La sociologue Marie Bergström et la journaliste Judith Duportail étaient les invitées de France Inter, jeudi 27 mars, pour débattre de la sexualité des jeunes.
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Célibat choisie, sex friends, grève du sexe, hypersexualité, sexe sur les applis, sexe
00:07déconstruit, déconcepte, parfois des clichés apparaissent quand on évoque la sexualité
00:12des jeunes.
00:13Les vingtenaires sont-ils si particuliers que ça ? Si différents des trentenaires,
00:18des quadras, des quincas ? Tentons de regarder d'un peu près les nouvelles pratiques sexuelles
00:24des jeunes avec nos deux invités, Marie Bergström, bonjour, vous êtes sociologue
00:29chargée de recherche à l'INED, Institut National d'Études Démographiques, vous
00:35publiez « La sexualité qui vient, jeunesse et relations intimes après MeToo », c'est
00:41aux éditions La Découverte, le livre repose sur une enquête menée auprès de dix mille
00:46adultes de 18 à 29 ans.
00:49Judith Duportail, bonjour, journaliste, autrice de l'amour sous algorithme, c'était aux
00:55éditions Gouttes d'Or et de Dating, Fatigue, Amour et Solitude dans les années 2020, édition
01:03de l'Observatoire.
01:04Merci d'être au micro d'Inter.
01:06Quelques mots sur le paysage pour commencer, est-ce qu'il y a des sexualités qui sont
01:12particulières à cette classe d'âge dont on parle aujourd'hui ? Est-ce qu'elles
01:17sont foisonnantes ou au contraire de grandes dominantes, s'imposent et perdurent ?
01:25Notre étude qu'on a menée, c'est une grande enquête collective, elle montre que la sexualité
01:30des jeunes, il y a beaucoup de relations, il y a une vraie diversité relationnelle,
01:35la vingtaine est devenue une période d'expérimentation sexuelle finalement.
01:38Contre ces discours qui circulent, qu'on croit que les jeunes ne seraient plus intéressés
01:42par la sexualité, auraient moins de sexualité, en fait c'est pas du tout ça qu'on voit,
01:47au contraire, le nombre de partenaires sexuels a fortement augmenté dans la génération
01:51qui a eu 18 à 29 ans en 2023.
01:53Et quand vous dites qu'il y a de nouvelles formes qui sont là, qui s'inventent, de
01:58nouveaux modes de relations, est-ce que vous pouvez les décrire un tout petit peu plus ?
02:01Oui, c'est un vrai paysage relationnel aujourd'hui, c'est-à-dire que les jeunes sont toujours
02:05en couple, le couple est très important, c'est vraiment la forme relationnelle dominante
02:09encore, mais il y a aussi d'autres formes de relations, il y a la sexualité sans lendemain,
02:14et enfin, un troisième type de relation qui n'est ni couple, ni histoire d'un soir,
02:19mais des relations suivies, sexuelles, comme les sex-friends, les plans-culs réguliers
02:23et d'autres formes relationnelles, donc on peut vouloir du sexe sans être en couple,
02:28et voilà, inscrire des relations dans la durée sans forcément s'engager.
02:31Oui, Judith Duportail, ce paysage-là, comment le recevez-vous, comment le regardez-vous ?
02:37Moi je suis assez impressionnée par l'agilité de nos jeunes amis de la génération Z qui
02:43en fait, explorent tout le spectre des relations humaines, et font un peu tomber les barrières
02:48aussi entre l'hégémonie du couple et la sexualité sans lendemain, où on a finalement
02:52peu de respect pour son partenaire, et cherchent à construire entre tout ça, d'autres façons
02:57d'être en lien.
02:58Et je trouve aussi très intéressante l'investissement qu'ils ont pour l'amitié, pour voilà, ne
03:03pas tout…
03:04C'est frappant ça !
03:05Oui, et je trouve que c'est quelque chose dont devraient tous et toutes s'inspirer,
03:10à tous les âges de la vie, sortir justement de la bulle peut-être du couple et de la
03:14famille nucléaire, pour investir d'autres liens amicaux.
03:17Les investir, ça veut dire aussi être là très concrètement, vivre avec eux, pourquoi
03:21pas, se montrer présent, ça je trouve que c'est une des grandes sagesses de notre
03:26jeune génération.
03:27Ces formes-là qui sont alternatives, on peut en mesurer le taux de pénétration si j'ose
03:37dire, ça reste vraiment très marginal, ou ça commence à s'imposer, à prendre
03:44vraiment une place réelle.
03:47Oui, ça commence à prendre une place, alors comme je disais, le couple est quand même
03:50bien présent.
03:51Donc nous, on a demandé aux jeunes les relations qu'il et elle ont eues au cours de l'année,
03:55c'est deux tiers qui disent avoir été en couple.
03:57Donc voilà, le modèle conjugal est quand même toujours présent.
04:00Il y a une jeune sur cinq qui disent avoir connu une histoire d'un soir, et à peu près
04:0515% qui disent avoir eu un sex-friend en plein cul régulier, etc.
04:09Donc voilà, ces autres relations restent minoritaires, et je pense que ce qu'on voit
04:13aussi c'est que lorsqu'on s'approche de la trentaine, en fait la norme conjugale vraiment
04:18s'affirme.
04:19Et on a des couples qui deviennent cohabitants, même mariés, on a la vie de famille qui
04:23commence.
04:24Donc finalement, je ne suis pas sûre que ce soit uniquement un effet générationnel,
04:28c'est aussi une période de la vie.
04:29Il est dit que lorsqu'on est jeune, il y a du temps pour vivre autre chose, mais lorsque
04:35arrive la trentaine et le désir de famille notamment, disons que la norme conjugale
04:40revient.
04:41Les vieilles normes réapparaissent ! L'étape d'après, c'est de déconstruire la famille,
04:47d'oser faire famille autrement.
04:48Alors ça ressemblerait à quoi ça ? Et bien pourquoi pas faire des… on peut imaginer
04:54élever des enfants avec des amis, ou bien élever des enfants à plusieurs, ou bien
04:59il y en a beaucoup aussi des femmes aujourd'hui qui font des PMA sans passer par le couple.
05:04D'ailleurs, la majorité des demandes de PMA aujourd'hui, ce sont des femmes célibataires.
05:08Donc cette révolution est déjà en train d'avoir lieu.
05:11Dans votre enquête, Marie Bergström, on peut lire, je cite « entre 2006 et 2023, la part
05:20des sexualités minoritaires a été multipliée par 5 chez les personnes de 18 à 29 ans ayant
05:28eu des relations sexuelles, passant de moins de 3% à 15%.
05:33Les minorités sexuelles, homosexuelles, bisexuelles et autres, sont-elles vraiment
05:40en forte augmentation ? » Les chiffres, là, semblent l'indiquer chez les jeunes.
05:45Oui, très clairement.
05:46Là, on a un changement majeur et c'est vraiment une évolution très rapide, très
05:50spectaculaire finalement.
05:51Et tout particulièrement chez les femmes, parce qu'on est passé de moins de 3% de
05:55jeunes qui se disent autre chose qu'hétérosexuels à 19% chez les femmes de 18 à 29 ans.
06:01Donc, une femme sur cinq qui se dit soit homosexuelle mais surtout bisexuelle ou pansexuelle.
06:08Donc là, on a vraiment une évolution qui est très forte.
06:10Alors, ça augmente chez les hommes aussi, ça passe d'environ 3 à 8, mais l'évolution
06:14est quand même moindre.
06:15Jeudi, du portail… Moi, ce qui m'a aussi frappée dans les résultats
06:18du travail de Marie, c'est que le nombre de partenaires sexuels des jeunes femmes a
06:22été multiplié par deux.
06:23Donc, « multiplié par deux », c'est quand même, en moyenne, ça veut dire que c'est
06:26quelque chose de très très important.
06:28Souvent, en sciences sociales, on mesure les évolutions de la société, c'est 0,2,
06:310,3%.
06:32Là, c'est « multiplié par deux ». Donc, ça veut bien dire que pendant plusieurs
06:35dizaines d'années, il y a eu un vent de liberté, que certaines jeunes femmes se
06:39sont vraiment autorisées à expérimenter davantage, et que le stigmate « je vais être
06:43vulgaire à dessein, mais de la putain », s'est un peu éloigné des esprits féminins.
06:48Et ça, c'est quelque chose qui est pour moi très important.
06:51Parce qu'on a tendance à entendre dans les milieux conservateurs que MeToo a été
06:56une révolution puritaine.
06:57Et en vérité, c'est l'inverse qui s'est passé.
06:59Ça veut dire qu'en disant non à la violence, les jeunes femmes d'aujourd'hui ont aussi
07:03dit oui au plaisir, et oui aux partenaires qu'elles ont choisis.
07:06Et donc, c'est un grand vent de liberté et de puissance que la révolution MeToo.
07:10C'est une révolution du plaisir.
07:11La place de MeToo, Marie Bergström, dans votre enquête ?
07:16Elle est très importante.
07:18MeToo, c'est quoi ? Ça a été une visibilité, une dénonciation de violences sexistes et
07:24sexuelles.
07:25Mais MeToo, et notamment en France, ça a été aussi autre chose.
07:27On n'a jamais autant parlé de plaisir, de désir, hétrosexualité, consentement.
07:31Donc, il y a eu un débat plus général sur la sexualité.
07:34Qu'est-ce que ça a donné ?
07:35En premier lieu, une plus grande réflexivité des jeunes qui se posent des questions.
07:40Pas que les jeunes, mais beaucoup les jeunes.
07:41On se pose des questions sur qu'est-ce que j'ai vécu ?
07:44Quelles sont les relations que j'ai eues ?
07:45Qu'est-ce que j'aimerais vivre ?
07:46Qu'est-ce que je n'aimerais plus vivre ?
07:48Quelles sont mes limites ?
07:49Et donc, on voit là quelque chose qui va se traduire dans les relations.
07:53On voit un dialogue entre partenaires.
07:55On discute qu'est-ce qu'on aime, qu'on n'aime pas.
07:57On ose dire non à son partenaire si on n'aime pas.
08:00Et en même temps, on a aussi effectivement cette augmentation des minorités sexuelles.
08:04On l'inscrit clairement dans cette dynamique-là, c'est-à-dire
08:08autant de femmes qui se disent bi et pansexuelles.
08:10On peut le lire aussi comme une critique ou au moins une interrogation sur l'hétrosexualité.
08:14Pan, c'est où ?
08:15Alors, effectivement, bisexualité, c'est d'être attiré ou désiré
08:19à la fois des femmes et des hommes.
08:20Pansexuel, c'est plus généralement ne pas avoir un désir qui est genré.
08:25Donc, ne pas définir son attérance par le prisme de genre.
08:28Un mot sur ce que vous appelez la diversité des répertoires des pratiques sexuelles.
08:37Est-ce que vous pouvez déjà nous détailler le concept
08:42et nous dire si cette diversité est réelle
08:46ou si au fond, on continue à faire l'amour comme avant ?
08:49Alors, il y a un répertoire qui s'est diversifié.
08:52Qu'est-ce que ça veut dire ?
08:53Ça veut dire qu'en termes de actes sexuels, sexualité,
08:56donc si on prend les relations intersexuelles, par exemple,
08:59sexualité orale, sexualité vaginale, sexualité anale,
09:02on voit aujourd'hui que les jeunes, beaucoup plus que les générations
09:05des jeunes d'avant, pratiquent davantage ces différentes formes.
09:09Après, effectivement, on voit toujours une forme de script sexuel, on peut dire,
09:13où, par exemple, la pénétration vaginale va toujours être très centrale
09:17dans les relations intersexuelles.
09:19Donc, à la fois, la norme est là,
09:22mais il y a aussi des nouvelles pratiques.
09:24Et là, on peut citer aussi des pratiques numériques.
09:26Le fait de s'envoyer des nudes, des photos explicites,
09:28le fait de prendre en photo ou filmer ses rapports,
09:31le fait d'utiliser des objets, l'usage des sex toys
09:33qui a un peu intégré l'hétrosexualité.
09:36Donc, oui, la norme n'a pas été complètement bouleversée,
09:40renversée, mais on a l'importation, le développement de nouvelles pratiques.
09:44Comment lisez-vous, Judith Duportail, ces scripts sexuels ?
09:49Moi, hélas, j'ai des retours de terrain aussi parfois un petit peu moins enthousiaste
09:54de jeunes femmes qui regrettent aussi une importation de pratiques
09:57importées directement de la culture porno.
09:59Que ce soit serrer le cou, tirer les cheveux,
10:01et ça sans en avoir parlé au préalable,
10:04comme si c'était quelque chose de tout à fait banal.
10:07Et pour certaines jeunes femmes d'aujourd'hui,
10:09c'est quelque chose qui les déroute aussi.
10:12Donc, la norme a été bouleversée, et c'est, selon moi, une très bonne chose.
10:15Et la remise en cause de la pénétration comme acte centrale,
10:19c'est aussi quelque chose qui revient beaucoup dans les discours.
10:22Mais il reste encore un grand fossé qu'on appelle le « orgasm gap »,
10:26qui est que, encore aujourd'hui, un rapport sexuel,
10:28on estime qu'il se termine à la fin d'une pénétration,
10:31quand le partenaire masculin a joui.
10:33Et ça, c'est encore quand même une des plus grandes inégalités
10:37qui revient souvent quand on interroge les jeunes personnes.
10:39Vous avez eu écho de ça, Marie Bergström ?
10:43Oui, ça, on le constate.
10:44Et en fait, cette inégalité face au plaisir sexuel,
10:48c'est quelque chose qui est particulièrement net
10:49pour les relations sans lendemain.
10:51Dans les couples, le plaisir féminin est plus exprimé,
10:55les femmes disent plus avoir joui.
10:57En revanche, dans les histoires d'un soir, c'est beaucoup moins le cas.
11:00Donc, les hommes déclarent souvent avoir joui pendant ce rapport,
11:04et les femmes, beaucoup moins.
11:05Il faut des relations avec plusieurs rapports, finalement,
11:08pour que l'orgasme soit au rendez-vous pour beaucoup de femmes.
11:11Mais alors, d'où vient l'idée que ces jeunes font moins l'amour ?
11:16C'est une idée qui vient du fait qu'on a beaucoup parlé
11:19d'une baisse de l'activité sexuelle.
11:21Cette idée d'une récession sexuelle, c'est un concept médiatique
11:24qui est parti des Etats-Unis en 2017
11:26par une journaliste américaine, The Atlantic.
11:30Elle, elle s'est basée sur des articles scientifiques
11:33qui montraient que dans la population américaine,
11:35on déclarait moins de rapports sexuels par semaine.
11:39Donc, la moyenne avait baissé.
11:41Ce qu'elle a oublié de dire, c'est que ça s'expliquait
11:43principalement par le fait qu'il y avait plus de célibataires.
11:46C'est-à-dire que les personnes célibataires
11:48ont moins de rapports sexuels et réguliers que les gens en couple.
11:51Et lorsque le célibat augmente, l'activité sexuelle baisse.
11:55Ça fait un sacré biais oublié !
11:58Un mot là-dessus, Julie Duportail ?
12:00C'est en vérité, selon moi, une excellente nouvelle.
12:02Ça veut aussi dire que les jeunes gens d'aujourd'hui
12:04se forcent moins à avoir des rapports sexuels,
12:06même quand ils sont en couple.
12:08La notion de devoir conjugal est vraiment quelque chose
12:10qui est en train d'être... qui est devenue insupportable.
12:12Et ça, c'est une excellente nouvelle.
12:13On peut se féliciter, je crois, nous, les quadras, les trentenaires,
12:17d'avoir réussi.
12:17Ça veut dire que quelque part, on a bien fait notre travail.
12:20Si aujourd'hui, les jeunes gens se forcent moins à avoir des rapports sexuels.
12:23Merci à toutes les deux.
12:24Marie Bergström, sociologue à l'Inède,
12:27la sexualité qui vient,
12:29jeunesse et relations intimes après Me Too à La Découverte.
12:33Et Judith Duportail, votre dernier livre,
12:37Dating, fatigue, amour et solitude dans les années 2020.
12:42Merci encore d'avoir été là.