:11Merci.