Le député LFI Éric Coquerel, président de la commission des Finances de l'Assemblée nationale, et François Ecalle, ancien magistrat à la Cour des Comptes et président de l’association Fipeco (Finances Publiques et Economie), étaient les invités du débat du 7/10 sur France Inter ce lundi. Ils débattent du thème : finances publiques, le grand dérapage.
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Faut-il avoir peur de la dette ? Le gouvernement prévient. La France est en état d'alerte budgétaire.
00:06Le Premier ministre François Bayrou organise d'ailleurs demain une conférence sur les finances publiques
00:11et affiche déjà la couleur. 40 milliards d'euros supplémentaires à trouver pour l'an prochain.
00:17Je parle bien sûr d'économie. La dette doit-elle être l'alpha et l'oméga des politiques publiques ?
00:23Pour en parler avec nous et pour en débattre, François Eccal, bonjour.
00:26L'ancien magistrat à la Cour des Comptes, fondateur de Fipeco.fr, c'est une association et un site d'informations sur les finances publiques.
00:33Vous publiez dans deux jours ce mercredi « Mes comptes publics, conception et contrôle des politiques publiques depuis 1980 »
00:41chez Odile Jacob. Éric Coquerel, bonjour.
00:43Bonjour.
00:43Député LFI de Seine-Saint-Denis, président de la Commission des finances de l'Assemblée nationale.
00:48Un mot chacun d'abord pour qualifier l'état de nos finances publiques et cette dette à 113% du PIB.
00:55François Eccal.
00:56C'est une situation inquiétante, mais comme je l'écris d'ailleurs dans mon livre, déjà il y a dix ans, quand j'étais à la Cour des Comptes,
01:03je lui disais « Ne dites pas, on est au pied du mur ».
01:06Voilà.
01:06Parce que, vous savez, on sait qu'il y a un mur devant nous, mais on ne sait pas à quelle distance il est.
01:11On peut encore s'endetter probablement pendant quelque temps, et on ne sait pas quand la crise arrivera.
01:16Voilà, donc c'est inquiétant, mais c'est inquiétant pour l'avenir, pas forcément immédiatement.
01:20Inquiétant pour François Eccal, et vous Éric Coquerel ?
01:22Bon, écoutez, il ne faut pas cultiver la dette pour la dette, mais pour moi, ce n'est pas le plus important.
01:28Par exemple, s'il y a une dette qui m'inquiète le plus aujourd'hui, c'est la dette écologique.
01:32Parce que celle-là, effectivement, on va la léguer à nos enfants, nos petits-enfants, avec peut-être un risque vital pour une partie de l'espèce humaine.
01:38La dette financière, on s'est reçoit avec le temps qu'on peut la négocier, la reporter, etc.
01:44Ce n'est pas le cas de la dette écologique.
01:46Donc là, en quelques semaines, on est passé de l'urgence militaire, l'urgence écologique, l'urgence par rapport à Trump.
01:53Et là, tout d'un coup, c'est à nouveau l'urgence de la dette.
01:55Alors que la semaine dernière, Éric Lombard disait qu'on pouvait peut-être laisser filer les déficits.
01:59Bon, là, malheureusement, il a eu un moment de lucidité moins fort ce week-end.
02:04Alors, pour symboliser le poids de la dette, on dit souvent qu'elle coûte à l'État plus de 50 milliards d'euros par an.
02:10Ce sont les charges de la dette.
02:12Ce qui en fait le deuxième poste budgétaire après l'éducation nationale.
02:15Qu'est-ce que vous pensez de cet argument, François Éclair ?
02:18Alors oui, d'ailleurs, c'était même 58 milliards en 2024.
02:2050 milliards, c'était en 2023.
02:23Donc, ça augmente, alors que pendant très longtemps, jusqu'à il y a deux ans, la création de l'euro a permis de baisser les taux d'intérêt.
02:31Et la charge d'intérêt baissait alors que la dette augmentait.
02:33Maintenant, on est dans une situation inverse.
02:37Ce qui est inquiétant, c'est quand le taux d'intérêt de la dette est supérieur au taux de croissance de l'économie.
02:42Parce qu'à ce moment-là, on peut se retrouver dans une situation où la dette publique augmente de manière totalement incontrôlée.
02:47Et ça se finit en général assez mal par tout d'un coup.
02:50Là, c'est le cas.
02:51On n'y est pas encore.
02:53Mais si on continue sur cette tendance, on s'en rapproche.
02:57Et donc, ça peut se terminer par une crise.
02:59Et à ce moment-là, par la nécessité pour la Banque Centrale Européenne d'intervenir.
03:04Mais elle ne le fera pas automatiquement.
03:06Elle nous demandera de faire ce qu'elle a demandé à faire aux pays du sud de l'Europe en 2011-2012.
03:11C'est-à-dire de prendre des mesures de redressement bien plus importantes que ce qu'on envisage aujourd'hui.
03:16Éric Coquerel ?
03:17Non, je n'y crois pas du tout.
03:18Je n'y crois pas du tout.
03:19Alors d'abord, félicitations parce que vous commencez avec le bon chiffre, la charge de la dette.
03:23Je dis ça parce que des fois...
03:24Oui, on dit 3 000 milliards.
03:25Oui, mais bon, ça, ça ne veut rien dire.
03:26C'est remboursé sur 8 ans et quelques.
03:28Vous avez raison de dire que c'est la charge de la dette.
03:30Et en plus de ça, on le sait les uns et les autres, le stock de la dette, on ne le rembourse jamais en réalité.
03:34Pourquoi ? Parce que...
03:35Et là, c'est encore le cas avec la récente crise financière qui vient d'éclater avec Trump.
03:39Les obligations d'État, c'est là où vont tout de suite les institutions financières quand il y a des problèmes.
03:48Et celle de la France, à chaque fois que nous en émettons, il y a 2 à 3 fois plus de demandes que nous faisons.
03:53Donc la France est un des 15 placements sûrs, ne serait-ce que parce qu'on a un patrimoine colossal d'actifs.
03:58On le dit rarement, mais par rapport au passif.
04:01Et donc, il ne faut pas regarder ce chiffre.
04:03Par contre, il faut regarder les 58 milliards.
04:04Donc c'est un chiffre sérieux, c'est vrai.
04:05Mais François Eccal a raison de dire que pour l'instant, on est encore à moins 0,3% en réalité, par rapport à l'inflation de 2%.
04:12Donc il ne faut pas cultiver ce problème.
04:14C'est-à-dire que les intérêts de la dette augmentent d'1,7% et l'inflation est à 2%.
04:19À 2%.
04:19Donc en fait, en réalité, elle est toujours inférieure de moins 0,3%.
04:22Pour 2025, ça va être moins 0,1%.
04:24Donc la situation n'est pas dramatique.
04:25On peut toujours rembourser cette charge.
04:27Mais il faut peut-être regarder d'abord à cause de quoi cette dette a été produite depuis 2017.
04:33Les dépenses publiques, contrairement à ce qu'on dit, n'ont pas augmenté.
04:35Quasiment pas par rapport au PIB.
04:37Ce qui a baissé, c'est les recettes, de manière considérable.
04:393 points.
04:40Parce qu'il y a eu des cadeaux fiscaux, une politique de compétitivité.
04:45On a fait des cadeaux fiscaux plus riches au capital.
04:46En espérant que ça ruisselle, ça n'a pas ruissellé.
04:49Et ça, ça nous coûte beaucoup.
04:50Ça nous coûte 60 milliards d'euros par an.
04:52Donc c'est là où il faut regarder.
04:53Ce sont les conséquences de choix politiques.
04:54Vous êtes d'accord avec ça, François Eccal ?
04:56C'est toujours des conséquences de choix politiques, bien sûr.
05:01C'est une question qui marche pour tous les sujets.
05:03C'est assez pratique.
05:04Bien sûr.
05:05Après, dans l'évolution du déficit et de la dette, il n'y a pas non plus que des choix politiques français.
05:11Si aujourd'hui, il y a un risque pour que le déficit public s'accroisse parce que l'activité ralentit,
05:18c'est aussi parce qu'on a un environnement international qui n'est pas vraiment extraordinairement brillant.
05:24Et donc, qui fait que les entreprises, il y a une forme d'attentisme qui risque en tout cas d'arriver sur l'investissement, les recrutements.
05:31Donc ça, ce n'est pas des choix français.
05:34Il y a des choix politiques dont vous parliez sur les dépenses, les recettes, Eric Coquerel.
05:38Et puis, il y a une tendance, peut-être, des gouvernements depuis des décennies, François et Coquerel,
05:42à minimiser le poids de la dette et l'importance du déficit public ou pas ?
05:50Oui.
05:51Alors, ce que j'écris d'ailleurs et ce que j'avais dit à la commission d'enquête présidée par Eric Coquerel,
05:58c'est que sur les déficits publics, c'est moi qui faisais les prévisions de déficit public à Bercy il y a 30 ans.
06:04J'écrivais déjà en permanence aux ministres qu'on n'arriverait pas à atteindre les objectifs de déficit officiel
06:10parce qu'il fallait prendre des mesures de redressement qui n'étaient pas du tout documentées,
06:16comme dit la Cour des comptes en général.
06:18Et ça, après, je l'ai retrouvé en faisant des audits des finances publiques plus tard pour la Cour des comptes.
06:24Et donc, tous les gouvernements, depuis le début, en fait, annoncent qu'ils vont réussir à réduire le déficit public.
06:30Ils n'expliquent jamais comment et ils ne le font jamais.
06:32Vous êtes d'accord avec ça, Eric Coquerel, des gouvernements trop optimistes, en fait ?
06:36Oui, mais parce que c'est des choix politiques.
06:38Moi, je trouve ça intéressant, l'histoire des déficits, parce qu'Emmanuel Macron, depuis 2017, d'autres avant,
06:43mais alors lui, vraiment, il a demandé à être jugé sur la question des déficits, quelque part.
06:47Et là, c'est un échec total.
06:49Il y a des raisons, peut-être, qui ne sont pas seulement celles de la France.
06:53C'est vrai qu'il y a eu la crise Covid et autres, mais c'est un échec total.
06:55Et si on regarde les autres données économiques, aujourd'hui, on s'est aperçu que, contrairement à ce qui est dit,
07:02il n'y a pas de réindustrialisation du pays, le chômage va remonter à plus de 8%.
07:06Le taux de productivité, c'est très important, il est à peu près à zéro,
07:10ce qui est un échec total après des années de politique de l'offre.
07:13Les salaires moyens nominal, ils ont baissé 3%.
07:17Donc, si vous voulez, non seulement ça n'a pas ruisselé cette idée qui était présentée par Bruno Le Maire,
07:22qu'on va avantager fiscalement les revenus de capital pour que ça vienne en France,
07:27et puis que ça produise des investissements, des emplois.
07:29Vous savez, c'est la fameuse phrase du chancelier Schmitt dans les années 80,
07:33les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après-demain.
07:37Alors, on a vu que ça a été les dividendes, ça sûrement, mais ça n'a pas été tout ça.
07:40Et donc, il serait peut-être temps de s'interroger sur cette politique,
07:43surtout que vous l'avez entendu ce week-end.
07:45Éric Lombard annonce 40 milliards de baisse de dépense l'an prochain.
07:49Là, cette année, on en était à 30, plus les 3 qui viennent d'être annulés, ça fait 33.
07:54Et la conséquence de ça, c'est que ça a un effet récessif sur l'économie.
07:58L'an dernier, c'était 0,4, c'est à peu près 6 milliards de recettes en moins.
08:02Là, s'ils font ça, ça sera 0,6, ça sera 9 milliards de recettes en moins.
08:06Donc, cette politique-là, elle est mauvaise en plus dans un moment de récession économique,
08:10parce que ça peut-être pas...
08:12Quand vous dites 0,4, 0,6, vous parlez de la croissance, on n'est pas en récession.
08:15Excusez-moi, je vais trop vite.
08:16Mais ça va peut-être paraître paradoxal, mais il faut toujours le comprendre.
08:19Les dépenses publiques, c'est aussi des recettes.
08:21Et que quand vous les baissez dans un moment où la consommation populaire égresse,
08:25vous prenez tous les dangers par rapport à l'économie.
08:27Justement, vous parlez de recettes.
08:29Est-ce que le gouvernement, qui pour l'instant exclut à nouveau en 2026
08:32des hausses d'impôts hors niche fiscale, en gros,
08:37est-ce que ces hausses d'impôts, François et Cal, sont inéluctables à moyen terme ?
08:42Alors, il faut avoir en tête que si on veut simplement stabiliser la dette publique,
08:47pas en euros, mais en pourcentage du produit intérieur brut,
08:50ce que recommandent beaucoup d'économistes,
08:52l'effort de redressement à faire, il est entre 100 et 150 milliards d'euros.
08:57Et avec le même mode de calcul, ce qui est proposé par le gouvernement
09:00pour cette année et pour l'année prochaine, c'est plutôt 25 à 30 milliards.
09:04Donc, même avec ça, on est très très loin de l'effort qui est nécessaire,
09:07mais qu'il faut y taler sur plusieurs années, bien sûr.
09:09Il ne s'agit pas de le faire sur une seule année.
09:11Et donc, je pense, moi, qu'il faut le faire principalement par des économies
09:17sur les dépenses publiques, que c'est possible.
09:18D'autres pays l'ont fait et s'en portent très bien.
09:21Mais je pense aussi qu'on n'évitera pas, en effet,
09:24des hausses de prélèvements obligatoires.
09:26C'est impossible de faire autrement.
09:28Éric Coquerel.
09:28Écoutez, je reviens à ce qui s'est passé.
09:33C'est-à-dire, et François Eccal le reconnaît, je me suis même appuyé sur les déclarations.
09:37Là, depuis 2017, c'est la baisse des recettes qui explique l'augmentation des déficits.
09:41Donc, par la porte ou par la fenêtre, il faut aller rechercher de l'argent.
09:43Là, ce n'est pas possible qu'on ait autant avantagé les plus riches.
09:46Et jamais on l'a fait autant, peut-être, à mon avis, sous la Ve République.
09:50Et certainement avant.
09:51D'accord ?
09:51C'est-à-dire qu'il y a une augmentation du patrimoine des plus riches,
09:53mais qui ne pose pas seulement un problème d'inégalité.
09:56Ça pose un problème de recettes pour l'État.
09:57Donc, il est incontestable qu'il faut aller chercher une partie de cet argent-là.
10:01La deuxième chose de la contradiction que nous avons,
10:03c'est que, ok, il y a la question de la dette, les déficits.
10:06Mais on voit bien en même temps qu'il y a des urgences.
10:09Il n'y a pas très long quand encore, avant qu'on nous parle de l'économie de guerre,
10:13c'est tout un autre sujet, mais qui nécessiterait, si on le suivait,
10:16je ne suis pas d'accord avec ça,
10:17mais si on le suivait, qui nécessiterait des investissements massifs,
10:19que font les Allemands d'ailleurs.
10:21500 milliards d'euros qui vont être mis sur la table.
10:23Dont 300 pour l'armement, pour remplacer les certainements du scrutin mobile.
10:27Mais il y a aussi simplement la question écologique.
10:30Encore une fois, j'y reviendrai.
10:31Draghi estimait qu'il fallait 800 milliards d'investissements d'euros.
10:34Si vous produisez tout ça,
10:35ce qui d'ailleurs produit aussi de l'activité économique,
10:38la question de la dette,
10:40on voit bien qu'on ne peut pas tenir les deux bouts.
10:41Alors si en plus, on fait des cadeaux fiscaux
10:43à ceux qui en profitent sans investir dans l'économie,
10:46là, j'allais dire qu'on va
10:48jeter le bébé avec l'eau du bain
10:50et on va tous s'en souffrir.
10:51Donc faire rentrer de l'argent dans les caisses,
10:53par des hausses d'impôts, là, vous êtes d'accord
10:55tous les deux. Après, évidemment, tout le débat
10:56est de savoir sur qui, lesquels.
10:59Autre question récurrente, celle des retraites.
11:01Est-ce qu'il faut toucher aux pensions,
11:03les désindexer,
11:05ne plus les aligner sur l'inflation ?
11:07Alors d'abord, moi, je pense qu'il faut maintenir
11:09la réforme de 2023.
11:11En tout cas, on peut en discuter
11:13des modalités, mais il est
11:15important de faire en sorte que l'âge effectif
11:17moyen de départ à la retraite recule
11:19parce que finalement, c'est un des meilleurs moyens
11:21de réduire le déficit public
11:22parce que ça permet sur le long terme
11:25d'avoir plus d'emplois, plus d'activités
11:26et plus de recettes,
11:27non seulement pour les caisses de retraite,
11:29mais aussi pour l'État,
11:30les collectivités locales, etc.
11:32Donc c'est un très bon moyen.
11:33Après, il faut avoir en tête
11:35que le quart des dépenses publiques,
11:37c'est les retraites des retraités actuels,
11:39pas les futurs.
11:41Et donc, si on veut vraiment arriver
11:43à faire un effort qui est colossal
11:45d'économie sur les dépenses publiques,
11:48je ne vois pas comment on peut éviter
11:50de toucher aux retraites actuelles.
11:52Et là, il y a en effet divers moyens,
11:54et en particulier la sous-indexation
11:56des pensions par rapport à l'inflation.
11:59Eric Coquerel, il faudrait le faire ?
12:00Je suis en radical désaccord.
12:02D'abord, pour une bonne raison,
12:03c'est que là, on voit bien
12:05que le choix va repartir à 0,8.
12:07On a un taux de productivité qui n'est pas bon.
12:09Ça veut dire qu'en réalité, très certainement,
12:10il va y avoir des plans de licenciement
12:11parce que, manifestement,
12:13il y a une décorrélation
12:14entre l'activité économique
12:15et l'emploi encore en fond.
12:18Donc, le moment est peut-être venu,
12:19au contraire, de permettre
12:20à ce que des jeunes travaillent plus
12:22et plus d'emplois.
12:23Et ça, ça passe par le fait
12:24que les gens qui ont atteint
12:25l'âge de la retraite,
12:26qui peuvent partir, peut-être profiter
12:27de leur vie un peu à la retraite,
12:29le fassent.
12:29Ça, c'est une première...
12:30Avec des pensions indexées sur l'inflation.
12:31La deuxième chose, c'est que je pense
12:32qu'il ne faut surtout pas toucher aux pensions.
12:34Pourquoi ?
12:35Parce qu'encore une fois,
12:36et c'est ce qui nous a permis, par exemple,
12:37de ne pas rentrer en récession,
12:38contrairement à l'Allemagne,
12:39depuis deux ans.
12:40La consommation populaire en France,
12:42c'est une des bases de notre économie.
12:44Si vous baissez les salaires,
12:46si vous baissez les pensions de retraite,
12:47c'est-à-dire ce qui découle des salaires,
12:49vous attaquez la consommation populaire.
12:51Donc, je pense que ce n'est...
12:52Économiquement, ce n'est pas raisonnable.
12:54Ce n'est pas très juste non plus.
12:55Donc, je suis un pour permettre
12:57qu'on revienne à 62 ans,
12:59voire mieux, rapidement.
13:00C'est 0...
13:01Sur 7 ans, ça serait 0,15 points,
13:03par exemple, de cotisation en plus.
13:04Je pense que c'est un débat
13:05qui peut se donner.
13:07Donc, augmenter les cotisations
13:08sur les actifs ?
13:09Pourquoi pas ?
13:10Il y a d'autres possibilités.
13:11Si, par exemple, vous imposez...
13:14Enfin non, vous taxez les dividendes,
13:15vous faites cotiser les dividendes,
13:17vous avez 15 milliards.
13:17Donc, il y a plein de choses
13:18qui ont été mises sur la table.
13:20Je pense que c'est vraiment nécessaire.
13:21Je vous rappelle que les retraités aussi,
13:23ça peut-être, on le dit rarement,
13:25mais allez voir dans les départements ruraux
13:26l'impact économique des gens
13:29qui partent à la retraite
13:29dans leur département d'origine
13:31pour voir que, là aussi,
13:32c'est un coût économique certain
13:34que de les pousser à travailler
13:35toujours plus loin
13:36et, j'allais dire,
13:38à profiter de leur retraite
13:39en moins bonne santé,
13:40avec moins d'argent, etc.
13:42Donc, je pense que
13:43ce n'est pas très, très bon économiquement
13:45et je vous dis,
13:46ce n'est pas très juste.
13:46Pour conclure, dernière question à tous les deux,
13:49François Eccal, vous nous avez dit en introduction,
13:51c'est inquiétant,
13:52mais on ne sait pas à quelle distance est le mur.
13:54Éric Coquerel nous avait dit,
13:55il ne faut pas paniquer
13:56et ne pas donner trop d'importance
13:59à cette dette.
14:00D'ailleurs, l'agence Moody's a maintenu
14:02la note de la France
14:03qui est à peu près 17 sur 20,
14:05enfin, l'équivalent de 17 sur 20,
14:06c'est-à-dire une dette de qualité élevée
14:07sur les marchés.
14:09Les Français peuvent avoir tendance
14:12à prendre cet argument de la dette
14:14finalement comme un prétexte
14:16pour faire des économies
14:17et augmenter les impôts.
14:20Est-ce que cet argument est recevable
14:21aujourd'hui politiquement,
14:22François Eccal ?
14:23Chacun en quelques secondes.
14:25Non, ce n'est pas un prétexte.
14:26Donc, je pense qu'il y a un vrai problème
14:27à long terme
14:28et qu'on risque à long terme
14:29de se retrouver dans la situation
14:31qu'ont connue l'Italie,
14:32l'Espagne, le Portugal, etc.
14:34D'ailleurs, pour répondre
14:35à ce que disait Éric Coquerel,
14:37qui ont été obligés
14:39de prendre des mesures
14:39de redressement rigoureuses.
14:41Sur le moment,
14:42ça a été très dur,
14:43ça a eu des effets récessifs,
14:44mais maintenant,
14:45ils vont beaucoup mieux.
14:46Éric Coquerel, rapidement.
14:47Bon, je pense qu'en pas raison,
14:48n'est pas raison.
14:50Je pense que non,
14:50ce n'est surtout pas
14:51le plus urgent à faire.
14:52Ce qui est le plus urgent à faire,
14:53c'est de revenir sur une politique
14:54où le capital nous coûte trop cher
14:55pour aller vite.
14:56Donc, il faut aller taxer
14:57ceux à qui on a donné
14:58trop de cadeaux.
14:59Et puis, on pourrait même le faire
15:00y compris vis-à-vis
15:02de ce qu'ont font
15:03les États-Unis aujourd'hui.
15:04Moi, je ne suis pas
15:04pour les droits de douane réciproques.
15:06Ça toucherait la consommation populaire.
15:07Par contre,
15:08à les taxes s'élégées,
15:08les entreprises de GAFAM,
15:10de services financiers américaines,
15:12ça pourrait nous permettre
15:13à la fois, j'allais dire,
15:14d'avoir des mesures de rétorsion
15:15et de faire rentrer
15:15de l'argent dans les caisses.
15:16Merci à tous les deux.
15:17Éric Coquerel, député LFI
15:18et président de la commission
15:19des finances
15:20de l'Assemblée nationale.
15:21François Eccal,
15:22fondateur de Fipeco.fr.
15:24On peut lire aussi,
15:25on pourra lire à partir
15:26de mercredi ce livre
15:27« Mes comptes publics »
15:28chez Odile Jacob.