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00:00偶然の勝利はあれども、敗北はすべて必然。
00:08日本の歴史を彩った偉人たちは、いかにして敗れていったのか。
00:13その裏にはどんな原因と過ちがあったのか。
00:18今回はシリーズ、家康に天下を取らせた武将たち第1弾。
00:25三河四天王筆頭、坂井忠次の敗北を紐解きます。
00:31三河以来の家臣として幾多の合戦や外交交渉で大活躍。
00:37にもかかわらず晩年主君家康に礼遇されてしまったと伝えられる理由とは。
00:46敗れし者たちの失敗から学ぶ人生哲学。
01:22家康といえば信長秀吉の後を受けて本当にうまく天下を手に入れたというイメージがありますけども、
01:31本人の実力だけではなくて、家臣たちの力も大きかったみたいですよね。
01:36やはり徳川家というと、家臣たちの結束が強かったイメージが非常にあると思うんですけどね。
01:43ただね、それは勝ち残ったからそういうイメージを持たれるということがありましてね。
01:47とても家康一人ではまとめていくのは難しいような状況だったと思いますね。
01:54ということで今回と次回はシリーズ家康に天下を取らせた武将たちと題し、有能な徳川家臣をフューチャーしたいと思います。
02:04今回はこちら。
02:06徳川支店の筆頭、坂井忠嗣の敗北に注目したいと思います。
02:12この忠嗣は常に家康のそばにいて本当に中心中の中心みたいなイメージがあるんですけれども、
02:19家康にとってどんな存在だったと思われますか。
02:22内政、外交、軍事までですね。
02:25多方面で家康の前半戦を支えている人物だと思うんですよね。
02:29やはり坂井忠嗣なくして家康の天下はなかったと言ってもいいと思いますね。
02:34そこまでの存在なんですね。
02:36この忠嗣って他の徳川支店のと比べると年齢がちょっと上ですよね。
02:42そうなんですよね。近いようなイメージですけど、実は全然離れてましてね。
02:46忠嗣というのは家康より15歳上なんですよね。
02:49坂木原康松と本田忠嗣はですね、家康より6歳年下なんです。
02:55井直政に至っては19歳も年下なんですね。
02:59ですから坂井忠嗣と井直政は34歳も相まるということで親子と言ってもいいぐらいそれ以上に離れてる感じですよね。
03:09今回はそんな坂井忠嗣の敗北の理由をひもときながら現代にも通じる教訓を探していきます。
03:19徳川主天皇の一人で徳川家康の重心筆頭とされる坂井忠嗣は1527年坂井忠嗣の次男として三河の国現在の愛知県岡崎市に生まれました。
03:39忠嗣の生まれた坂井忠嗣の上家は徳川家の前身である松平家ともともと同じ一族であり、父忠嗣は松平家の家臣でした。
03:55忠嗣もまた幼い頃から家康の父松平洋忠嗣に仕えます。
04:03そして父忠嗣の死により、10歳で家徳を継ぎました。
04:091549年、当時8歳の家康が今川義元の人質となり、駿府に向かう際には23歳の忠嗣が随行しました。
04:231560年、桶狭間の戦いで今川義元が討ち死にした後、忠嗣は家康のおばを聖室に迎え、主君との関係を深めます。
04:38家康の三河平邸に力を尽くした忠嗣は今川領の尊みを責める際、貝の竹田氏と密約を結ぶなど、外交交渉も手掛けます。
04:51さらに、三方ヶ原の戦いや長州の設楽ヶ原の戦いなどで地勝ぶりを発揮し、家康の同盟相手である織田信長からも一目を置かれる存在となりました。
05:06忠嗣は戦働きに優れた一方、エビスクイと呼ばれる踊りで宴会の場を和ませる表金さも併せ持ち、徳川家臣団からも慕われます。
05:21家康が羽柴秀吉に従い天下統一事業を支える中、頑病を患った忠嗣は62歳で長男家継に家族を譲って隠居します。
05:361590年、秀吉が北条氏を下し、家康が関東に違法された際、徳川主天皇と称される他の3人には10万石を超える所領が与えられました。
05:51ところが、坂池当主家継が廃料したのは僅か3万石に過ぎませんでした。
05:58忠嗣は家康に直訴しますが、退けられてしまいます。
06:06お前も息子が可愛いか。
06:13ただすぐ敗北の瞬間です。
06:19ただすぐはなぜ家康に冷たい言葉を浴びせられてしまったのでしょうか。
06:25その裏にはどんな因縁の物語があったのか。
06:31今回は家康の重心筆頭でありながら礼遇されてしまったと今日に伝わるさあここでただ次の人生の主な出来事振り返っていきます。
06:48この忠嗣が生まれた堺家と徳川家の前身である松平家というのはすごく深い関係にあったみたいですね。
06:57堺氏は松平氏の筆頭家老ということで以前から深い関係にあったと言われているんですがただ次の性質は家康のおばがなっていますので家康とは直接の遠跡関係にあったということですね。
07:12家康のお父さんのひどただの時代から堺氏は一の大人というふうに呼ばれていまして松平氏の筆頭家老の地位だったと言われているんですけどね。
07:21つまりただ次本人にやはり独立大名になるだけの機能があったというふうに見ていいと思うんですよね。
07:27確かのVTRを見ていると人質になった家康に一緒について駿府に行ったのかなと思っていたんですけどでもその間もその三河でのその対応みたいなこともしていたわけですか。
07:39ついていくことはついていったんですけど戻ってきてるんですよ三河に。
07:42それで当時松平ですからね松平家臣団をまとめていってたっていうそういう役割になってたんですね。
07:51ずっと家康と一緒にいたわけではなかった?
07:54家康と一緒に駿府に長くいたわけではないんです。
07:56多分今川義元からお前は戻ってろということを言われたんではないかなと思いますね。
08:03今川家から独立し三河の大名として勢力の拡大を図る家康。そこには若き家康を懸命に支え守り導く忠次の活躍がありました。
08:18江戸時代庄内藩の城下町として栄えた山形県鶴岡市にある地道博物館。
08:27およそ250年にわたり庄内藩主を務めた坂池の屋敷跡に立つこの博物館には坂池歴代の貴重な品が収められています。
08:42中でも坂井忠次が愛用した甲冑からは忠次の性格と好みが伺えるといいます。
08:53旧庄内藩主坂池宗家19代目で館長を務める坂井忠頼さんに聞きました。
09:02甲冑は何種類かあるんですけど、非常におしゃれなものがあったり、実践向きの、実践を考えられたようなものがあったり、例えば角があったりしても、戦とかでちゃんと折れるような素材で作られていたりとか、実益も兼ねた、そして実践向きの甲冑を好んだ武将だったのかなと思います。
09:25幼い頃から松平家に仕えた忠次はどのような将来を夢見ていたのでしょうか。
09:37徳川家に忠誠を誓って、もう何としても徳川家を守りたいという少年時代を過ごしたんじゃないかなと思いますし、家康よりも15歳年長であり、やはりおじいにあたる人物なわけですけど、お兄さん的な存在でもあったのかなと。
09:57当時、三河は小豪族が乱立し、忠次が仕えた頃の松平氏は西三河の一領主に過ぎませんでした。
10:08さらに、当主の広忠が亡くなると、幼い嫡男家康が今川家の人質となります。
10:18城主不在で危険度が増す岡崎の守備を任されたのが、家康に随行し駿府に赴いた忠次でした。
10:28今川家の当主、吉本はこんな言葉を残すほど、忠次を高く評価していたといいます。
10:37岡崎のことは、坂井忠次に相談するように。
10:43しかし、1560年、吉本は桶狭間の戦いで織田信長に敗れ、討ち死にしてしまいます。
10:53その後、忠次は今川氏から独立した若き家康に従い、三河平邸戦に挑みます。
11:04家康様を命がけでお支えするのだ。
11:10忠次は愛用の槍を携え、自ら先陣を斬ったと伝えられています。
11:19忠次の武功もあり、家康は早々と地元西三河を平邸しますが、
11:27今川氏の勢力が勝る東三河の平邸に苦戦します。
11:32渦中に沿線ムードが漂う中、さらなる苦難が押し寄せます。
11:40三河一行一騎です。
11:43家康の家臣の中には、今川氏との戦いに嫌気がさし、一騎勢に苦味する者も続出しました。
11:54家康と忠次の関係に詳しい石破さんは、この時、家臣団をまとめるべく奔走したのが忠次だといいます。
12:05家康が今川を切ったわけですけど、みんながそれを納得していたわけではない。
12:11当時の文書を見て、活動を見てみますと、忠次が全て、今川との対立に相手は、
12:19従属させる三河の国衆たちを従属させるように、まず動いていって、家康もそれを追認しているというのがその頃の実情ですので、
12:27積極的に今川と戦う方向へ進んでいるのは、むしろ忠次の方だ。
12:341564年、家康が一行衆と和睦すると、忠次は愛知県豊橋市にあった東三河の拠点、吉田城を落とし、
12:44悲願であった三河平邸を実現させます。
12:51そして家康の命を受け、東三河の抑えとなるべく、吉田城に入りました。
12:59戦国時代研究の第一人者である小和田さんは、家康が忠次を高く評価していた証だといいます。
13:11三河一国を支配するためには、東にやっぱりどっか拠点がいる。
13:17そこで家康自身、重心筆頭とも言うべき坂井忠次を抜擢して、要するに東三河を家臣に任せ、西三河は俺が守るという、そういう二段構えというかな。
13:33そういった意味では、もうナンバー2と言っていいでしょうね。
13:38三河平邸後、徳川生を名乗った家康は、さらなる領土拡大を目指し、東の今川寮に矛先を向けます。
13:49そして、同じく今川寮の駿河信仰を目論む貝の武田信玄と手を結び、東東美に信仰しようと考えたのです。
14:00この時、武田氏との交渉を任されたのが忠次でした。
14:07やっぱり相手に対して、当時核を求められますので、要するに当主だけじゃないんです。
14:14それにすぐナンバー2が出てこないと、相手は交渉する気は起きませんから、そのナンバー2にふさわしい人物というのが忠次だったんじゃないでしょうか。
14:24ただすぐが武田氏との交渉を取りまとめたことで、家康は目論見通り東東美を領有し浜松城に入ります。
14:35しかしその後、家康は信玄と敵対し欠片軍と向き合う後、窮地に陥ってしまいます。
14:46その時、ただすぐが起点を聞かせ家康を救う。
14:531572年、武田軍が徳川寮に侵攻し、両家は敵対します。
15:08正月、武田方から届いた書状には、こんな挑発的な句が綴られていました。
15:15待つ枯れて、武田方から届いた書状には、こんな挑発的な句が綴られていました。
15:24待つ枯れて、武田具いなき明日かな。
15:30竹類なき明日かな。
15:33待つ枯れ、やがて武田がひるいなき者になる。
15:38家康を筆頭に家臣たちが激行する中、
15:44ただすぐは楽天を入れ替え、苦をこう直したといいます。
15:49待つ枯れで、武田首なき明日かな。
15:55待つ枯れは枯れず、やがて武田は首がなくなる。
16:02性格的には、やはり明るい方で、周りを盛り上げるような方でもあったと思いますし、
16:10そうした起点も聞くような、決して多分動揺はしないような、
16:15動揺してても見せない人物だったんじゃないかなと思うんですけど。
16:20その後浜松城への守運を目指す武田軍に対し野戦を決行した家康は味方ヶ原の戦いで惨敗を期してしまいます家康が必死に浜松城に逃げ返ると忠次は矢倉の上で太鼓を打ち鳴らす味方を鼓舞したと伝えられています。
16:44家臣8000人いたうちの1割、800人を失うというね。
16:49大敗北をして、それでみんな逃げてくる。
16:52その時に坂井忠次が、城門は閉めるなと。
16:56開けとけ。
16:57で、中で自らが太鼓をどんどんどんどん叩いて、威勢よく見せた。
17:05武田側にしてみれば、なんか城内になんか仕掛けがあるかもしれないっていうんで、攻めるのをやめたっていうのはあり得る話。
17:13強敵信玄が病に倒れ、亡くなると、忠次は武田家を継承した勝頼との戦いに挑みます。
17:26長篠・設楽原の戦いです。
17:31序盤に徳川方の長篠城が包囲され、劣勢に立たされると、忠次は家康と連合軍を組む信長にこう検索しました。
17:44とびがす山砦を野収してはいかがでしょう。
17:50とびがす山砦とは、武田本隊の後方に位置する武田軍の砦です。
17:57しかし、忠次の策は却下されてしまいます。
18:01そのような小細工は田船節の朝鮮じゃ。
18:06ところが、軍議が終わり、諸将が退出すると、忠次は信長にこう耳打ちされます。
18:16先ほどは作戦が武田方に漏れる恐れがあったゆえ、お前の案を却下した。
18:24だが、理にかなった作戦だ。
18:27敷居は任せる。直ちに実行せよ。
18:32忠次は別動隊を引き、とびがす山砦を背後から奇襲し、勝頼のおじら武田の重心を導き取ります。
18:42見事、長篠城を救い、織田徳川連合軍を勝利に導いた忠次は、信長にこう激勝されました。
18:53忠次は背に目を持つが如し。
18:58まるで、後ろにも目があるかのような活躍ぶりだと。
19:04この長篠下原の戦いの時の、とびがす山奇襲作戦を進言したりする。
19:10まあそういった意味での作戦参謀的なね位置づけを多分家康もおこいつなかなかすごいことを考えるなっていうんで余計こう取り立てたっていうそんな側面はあると思いますね。
19:24当時49歳の多田継は主君家康の右腕として欠かせない存在になっていましたところがこのあと家中を揺るがす大問題に巻き込まれ胸を痛めることになるのです
19:44忠次からは自信をすごく感じるんですよねどうでしょう家康からしたらすごく頼りになった反面何か常に自分のやることを先回りして導いてくれるっていうちょっと反抗したくなる気持ちとかうるさいなと思うこととかなかったんですかね。
20:04もちろんあったと思いますよこの松田康時代からただ継は家康のサポート役だっていうのを辞任してたと思うんですよねですから内政から外交軍事までマルチに手腕を発揮したんですけど内政面では家康の三河の国統一時にですね東三河の旗頭を任じてるんですねただ単にその東三河をリーダーとなってくれっていうんじゃなくてほとんど大名と同等の権限を与えられてるんですよね。
20:31徳川四天王の中でただ継最年長ですけれどもその年齢とか経験以外の部分個人の能力的にどんな点が特徴的だったと思われますか。
20:42やはりですねただ継の場合は後々のですねいい直政と同じように総合的な能力があったということだと思うんですよね。
20:50つまり内政外交軍事何をやらせてもうまくやれるところがあったと思うんですよね。
20:56でも他の四天王で言うと坂木原康政はですねちょっとヘンクスに過ぎてですね人に好き嫌いを持たせてしまうということで外交には不向きだったりとかですね。
21:05本田忠勝の場合は喫水の軍人ということでまあ内政外交っていうのは向いてなかったような気がするんですよね。
21:12ですから家康の補佐役として適任なのはやはりただ継ぐと直政だったということでしかも家康の人事的な面での幸運というのは2人が世代的に隔たりがあったことなんですよね。
21:23逆にそうなんです。34歳差もあったんでつまり家康の前半戦をただ継ぐが後半戦を直政が支えたということで2人がバッティングしなかったわけですよね。
21:34そうかそういう部分もありますよね。
21:36いやもうほんと家康のね人生調べていくとねあらゆることが幸運なんですよ。
21:41マルチに活躍し主君に忠誠を尽くす補佐役は頼もしい存在でもあまりに従順すぎるとそれがあざになることもありますよ
21:56徳川家臣団のリーダーとして順調にキャリアを重ねていったただ継ぐ。ところが渦中で起きた大事件が自らを苦しめることになります。一体何があったのか敗北までのカウントダウンをご覧ください。
23:11姿勢を見せている家康ら。これに対する反発というのが信康や月山殿を要する勢力が岡崎で立ち上がったというのがクーデターの前提としてあります。
23:24このクーデター計画は未遂に終わり、首謀者である信康の家臣大岡八代を処刑することで一旦ことは収まります。
23:36しかし岡崎・浜松両家臣団の対立は水面下で続いていたのです。
23:46クーデター未遂から4年後、信長の長女で信康の聖室となっていた徳姫が父信長に宛てた書状により、信康と月山殿が竹田氏と通じていたことが発覚します。
24:04はてどう処理したらよいものか多田嗣は家康とともに今後の対処法を必死に練ったと考えられます多田嗣は多分武田側とは交渉してますし内情もよく知っていて多分武田が織田に勝つことはないというふうに家康にも進言をしてたと思うので
24:29信康様が信長から疑われてるっていうねそれを信康の方を守ろうとするよりもむしろ信長の意向が怖くてもうこれはちょっとしょうがないんじゃないかっていう判断を
24:59そして多田嗣は信長のもとへ向かいました信長から事の真偽を問われた多田嗣はいずれも事実ですと答えました
25:29要するに信長の聞きたいことは徳川県で何か怪しい動きがあるのかとそれに対して家康やその周辺はどういう処置を取るのか一切弁明しない忠嗣を見て徳川が織田に組みし続けるものと理解した信長は一言こう述べたといいます
25:55家康殿の思い通りにされよ 忠嗣が信長の言葉を持ち帰ると家康は息子と妻の処分を決断します
26:07そして2人を死へと追いやったのです
26:13やっぱりでも徳川家のためにというところで家康と忠嗣 忠嗣が決めたことと逆の行動を取ったら
26:25たとえ親族であってもこういうふうになるっていうことを
26:30家康殿が本当一丸になる一つのきっかけを作ったのかもしれないですよね
26:36忠嗣は胸に痛みを抱えながら数年の歳月を過ごすことにこの後忠嗣に思いも寄らぬ敗北が
26:501582年本能寺の変が起きたとき家康に随行して大阪堺にいた忠嗣は
27:08伊賀越を観光し明治軍から主君の命を守ります
27:14そして統治者を失い混乱する貝と信濃を平定すべく自らが徳川軍を率い進軍しました
27:25結果家康は貝と信濃を加え5カ国を領有する大大名へと成長します
27:321584年秀吉との直接対決小牧長久世の戦いが勃発すると
27:47忠嗣は極地戦で秀吉に組みした猛将森長吉を破るなど不幸を挙げます
27:562年後家康が力を増した秀吉への侵入を決意すると忠嗣もそれに従います
28:06そして1588年62歳の忠嗣は顔病を患ったこともあり家徳を嫡男家継に譲って隠居しました
28:18その後辺りからだんだん若手本田忠嗣とかいい直浅たちが出てくるというそんな感じになります
28:29坂井忠嗣自身は我ながらよくやってきたなみたいな
28:35多分満足の思いで第一線からそろそろ身を引くかみたいなね
28:41そんな気持ちだったと思いますよ
28:43ただすぐは末長い坂井家の繁栄を強く願っていたことでしょう
28:49ところが2年後思わぬ通告を受けるのです
29:011590年秀吉が北条氏を屈服させ天下統一を果たすと
29:07家康は関東への違法を命じられます
29:11これに伴い徳川家臣団も関東に拠点を移しました
29:17側近として家康を支えた徳川四天皇にはいかなる処遇がなされたのか
29:26伊井直政には光月の国美濃和十二万石が与えられました
29:33坂木原康政は光月の国立林
29:38本田忠勝は上佐の国大瀧にそれぞれ十万億の所領を得ます
29:47ところが重心筆頭の忠杉の後を継いだ家継には
29:51下佐の国臼井三万億しか与えられませんでした
29:56忠杉は家康に直訴したと伝えられています何とぞ家継に今少しの家蔵をしかし突き返された言葉はお前も息子がかわいいか忠杉絶句の敗北です
30:21そういう言葉がもし出たとしたら家康としてはね
30:28あそこで坂井忠杉が信長の所でもう少し息子の信康を弁護してくれてれば
30:36殺されないでも済んだかもしれないねっていう思いがあって
30:40やっぱりちょっと思いの中でそういう背景はあったでしょうね
30:45三河物語は忠杉が信康の説服を阻止できず家康の不況を買ったと伝えています
30:55ところが最新の研究により信康の説服は家康が主導したものであり
31:04忠杉はその真実を覆う隠れ身のとされた可能性が高いと見らされるようになりました
31:11その時点では徳川家が生き残っていくにはこれしかなかったわけですね
31:18徳川家が絶対になった時にはこれはお手になってくるわけですね
31:22お手になった時に真空の家康を避難することはできませんから
31:27そのBナンバー2に避難が集中せざるを得ない
31:31そういった仕組みを坂井忠杉は背負うざるを得なくなってしまったということになっています
31:36家康に代わって汚名を着せられ長年非難を浴び続けてきたことがただすぐの本当の意味での敗北なのかもしれません
31:48この信康事件も本当にいろんな説がありましたしあまりにも情報が少ないのでいまだによく分かってないんですよね
32:01一般にはただすぐの黒歴史としてこの月山殿の暗殺と信康の切腹というのは語られ続けてきたわけなんですけど
32:11実際は江戸時代の御用学者たちがですね
32:14イエアスを正当化させるためにただすぐに罪を着せたという歴史の研究家の皆さんのですね
32:21定説になっているわけなんですけど
32:23これ実際にはですねイエアスの判断によるというのが正しいんじゃないかというふうに今言われているんですね
32:29冷静に考えてみるとここで信康に切腹させたというのは私はこれ正しい判断だと思うんですよね
32:35そうですか
32:36やはりあのこの小田氏との同盟を継続させ竹田氏と敵対していくというこの基本方針を覆すことになるとですね
32:45根本から徳川氏というのはですね外交方針だけではなくて全ての体制を変えていかなきゃいけないわけですよね
32:51そうなってくるとですねやはり徹底して反対派を粛清するしかないわけなんです
32:56この信康と月山殿の関与がもう実際明らかになった時に
33:01家康と忠次の間ではどんな会話がなされたと思われますか
33:06忠次はですね少なくとも拝着と出家はしなきゃいけさせなければいけないということまで言ったかもしれませんね
33:14ただ心の中では家康が信康を切腹させればいいなと思ってたのは間違いないと思いますね
33:20そこで家康も忠次と話しているうちにやっぱり中途半端なことは結局家を滅ぼすことにつながるというそういう判断をしたと思うんですよ
33:30ここまでのお話を伺っていると家康と忠次の思いは一緒だったのかなと思うので関東に違法されたあと堺刑に与えられた国高がほかの四天王よりも少なかったというのはこれはなぜなんでしょうか
33:43これ私はですねこれ実はですね一時的なことではないかなというふうに思っているんですよね
33:49ここで歴史作家ならではの視点で歴史の裏側を考察する伊藤潤の見解ポイント
33:57そんなに先ではない将来堺刑を10万石以上にするという証文をですね家康は出してたんじゃないかなと思うんですよね
34:08そうですか これちょっと事情がありましてねこのあの実はですねここに出てくるのが武田信吉という家康の五男がいるんですよ
34:16家康はですね自ら滅ぼした武田家を何とか継続させてあげたいということで自分の五男に武田生を名乗らせてですね
34:25武田氏を継続させるんですよね
34:28これがですね堺刑の遠赤関係にも当たるということでただ次にその信吉の貢献を託したわけなんですよね
34:38信吉が桜寮というところにあの領土をもらったんでそこに近い薄い寮に堺刑を入れなければいけないとなったわけですね
34:47近くないと貢献の役割で果たせないわけですから
34:49この後どうなったのかというと慶長8年と言いますから江戸幕府ができた翌年の1603年にですね
34:55この信吉という人は21歳の若さで創生してしまうんですね
34:59これによって堺刑の貢献というのは不要になったわけです
35:03この翌年から堺刑のですね天保と仮像がどんどん始まるわけなんです
35:08薄井3万石から高崎5万石
35:11越後高田10万石そして新州松城10万石を経て
35:15三代投手忠勝の時代に省内13万8千億に違法されていくんですね
35:21だとしたら家康に嫌われていたという話はもうこれ完全に作り話の可能性が大きいということですか
35:28私は創作だと思ってますけどね
35:30ですから信安のこの切腹というのは
35:33まあ家康一人責めるのもちょっとあれなんですけど
35:37まあ2人に責任があったというふうに私は思っているんですよね
35:40まあでもそれだけやはりね家康にとっては相当重たい決断であったというのも
35:44もちろんですよ大事な長男ですから
35:47ただすぐにとってはもう恐らくまあ過去の話というふうに思ってたと思うんですけど家康にとってはやはり信安がいてくれたらなという場面が何回もあったんで年齢的にもね秀忠よりかなり差がありますからどうしてもそういった意味で言えば信安のことを何度も思い出していたんではないでしょうかね
36:08お互いが納得して決断を下しても相手の本心は違うかも心の奥底まで見極める深い洞察力を持ちたいものです
36:23忠次が隠居したあと堺家はどのような変遷を遂げていったのでしょうかそして堺家に受け継がれている思いとはこちらをご覧ください
36:32着難家継に家徳を譲った後忠次は秀吉の求めに応じて上落し一千億を与えられ京都で隠居生活を送ります
36:45そして8年後忠次は一人とこの世に別れを告げました
36:53去年七十
36:56忠次の死後天下は関ヶ原の戦いを制した家康の手に渡り坂井家は不大大名として徳川政権を支えます
37:09二代将軍秀忠の代に着難家継は越後高田藩十万石に違法され 孫の忠勝はでは庄内藩十四万石を与えられ初代庄内藩主となりました
37:28そして幕末までおよそ250年坂井家は代々庄内藩主としてその地を治めていくのです
37:44鶴ヶ丘城市にほど近い三能比江神社の境内に立つ福珍両社は1685年坂井家が信康の霊を弔うために勧奨した屋代です
37:57省内に三代の忠勝が入ってそれ以降の歴代党首の中でも
38:07やはりその信康事件のことをとても後ろめたく感じるぐらいの
38:13そういう世論というかがあって
38:17末製としては信康の死にはとても意味があって
38:23その徳川家が続いていくことの一つの礎ではないですけど
38:29大切な死だったと思いますし
38:32多分それを本当に意味あるものにしたのかもしれないですよね
38:36坂井家繁栄の礎を築いた坂井忠次
38:41その功績と魅力とは
38:44家康の下診断というのは結束力が強いというふうに言われていますけれども
38:49実はそれほど結束力が強いとは限らないわけですね
38:53そういう中でも家康の下でまとまりきれたのは
38:57やっぱり坂井忠次という存在が大きかったんじゃないかなというふうに私は見ています
39:01最近よく自分がもし坂井忠次だったら
39:06あの時代生きてたらって思うと
39:09果たして自分はエビスクイを踊れたかとか考えたり
39:13その対抗を叩けたかとか考えたり
39:18戦闘を切って戦いに行けたかとか
39:21その外交的なところで
39:23諸国の大名とやり取りはできるのかなという
39:27自分との比較もありますけど
39:30そういう人物に憧れますし
39:33なりたいなと思いますが
39:35歴史に三千と輝く偉人の傍らには
39:40その手足となり頭脳となる側近が必ずいます
39:45その人物は時に偉人の名誉を守るべく
39:51自らが犠牲となる場合もあるのです
39:54ただすぐの歩みを振り返ると
39:58その事実を痛感せずにはいられません
40:01確かに達成感みたいなものも人生の中で大きかったと思いますけれども
40:17やはりその信康事件というものは
40:20ただ次にとっても
40:22なんとなく心に影を落としていたんじゃないかなという気持ちもしますね
40:27ただあの時代あの場面でですね
40:30そういう決断を下したことによって
40:32徳川家というのは栄えていくわけですから
40:35結果的には結果論になるかもしれませんけど
40:38正解だったわけですよね
40:40あそこで判断を誤っていたら
40:42もしかしたら家康の天下統一はありえなかったかもしれないですし
40:46ただ次ぐ本当に優秀な人物なんだなというのを
40:50今回改めて感じたんですけれども
40:52秀吉からも高く評価されていたみたいですね
40:55秀吉が家康にですね
40:58戦場で爆発を踏んだ老人の話を若者に聞かせたいから
41:02今日に登らせろというふうにですね
41:03命じた逸話があるんですね
41:05この老人というのがただ次ぐのことを指していたわけですよね
41:08ただ次ぐが今日に上がるとですね
41:11秀吉は屋敷と事情を与えたというわけなんですよね
41:14伊藤さんこのただ次ぐの魅力と功績は
41:17どんな点にあると思われますか
41:19まず内政外交軍事まで
41:21どの面でも平均点以上取れる
41:24マルチプレイヤーだったという点ですよね
41:26イエスの最良の補佐役として
41:28さまざまな相談に乗ることができた点
41:31非常にそれだけではなくて
41:34家臣や国衆に対しての配慮が行き届いているので
41:37彼らから辛抱を得られた
41:39つまり人望と人徳を兼ね備えていた点が
41:42挙げられると思うんですよね
41:44あと具体的に言うと
41:46家臣とか国衆がイエスに不平不満を抱いた時にですね
41:50ただ次ぐにそれを言うと
41:52まあまあ後でうまく取り直しておくからみたいなね
41:54そういう役割を担っていたのではないか
41:57つまりガス抜きのできる唯一の人材だったのではないかなと思うんですよね
42:01さあ改めてただ次ぐの敗北から
42:04私たちが学ぶべき人生の教訓をお願いします
42:07まあ私の解釈ではね
42:10信安事件は
42:11イエスにとって正解だったということで
42:13ただ次ぐの失敗にはならなかったんですけど
42:15仮にですね
42:16国高を抑えられた原因が
42:18この事件だとしたらですね
42:20教訓としてはですね
42:21親しき仲にも礼儀ありだと思うんですよね
42:25ただ次ぐの場合ですね
42:27イエスに密着しすぎて
42:28様々な提言を若い頃からしていたと思うんですよね
42:32まあイエスもですね
42:3310代から
42:34ただ次ぐからですね
42:35苦言や失跡を受けてきたということで
42:38まあ最初のうちはね
42:39それもこう
42:40分かったよっていう感じで聞いてたと思うんですけど
42:42さらに老人になって頑固になったという一面もあって
42:45若い頃のように
42:47失跡だとかですね
42:48苦言を呈していたという可能性はかなりあったと思うんですよね
42:51そうするとイエスとしても煙たくなってきますよね
42:55そうでしょうね
42:55他の家臣の前でそれやられたら
42:57メンツが潰されますよね
42:59まあそういった行き過ぎというのがあったんではないかなと
43:02私は思うんですよね
43:03ですからただ次ぐとしてはですね
43:06相手が身内に同然のイエスだろうとですね
43:09やはりそこは少し距離を置いて
43:11リスペクトしていくということが
43:13非常に大切だったんではないかなと思うんですよね
43:16親しき仲にも礼儀あり
43:19付き合いが長く年上だからといって
43:23自分の意見を率直に言い過ぎるのは
43:25考えものですよ
43:27これぞ酒井忠次の敗北から学ぶ教訓です
43:32今日本当に本編いろいろお話を伺っていて
43:41家康ってこの忠次がいなかったら
43:44どうなってたんだろうと思うくらい
43:46本当に支えになっていたんですね
43:48いやまさにですね
43:49徳川家の忠責というか
43:51家康の代わりが果たせる唯一の男だったと思うんですよね
43:54もし忠次がいなければ
43:56やはり徳川家っていうのは
43:58大名で終わってた可能性は
44:00非常に高かったんではないかなと
44:02私は思うんですよね
44:03それだけ信頼していたという面もありますし
44:06年が離れていたのでやっぱり
44:08甘えていた部分っていうのもあると思うんですね
44:10精神的に家康が
44:12だからもしその後年の
44:14お前も息子が可愛いかということを
44:17家康が忠次に言ったんだとしたら
44:20やはりそれはその信頼感の表れといいますか
44:23そういう愚痴が言えたのも
44:25忠次だったからなのかなという気もしますよね
44:28いや本当そうでしょうね
44:29忠次じゃなかったら
44:30ショックで倒れちゃいますよね
44:31忠次だからある程度
44:34苦い皮肉みたいなものを
44:36それを受け入れて
44:37ああそうだったなというふうに
44:39思ったんじゃないですかね
44:40それだけ2人の関係というのは深かった
44:43近かった
44:43今日改めて感じました
44:45伊藤さん
44:47今日もありがとうございました
44:48ありがとうございました
44:48偉人敗北からの教訓
44:53それではまた次回お会いしましょう
44:55ご視聴ありがとうございました
45:01ご視聴ありがとうございました
45:03ご視聴ありがとうございました