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00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Stéphanie de Murru.
00:04Toujours en compagnie de Raphaël Steinville et Alexandre Malafaille.
00:07Alors vous le savez messieurs, samedi il y aura les funérailles du pape et ça sera...
00:11Alors on n'a pas envie de parler de diplomatie dans ces cas-là,
00:15mais tout de même ça prendra la forme aussi d'un petit mini-ONU avec un Volodymyr Zelensky
00:20qui meurt d'envie de rencontrer Donald Trump.
00:22La dernière fois c'était à la Maison Blanche dans les conditions dont on se souvient.
00:25Il y aura également Emmanuel Macron et écoutez le président français à propos des négociations sur l'Ukraine.
00:33La seule chose que nous avons à faire, la seule chose, je l'ai redit au président Trump que j'ai eu il y a deux jours, nuitamment,
00:39c'est qu'enfin le président Poutine arrête de mentir.
00:43Quand le président Poutine parle au négociateur américain, il leur dit je veux la paix.
00:46Quand il parle à la planète entière, il dit moi je veux la paix.
00:48Il continue de bombarder l'Ukraine, il continue de tuer des vies en Ukraine.
00:53Il n'y a qu'une seule réponse qu'on attend.
00:56Est-ce que le président Poutine est d'accord pour un cessez-le-feu inconditionnel ?
01:01Les américains l'ont proposé, les européens le soutiennent.
01:05Minsky a dit oui.
01:06Si le président Poutine dit oui, les armes se taisent demain, les vies sont sauvées.
01:10Alors effectivement, Emmanuel Macron qui faisait allusion à une frappe meurtrière, l'une des pires contre Kiev.
01:16Aujourd'hui, 12 morts et 90 blessés.
01:18Ça s'annonce assez mal, Raphaël Stainville, ces négociations et cette issue à la paix ?
01:24Non mais en fait, je crois que ces négociations se poursuivent.
01:28Elles se poursuivent sans les européens, malheureusement.
01:33Contrairement à ce qu'Emmanuel Macron peut dire, et je le déplore,
01:37mais on peut vouloir la paix tout en continuant à faire la guerre.
01:40Et c'est précisément ce que fait Vladimir Poutine qui, d'une certaine manière,
01:47profite de l'avantage qui est le sien parce qu'il est dans une position dominante,
01:52que ses troupes avancent en Ukraine, dans les territoires du Donbass.
01:59Et donc, tant qu'il n'y a pas de cessez-le-feu, il essaye de tirer son avantage de la situation.
02:04Et je le déplore, bien évidemment.
02:05Mais ce qui est plus complexe que ce que nous semble dire Emmanuel Macron,
02:11c'est qu'entre le discours du président français et celui de Donald Trump,
02:17il y a malheureusement un fossé qui me semble immense.
02:21Les Américains nous assurent qu'aujourd'hui,
02:24ils sont sur le point d'obtenir un accord avec les Russes.
02:29Quand les Américains soulignent dans le même temps
02:32que le problème aujourd'hui, c'est Vladimir Zelensky,
02:35qui, s'arc-boutant sur un certain nombre de volontés qui sont légitimes,
02:41notamment d'avoir et de conserver la Crimée,
02:45empêche toute avancée dans les négociations.
02:48Le problème, c'est qu'aujourd'hui, la Crimée, depuis longtemps,
02:50depuis 11 ans maintenant, elle est...
02:53Mais vous voyez les choses comment...
02:55Enfin, il faudrait forcer Volodymyr Zelensky à accepter ça.
02:59C'est sûr que c'est compliqué de demander ça,
03:00qu'on aime ou qu'on n'aime pas Zelensky.
03:02Les gens qui passent, c'est du sang et des morts supplémentaires
03:05qui viennent alourdir ce bilan tragique.
03:09Ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui,
03:10Zelensky ne peut poursuivre sa guerre
03:12qu'avec l'aide des Américains et le soutien des Européens.
03:16Si demain, Donald Trump décidait, comme il l'a fait une première fois,
03:21de retirer ne serait-ce que son aide logistique
03:26et le renseignement, on voit à quel point l'Ukraine est affaiblie
03:32malgré tout l'héroïsme de ses soldats.
03:35Alexandre Malafaille, en clair, ça pourrait être pire dans six mois.
03:39Il faudrait, d'une certaine manière, je ne sais pas si je lis entre les lignes de Raphaël,
03:43mais en gros, il faudrait que l'Ukraine accepte les conditions
03:46qui sont quand même assez drastiques,
03:47alors qu'on ne demande pas grand-chose finalement
03:50en échange à la Russie quand même, Raphaël.
03:52C'est un vilain.
03:52Il faisait des raisons.
03:53C'est un peu plus compliqué, parce que pour les Russes,
03:57et d'ailleurs comme pour tout le monde, y compris pour les Ukrainiens,
03:59la négociation n'est pas qu'une question territoriale.
04:02On ne parle pas que de savoir si la Crimée restera russe ou pas,
04:05et la Crimée fait partie du négo global.
04:08Et la négo est globale.
04:09Il y a bien sûr les questions territoriales,
04:10il y a les questions de sécurité,
04:11il y a l'OTAN, il y a l'Union Européenne,
04:13il y a la question des prisonniers,
04:14il y a la question des enfants déplacés,
04:15il y a la question des dommages de guerre.
04:16Et qu'est-ce qu'on demande à la Russie en échange ?
04:19Il y a le rôle de la Russie.
04:19Donc la Russie dit, moi, si je fais un cessez-le-feu,
04:21temporaire ou global ou permanent,
04:23à un moment donné, j'ai quoi en retour ?
04:25Comment vous me traitez ?
04:25Comment vous me considérez ?
04:26Enfin, c'est le négo qui est extrêmement complexe.
04:28Et après, chacun joue en fonction de ses intérêts.
04:30Voilà, le vrai sujet qui me préoccupe,
04:32un, c'est soit on reste longtemps dans une logique de
04:35Ukraine égale zone grise,
04:37avec tout ce que ça veut dire et emporte comme conséquences graves
04:40à long terme pour nous, Européens,
04:42parce que ce sera une poudrière et on n'en sortira pas,
04:45soit on est face à un Donald Trump qui veut un quick queen,
04:48une victoire rapide, c'est ce qu'il voulait, 24 heures, rappelez-vous,
04:51et qui, parce qu'il est empêtré dans tous les trucs qu'il a fait,
04:54n'importe comment, va chercher à avoir quand même une victoire.
04:57Et pour avoir une victoire, il va faire un chantage
04:59auprès de Zelensky pour lui dire, voilà,
05:01maintenant, où tu capitules,
05:05à des conditions qui ne sont pas acceptables pour toi,
05:07mais tu fais avec ces mauvaises conditions,
05:09sinon ce sera pire parce que je me retire.
05:11Et le chantage au retrait est vraiment quelque chose
05:14que Donald Trump est capable de pratiquer
05:15dans des délais plus ou moins courts,
05:17et ce qui forcera de fait les Ukrainiens, à mon avis,
05:19une position d'acceptation
05:22qui ne sera pas du tout favorable à leurs intérêts,
05:24c'est ça que je crains.
05:25Alors, c'est là que, oui,
05:26Raphaël Staville, que l'Europe parlera de son Europe de la défense,
05:29mais enfin, c'est vrai que ça nous fait sourire.
05:31On ne pourra pas compenser,
05:32et elle ne verra véritablement mon jour que dans plusieurs années.
05:34C'est ça.
05:35Mais ce qu'il faut bien comprendre, quand même,
05:37du côté américain,
05:38et quelle que soit la politique très impulsive de Donald Trump,
05:45c'est que les Américains sur place,
05:47ils sont totalement, c'est triste à dire,
05:50mais totalement indifférents au sort des Ukrainiens.
05:55Vous allez les interroger.
05:56Oui, Fidcock disait que ce n'est pas la priorité.
05:58Ce qu'il voit, ce qu'il considère,
06:00c'est que cette guerre qui se prolonge
06:02coûte cher aux Etats-Unis.
06:04Alors, bien sûr que les Etats-Unis
06:06ne sont pas absolument perdants dans la période,
06:09parce qu'ils ont trouvé moyen...
06:11Oui, un petit accord sur les minerais.
06:13Oui, mais pas...
06:14Vous avez vu là, en plus, sur Gazprom aussi, ils veulent...
06:16Non, mais bien sûr, il y a cette question-là.
06:18Mais dès avant, pendant la guerre,
06:20ils nous ont refourgué leur gaz liquéfié,
06:23ils vendent de l'armement comme jamais ils n'en ont vendu.
06:27Donc tout ça, c'est aussi pour le bénéfice de l'industrie américaine.
06:31Mais l'Américain, ce qui est certain,
06:33c'est qu'aujourd'hui, il est presque ajusté
06:35avec Donald Trump sur son désir d'en finir au plus vite avec cette guerre.
06:41Oui, et puis le reste du monde regarde ça de très loin.
06:44Très objectivement, c'est un sujet européen,
06:46c'est un sujet russo-européo-américain
06:49sur ce point particulier.
06:51Mais après, le reste du monde regarde ça de très loin.
06:53Et malheureusement, ce conflit sert les intérêts d'un certain nombre de puissances.
07:00En tout cas, pas celle de l'Europe.
07:02Non, non, mais les Chinois se servent des russes.
07:04On se souvient encore de la fameuse phrase de Bruno Le Maire,
07:06l'économie à genoux, des russes...
07:08On est partis dans cette guerre, la fleur au fusil.
07:11Quand on a dit qu'on allait déclarer une guerre totale à la Russie en 2022,
07:14c'est ce qu'avait déclaré Bruno Le Maire.
07:15Exactement, c'est la fleur au fusil, on voit le résultat.
07:19Après, les russes se sont manipulés par les Chinois,
07:21qui sont utilisés, ils deviennent un peu leurs idiots utiles.
07:23Le reste du monde regarde ça de très loin.
07:25Nous, en tout cas, le constat, c'est que ça nous affaiblit.
07:27Merci Alexandre Malafaille, merci Raphaël Stainville
07:29d'avoir été avec moi ce soir.
07:33Europe 1 soir, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.