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Per approfondire gli argomenti di questa diretta, potete leggere questo post del mio blog: https://goofynomics.blogspot.com/2025/04/produzione-di-squilibri-mezzo-di.html?fbclid=IwY2xjawJ8k7ZleHRuA2FlbQIxMABicmlkETBHSGdzd1dWRjFicHBER21LAR4gLWcBKHQsMLYJaguyIZDV2Di45bZe50aKOtp27vUdk-YUrtR-bXMHnnm7Xw_aem_hvsLNiKsiVMcZ9GZjjnRFA (28.04.25)
La playlist di Alberto Bagnai: https://www.pupia.tv/playlist/Alberto-Bagnai
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NovitàTrascrizione
00:00Buongiorno, qualche tempo fa vi avevo detto che l'euro sarebbe tornato di moda e in qualche
00:12modo sta già succedendo, sta diventando centrale nel dibattito un tema che avevamo sviscerato
00:23tanto tempo fa, di cui avevo parlato nel tramonto dell'euro, nel saggio che uscì nel 2012 e di cui
00:32poi abbiamo parlato tante altre volte nel blog, il tema della indipendenza della Banca Centrale
00:40dall'esecutivo. È un tema affascinante sotto tutti i punti di vista, sia economico che giuridico,
00:47è interessante sia analizzarne i presupposti che analizzarne i risultati. Dal punto di vista giuridico
01:00di fatto questa indipendenza pone un problema che i costituzionalisti hanno anche affrontato
01:07con molta reticenza naturalmente perché già, diciamo così, l'accademico è un po' pavido
01:17e conformista di suo, se poi è anche un giurista, quindi in qualche modo ha solo il settore pubblico,
01:27diciamo così, principalmente come sbocco perché fra tribunali, università, se sei un avvocato
01:33che se sei un giurista che tu sia giudice o avvocato dai poteri costituiti devi passare
01:41insomma, diciamo che i giuristi non sono particolarmente, sono utili per carità, però non sono mai
01:49particolarmente coraggiosi. Quindi il dibattito su che fondamento costituzionale avesse l'indipendenza
01:57accordata alla Banca Centrale è stato, credo, postumo, non ha lasciato grandi tracce, ho visto
02:05sempre i giuristi un po' in imbarazzo su questo punto perché di fatto succede quello che diceva
02:12chi in Italia aveva realizzato questa indipendenza, cioè Benemino Andreatta, cioè che accanto ai
02:18tre poteri normalmente costituiti l'indipendenza della Banca Centrale, i tre poteri della classica
02:24tripartizione di Montesquieu, l'indipendenza della Banca Centrale crea un quarto potere,
02:28il potere monetario e lo affida a un organismo tecnico asseritamente indipendente. Non è
02:34un piccolo problema, è una riforma costituzionale fatta senza toccare la Costituzione se ci fate
02:39caso, quindi insomma qualche problema questa cosa la crea. E poi ci sono gli aspetti economici,
02:44il presupposto dell'indipendenza della Banca Centrale lo conoscete, allora quello di economia
02:52politica, cioè di economia diciamo positiva, era che la moneta crea l'inflazione e già
02:59questo presupposto potrebbe essere contestato, nel senso che abbiamo visto nell'epoca del
03:05quantitative easing stampare tonnellate di moneta senza che si riuscisse ad arrivare
03:11all'obiettivo del 2% di inflazione, quindi abbiamo una controprova pratica utile per chi
03:17non conosca o non voglia conoscere le infinite controprove teoriche di questo argomento, però
03:22diciamo il presupposto falso, come abbiamo appena detto, è che la moneta crei inflazione.
03:29Il secondo presupposto è che i governi sono opportunisti, cioè vogliono essere rieletti
03:35e questo può anche darsi. E quindi che cosa fanno? Se gli si lascia il potere monetario
03:41stamperanno moneta in eccesso per accattivarsi la simpatia degli elettori, preferibilmente
03:51a ridosso delle scadenze elettorali, ma comunque in generale non useranno assennatamente questo
03:56strumento e quindi causeranno inflazione eccessiva che poi alla fine si ritorcerà contro gli elettori
04:03e quindi poi contro gli stessi governi. Quindi c'è un comportamento opportunistico
04:09ma irrazionale dei governi che suggerisce di sottrarre loro la possibilità di farsi del
04:15male stampando monete. Questo era il presupposto. Anche qui diciamo che le cose, l'evidenza empirica
04:23di cui disponiamo in parte sostiene questa teoria perché effettivamente si riscontra in tanti
04:30paesi un tema di cosiddetto ciclo politico-economico, cioè il fatto che vengono praticate politiche
04:37più espansive, non necessariamente monetarie, anche di bilancio sotto elezioni. In parte
04:43però no, anche perché naturalmente l'indipendenza della banca centrale, come si realizzerebbe
04:54all'atto pratico, si realizzerebbe nel fatto che lo strumento monetario, cioè la fissazione
05:02del livello del tasso di interesse o la decisione di quanta moneta creare o ancora di quanta
05:11moneta introdurre nel circuito creditizio prestando soldi alle banche, deve essere esclusivamente
05:20rimessa le valutazioni tecniche di questo organismo. Ora, il problema è che se le valutazioni
05:25sono tecniche, lo strumento però tecnico non è, perché toccare il tasso di interesse,
05:33cioè la remunerazione, ve la metto lì un po' approssimativa, del capitale è esattamente
05:40come toccare il salario, cioè la remunerazione del lavoro, è una scelta che ha un forte significato
05:46politico. Quindi, come dire, già qui ci dovremmo porre delle domande. In Italia, come voglio
06:00ricordare spesso, il problema è ancora peggiore, perché oltre alla politica monetaria la banca
06:06centrale ha fatto politica bancaria, creditizia, cioè ha preteso di decidere lei quante banche
06:13ci dovessero essere nel paese, fatte come e anche che struttura dovesse avere la governance.
06:19Insomma, per molto tempo è andata così. Ora ne sono rimaste un po' poche, sono grandi,
06:25non sono più vigilate perché sono dalla vigilanza nazionale, quindi sono, diciamo così, pocconi
06:35un po' troppo duri da masticare per la nostra vigilanza locale. Però, diciamo, i danni fatti
06:41in quella stagione, sia in termini di omessa vigilanza che in termini di scelte suicide che
06:47in particolare hanno allontanato il credito dal territorio, sono ancora tutti lì. Quindi,
06:53insomma, questa indipendenza già sarebbe contestabile in termini di scelte politiche alte, quando poi
07:03si va alle scelte operative. Ma perché vi dico che tornerà di moda l'euro se si parla
07:10dell'indipendenza, ma perché sostanzialmente il trattato di Maastricht, quello che ha stabilito
07:16appunto che l'Unione Europea si sarebbe dotata di una moneta unica, è anche quello che ha
07:22consolidato e formalizzato qui in Europa, nell'Unione Europea più esattamente, il principio
07:29di indipendenza della banca centrale dal tesoro. È stato formalizzato da un articolo del trattato
07:37di Maastricht. Ora, scusate, qua vedo della lentezza e me ne sottrago. Ora, in qualche modo
07:49quindi qui da noi, anche se l'indipendenza della banca centrale è stata in qualche modo
07:55architettata nel 1981, quindi 11 anni prima del trattato di Maastricht, in qualche modo
08:06quindi i due temi sono legati indissolubilmente qui da noi nel nostro contesto. E perché dico
08:15che se ne tornerà a parlare? E dico che se ne tornerà a parlare perché proprio secondo me in parte,
08:24non del tutto, ma in buona parte, per gli squilibri che era la moneta che doveva essere stabile
08:33e invece si è svalutata al 26%, che doveva proteggerci dall'inflazione e invece non ci ha protetto,
08:40vabbè, insomma, tutte le cose che sapete. Proprio per gli squilibri di cui si compone
08:46l'Occidente, quello diciamo così nordamericano e quello europeo, attueranno le politiche che
08:54dicono di voler attuare. Perché il blocco nordamericano dice di voler attuare delle politiche
08:59di rimpatrio delle catene del valore negli Stati Uniti, cioè in uno Stato, perché gli Stati
09:08Uniti sono comunque uno Stato nazionale con struttura federale, dove la disoccupazione
09:15è al 4%, quindi dove li vanno a trovare i lavoratori? Ci saranno inevitabilmente pressioni
09:20sui salari. Viceversa, l'Unione Europea dice di voler salvare il mondo eliminando le sue emissioni,
09:27che sono, non so, il 6% di quelle globali, ma noi siamo bravi e quindi per dare il buon esempio
09:32ci convertiamo al green e tutto questo ha dei costi. Costi delle materie prime, costi
09:39per il mantenimento dell'adeguatezza della rete elettrica, costi per fare le nuove
09:43colonnine, costi perché le macchine elettriche costano più di quelle a combustione interna,
09:48costi, costi, costi, costi. Naturalmente tutti questi costi si scaricheranno sul livello
09:52generale dei prezzi, quindi se Trump va avanti con quello che ha detto, rimpatriare negli Stati
09:58Uniti le produzioni strategiche, se l'Europa va avanti con quello che ha detto, salvare
10:04il mondo dalla CO2 passando al green, abbiamo di fronte parecchi decenni di inflazione non
10:12devastante, assolutamente, quell'inflazione con cui abbiamo tranquillamente convissuto
10:19anche negli anni 90, anche poco prima di entrare nell'Euro, abbiamo tranquillamente convissuto
10:26fra il 4 e il 6%, una roba di questo tipo qua, però avendo fra l'altro buoni riscontri,
10:37buoni riscontri, almeno se li parametriamo sulle condizioni attuali in termini di crescita
10:43economica. Ma qual è il punto però? È che un mondo con un'inflazione al 4% anziché
10:51al 2% per dire, è un mondo catastrofico nell'ottica delle banche centrali indipendenti
10:58che hanno il target del 2%, quindi sostanzialmente o le banche centrali indipendenti cambiano
11:06i loro obiettivi, gli obiettivi che si sono dati perché sono non solo indipendenti ma
11:12anche autonome, si danno da sé le loro leggi e i loro obiettivi, oppure se restiamo, per
11:17motivi che non vi saprei dire, ma in questa idea che se l'inflazione è al 2,01% straccrollando
11:25il mondo e bisogna alzare il tasso di interesse, allora da una parte e dall'altra dell'Atlantico
11:30necessariamente succederà che avremo un periodo di ulteriori innalzamenti dei tassi di interesse,
11:41quindi si invertirà la tendenza all'abbassamento di questi ultimi pochi mesi, d'accordo?
11:47e quindi avremo condizioni di, come dire, sofferenza del mercato creditizio, difficoltà
11:53per le imprese ad accedere al credito e via dicendo, il credit crunch, tutto quello che
11:58sapete.
11:59Allora, ovviamente Trump negli Stati Uniti non se lo può permettere, cioè fondamentalmente
12:07fondamentalmente una banca centrale indipendente che ragiona così è quello che separa Trump
12:13dall'obiettivo di, come dire, poter costruire per esempio navi da guerra statunitensi con
12:19sola tecnologia statunitense, d'accordo?
12:22Perché nel mondo attuale, nel mondo un pochino deindustrializzato, molta della tecnologia utilizzata
12:28dagli Stati Uniti viene prodotta materialmente, forse anche intellettualmente nel senso di progettata
12:35in Cina, quindi voi capite che questo crea dei problemi nel momento in cui si acuiscono
12:40le famose tensioni ageopolitiche fra i due blocchi, no?
12:43Ovviamente, perché, come dire, c'è un episodio storico, non mi ricordo, raccontato da chi,
12:51in cui si parlava di come venivano incoccate le frecce e c'era un, diciamo, qualcuno aveva
12:59utilizzato delle corde dell'arco più sottili per potersi adattare meglio a qualsiasi tipo
13:03di freccia veniva, va bene, e quindi poter ritirare al proprio avversario le sue frecce.
13:09Raffinatezze, non vi disturbo su questo, questo problema è solo per dirvi che è sempre esistito
13:13quello di essere padroni della propria tecnologia militare, è l'ostacolo fra, come dire, Trump,
13:20uno degli ostacoli, ce ne sono tanti, ma insomma, paradossalmente, uno degli ostacoli
13:24fra Trump e la padronanza della propria tecnologia militare è Powell, è una banca centrale che,
13:31creando condizioni di ristrettezza creditizia, innalzando i tassi di interesse, regolandosi
13:38secondo la sacra indipendenza e l'obiettivo di abbattere l'inflazione, gli strangoli le
13:44aziende che lui vuole riportare in patria, perché, attenzione, si parla dei grandi nomi,
13:49Apple di qua, Google di su, va tutto bene, ma poi ricordiamoci sempre che nessuna azienda
13:59azienda è completamente integrata verticalmente, cioè non c'è una singola azienda di rilievo
14:05che provoca un prodotto finito di una sua complessità, che non abbia una catena di subfornitori
14:10che sono PMI, esattamente come succede all'Italia, il modello di articolazione di un ecosistema
14:19industriale che si basa su un tessuto di PMI è abbastanza diffuso al mondo, peraltro
14:27voglio dire, questo comporta che sì, le grandi aziende sono quotate, ma tutti i loro subfornitori
14:33no, qualcuno delle banche ha sempre bisogno, qualcuno del credito bancario ha bisogno, quindi
14:37voglio dire, capite bene qual è il tipo di problematica che si crea nelle condizioni
14:42di cui vi sto parlando. Lato nostro la cosa va ancora peggio, perché mentre la tensione
14:51inflazionistica nel caso degli Stati Uniti sarebbe una tensione inflazionistica, chiamiamola
14:56così, da domanda, nel senso che arrivano più aziende sul mercato del lavoro, c'è una forte
15:04pressione, ci sono spese, qui da noi sarebbe una tensione inflazionistica da offerta, cioè
15:12un aumento dei costi, quello che dice Blanchard, la rivoluzione verde è sostanzialmente mettere
15:17un prezzo alla CO2 e tenere su questo prezzo e tu devi acquistare CO2, cioè diritti di emissione
15:24per produrre e quindi hai una sorta di shock delle materie prime, quindi da noi avremo
15:29un danno ulteriore se non si cambiasse atteggiamento rispetto all'indipendenza, perché ci troveremmo
15:36ad avere una situazione di stagflazione, cioè una tendenza inflazionistica accompagnata
15:43però da una crescita ridotta, ulteriormente ridotta dalla reazione della sacra banca centrale
15:50indipendente che innalzando i tassi di interesse asseconderebbe, farebbe politica monetaria
15:57prociclica e vi ho detto più volte che la politica monetaria è come una corda, puoi usarla
16:02per tirare ma non per spingere, cioè puoi usarla in senso restrittivo e efficace e quindi
16:07noi ne patiremmo le conseguenze. Ma c'è anche un altro aspetto, se Trump riesce a sconfiggere
16:17Powell, Trump decide a casa sua e noi decidiamo a casa nostra, allora supponiamo che ci sia
16:22questa sconfitta, non tanto di Powell il poverino che è una brava persona, non credo che ci sia
16:27un problema personale, un fatto sistemico, ma insomma questo abbandono del principio
16:32dell'indipendenza e che quindi ci sia una politica monetaria più accomodante rispetto
16:38alle direzioni complessive di politica economica che vuole dare il governo, in particolare il
16:47governo statunitense. Allora gli Stati Uniti ricomincierebbero a crescere naturalmente
16:52a ritmi più sostenuti, non sono mai andati molto giù, a differenza di noi. Bene, supponiamo
16:59invece che da noi questo non succeda, se succede a loro ma non succede a noi, allora noi crescendo
17:05di meno ovviamente sapete come funziona, importeremo di meno, questo è un altro aspetto da ricordarci,
17:12e quindi sostanzialmente andremo in surplus dei bilanci ai ripagamenti, cioè la asimmetria
17:21istituzionale fra Europa e Stati Uniti, laddove loro adottassero un approccio più pragmatico,
17:31meno ideologico, verso l'indipendenza della banca centrale e noi invece rimanessimo ideologicamente
17:37attaccati a questo feticcio vetusto del XIX secolo, comporterebbe l'emergere di uno squilibrio,
17:46del solito squilibrio, quello di forti surplus dell'Eurozona verso gli Stati Uniti e quindi
17:58non si riuscirebbe a risolvere quel problema che è il problema che ha scatenato le risposte
18:04in termini di dazzi, minacciati e anche di svalutazione del dollaro, perché c'è stata
18:11quella, quella è stata quella, è stata quella, è stata quella, è stata quella, è stata
18:15riuscita a farmi capire, questo cosa implica? Implica che se questo dogma viene contestato
18:21negli Stati Uniti, a valle dovrà necessariamente essere contestato e in qualche modo mitigato,
18:29temperato, rimosso anche nell'Unione Europea, perché altrimenti si accumuleranno degli squilibri
18:36ancora maggiori. Gli Stati Uniti questi squilibri non li vogliono, sono quasi vent'anni che
18:40dicono di non volerli, l'Europa non ha mai dato molto ascolto a questa voce che veniva
18:46dagli Stati Uniti, ma ultimamente è costretta a farlo, come vedete.
18:50Bene, nell'ultimo post del blog tratto di questo tema, se vi interessa trovate delle
18:58altre letture per approfondire questo argomento, che è l'argomento su cui si giocano i prossimi
19:04pochi anni naturalmente, perché qualcosa dovrà succedere. Bene, vi lascio e vado a fare la
19:11mia discussione generale.