Jeudi 24 avril 2025, retrouvez Wassila Louisa Djellal (Fondatrice, Les Infatigables) dans MANAGER L'ODYSSÉE, une émission présentée par Alix Nguyen.
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00:04Bienvenue dans Manager l'Odyssée, votre rendez-vous hebdomadaire sur Be Smart for Change.
00:1428 minutes en immersion dans le quotidien d'un manager.
00:17Devenir un bon manager ne s'improvise pas.
00:20Aujourd'hui, je reçois Wasila Djelal, fondatrice des Infatigables,
00:25une start-up engagée pour l'emploi des seniors,
00:28ex-consultante et manager dans le conseil en tech,
00:31Wasila a choisi de s'attaquer à un sujet encore trop tabou,
00:36la place des talents de plus de 50 ans dans l'entreprise.
00:40Avec les Infatigables, mon invité entend bousculer les préjugés
00:44et défendre une vision positive et combative de la séniorité
00:49via des ateliers, des formations et des parcours RH.
00:53Et puis en prime, Wasila anime le podcast Ne me parlez pas d'âge.
00:57Alors comment créé-t-on une entreprise sur un angle aussi audacieux ?
01:02Comment porter ce sujet dans un monde du travail parfois frileux ?
01:05Et quel type de management quand on porte une telle cause ?
01:08Comment faire bouger les lignes ?
01:10Wasila Djelal nous raconte.
01:11Bonjour, Wasila.
01:17Bonjour.
01:18Bienvenue.
01:18Merci, merci de me recevoir.
01:20Merci d'avoir répondu présente.
01:21Je suis ravie.
01:22Wasila, vous avez 33 ans et vous avez décidé de vous engager pour les plus de 50 ans.
01:29Qu'est-ce qui vous a poussé à créer les Infatigables ?
01:32En fait, ça vient d'une histoire un peu personnelle d'abord.
01:35J'ai ma grand-mère Choumicha qui a vécu une épreuve un peu compliquée
01:38que peuvent vivre certaines personnes âgées.
01:41Elle a été tuée par le syndrome du glissement.
01:43C'est un choc qui pousse les personnes âgées à arrêter de manger,
01:46à arrêter de prendre leurs médicaments
01:47parce qu'elles ont un sentiment de vide en fait.
01:51Elles n'ont plus d'objectif.
01:53En fait, ma mamie aujourd'hui, elle va mieux.
01:55Mais en fait, en l'accompagnant, malgré elle,
01:57elle m'a poussée à m'intéresser au sujet des seniors tout d'abord.
02:01En fait, elle m'a permis de faire finalement deux constats.
02:03D'abord, ce qu'on observe et les préjugés qu'on peut avoir liés à l'âge
02:09et les relations finalement qu'on a et le regard que l'on porte sur l'âge
02:13peut être facteur d'exclusion et définit complètement nos relations.
02:17Et ensuite, il y a encore un monde où l'âge est un peu tabou.
02:21Finalement, c'est le monde du travail.
02:23Et c'est pour ça que j'ai voulu m'attaquer avec les Infatigables.
02:25Et parce qu'elle était encore en âge de travailler au moment où ça la traverse ?
02:31Elle ne travaillait plus, mais en revanche, ce que je remarquais en fait,
02:34et ce qui est un peu le parallèle avec les personnes qui arrivent à la retraite,
02:37c'est que tout à coup, en perdant son partenaire de vie,
02:41en fait, elle n'avait plus de routine.
02:42Elle n'avait plus finalement d'objectif.
02:45Et en fait, c'est un peu ce qu'on retrouve chez des personnes
02:47pour qui la vie professionnelle s'arrête,
02:50brusquement ou même quand c'est programmé, c'est-à-dire au moment de la retraite.
02:54Et en fait, ce qui la remontait finalement, ma grand-mère,
02:56c'est d'avoir ces petits rendez-vous
02:57et de sentir que finalement, mardi prochain, elle allait faire une activité,
03:01notamment avec sa petite-fille.
03:03Et en fait, c'est un peu le parallèle qu'on peut faire aussi
03:05avec les demandeurs d'emploi.
03:06C'est d'avoir à chaque fois un emploi du temps qui soit rempli,
03:09parce qu'on a l'impression qu'on a un rôle social finalement à jouer.
03:12Et c'est ça qui m'a...
03:13C'est son observation, l'observation d'abord sur l'isolement des seniors
03:17et ensuite, qu'est-ce qui nous pousse à nous sentir isolés,
03:21qui m'a amenée en fait à ces réflexions sur le monde du travail.
03:23Et d'ailleurs, vous parlez d'indignation à l'origine de votre démarche.
03:28Mais comment est-ce qu'on transforme cette colère en un projet ?
03:32Comment est-ce que ça vous est apparu ?
03:33Moi, je suis très sensible aux injustices.
03:38Et en fait, moi, j'étais ancienne consultante,
03:41donc j'étais manager dans le conseil.
03:43Et en fait, le conseil, ce n'est pas forcément le monde toujours le plus inclusif,
03:46on va se dire la vérité.
03:47Et en fait, je l'ai moi-même constaté finalement.
03:50C'est-à-dire que je voyais des managers qui avaient 45, 50 ans,
03:54qui avaient loupé le coche du prochain poste,
03:56qui n'était pas passé, par exemple, partenaire,
03:59et qu'on poussait tout doucement vers la sortie.
04:02Et en fait, comment on transforme finalement ce sentiment-là en entreprise ?
04:06Moi, j'ai toujours voulu avoir un impact social fort
04:08et régler un problème de société.
04:11Et après, j'ose dire aussi que c'est très égoïste.
04:13C'est pour moi, plus tard, pour ma carrière,
04:15pour me dire que quand j'arriverai à 50 ans,
04:17je serai encore hyper hype et on me gardera dans l'entreprise.
04:21Et donc, quand vous créez originellement l'entreprise,
04:24votre objectif, c'est quoi ?
04:26À la base, c'est vrai que l'objectif,
04:28c'est vraiment de changer le regard que l'on peut porter sur l'âge, durablement.
04:31Ça veut dire, finalement, moi, je l'ai dit tout à l'heure,
04:34c'est que l'entreprise, il y a encore un tabou.
04:37On le voit, moi, j'interroge beaucoup de direction, inclusion, diversité.
04:40On aborde beaucoup l'égalité femmes-hommes
04:42et c'est très bien l'orientation sexuelle,
04:45l'origine ethnique, le handicap.
04:47En fait, l'âge, c'est encore un angle mort, finalement, des politiques.
04:51Et donc, c'est par ce prisme-là, d'abord, qu'on rentre.
04:54En fait, on se rend très bien compte,
04:55quand on commence à regarder les chiffres,
04:58qu'il y a un vrai sujet.
04:59Quand on a plus de 50 ans,
05:01on a moins accès à des formations que les autres classes d'âge.
05:04Quand on est demandeur d'emploi depuis de 50 ans,
05:06on a deux à trois fois moins de chances de retrouver une activité
05:08que les autres classes d'âge.
05:09Et finalement, il y a un vrai déclassement
05:12qui est provoqué dans certaines entreprises
05:15parce qu'on avance dans l'âge
05:17et un âge qui est parfois juste perçu.
05:19C'est-à-dire que nous, on se sent très bien,
05:21on se sent encore actif,
05:22mais on projette sur nous des préjugés
05:25et des biais liés à notre âge.
05:28Et au début, vous vous attaquez à l'isolement social.
05:30Oui, tout à fait.
05:31Quand est-ce que le switch s'opère vers l'employabilité ?
05:35En fait, en effet, je démarre d'abord sur l'isolement social
05:38lié au sujet de ma grand-mère.
05:40Et en fait, je voulais absolument explorer les sujets de l'âge
05:44et de comprendre finalement
05:46comment ces préjugés liés à l'âge que l'on peut avoir
05:49et comment le regard que l'on porte sur l'âge
05:51définit vraiment nos relations.
05:53Et en fait, j'ai voulu créer...
05:54J'ai lancé un podcast qui s'appelle
05:56Ne me parlez pas d'âge
05:57avec d'abord l'idée claire
05:59de montrer des personnes
06:01qui sont arrivées à des domaines
06:02où on ne les attendait pas du tout
06:03liés à leur âge
06:04ou alors qui ont vécu mal potentiellement
06:07l'arrêt de l'activité professionnelle,
06:09le déclassement, etc.
06:10Et en fait, quand j'ai communiqué sur ce podcast,
06:12j'ai reçu beaucoup de témoignages.
06:14Beaucoup de témoignages qui nous disaient
06:16finalement, là, vous travaillez sur l'isolement,
06:18mais sachez que même avant l'arrêt de l'activité professionnelle,
06:22on se sent seul, on se sent isolé.
06:23On se sent isolé, notamment dans le monde professionnel.
06:26Moi, typiquement, j'avais des témoignages qui disaient
06:28« Ma filiale a été rachetée,
06:31je suis sur le marché de l'emploi
06:32et en fait, je ne décroche aucun entretien. »
06:35Ou moi, je suis dans mon entreprise
06:37et je suis dans un service
06:38et je commence à entendre des phrases du style
06:41« C'est quand que tu es à la fin, là ?
06:44Dis-moi, alors ça va avec les nouvelles technologies ?
06:47On sent bien que tu t'es un peu dépassée, etc. »
06:49Et donc, c'est comme ça que j'ai voulu creuser le sujet
06:52et je me suis dit, en réalité,
06:53il y a aussi clairement quelque chose à faire
06:56sur le sujet, finalement, de l'emploi des seniors.
07:01Est-ce que cette cause, elle vous a mis en difficulté,
07:04parfois, notamment auprès des investisseurs,
07:08des partenaires ?
07:09Est-ce que c'est un sujet qui dérange, selon vous ?
07:12Ce n'est pas forcément un sujet qui dérange, ça va.
07:15En revanche, c'est un sujet qui n'est pas encore
07:17très, très bien abordé, en réalité.
07:19On peut le faire sur deux prismes.
07:21En réalité, vous avez d'abord les alliés,
07:23c'est-à-dire, justement, des entreprises
07:25qui ont plutôt des directions inclusion, diversité
07:27et qui se posent la question de l'âge.
07:29En général, elles se rendent quand même compte
07:31qu'il y a un vrai sujet.
07:32Et là, c'est vrai qu'elles sont plutôt
07:35enclines à prendre des actions,
07:40mais elles ne savent pas par quel bout le prendre.
07:42En effet, j'ai pu avoir plus de difficultés
07:45pour des entreprises pour lesquelles, en fait,
07:48le sujet est hyper ancré, c'est-à-dire que
07:50les préjugés liés à l'âge sont hyper ancrés.
07:52Vous avez des boîtes qui nous disent,
07:54on ne va pas se mentir,
07:55« Oui, mais bon, vous nous dites de recruter des seniors,
07:57mais ça coûte quand même cher.
07:59Quand même, ils sont dur à manager.
08:00Nous, nos plus de 55 ans, certains, dans des services,
08:03ils sont à leur cinquième réorganisation
08:05et du coup, ils sont un peu blasés.
08:07Et donc, en fait, ils diffusent le mauvais message.
08:10Donc, en fait, comment on fait ?
08:11On aimerait bien un petit peu les pousser vers la sortie.
08:14Donc, c'est vrai que ça, ça peut nous...
08:15C'est typiquement, là, qu'est-ce que vous leur dites ?
08:17Moi, ce que je leur dis, évidemment, c'est...
08:19Déjà, je leur montre plein d'études
08:20qui montrent que, finalement, ça peut être
08:22un levier de productivité,
08:23parce qu'il faut aussi parler le langage
08:24de ces entreprises-là.
08:26Et finalement, ce que je leur dis aussi,
08:28c'est que ces talents-là,
08:30je les mets souvent face à leurs contradictions
08:32parce que c'est souvent des entreprises
08:33qui, ensuite, ont du mal à recruter sur d'autres postes.
08:35C'est-à-dire qu'elles ont du mal à attirer les plus jeunes.
08:38Et en fait, ces viviers-là de compétences et de talents
08:40que vous voulez pousser vers la sortie, en fait,
08:42finalement, c'est potentiellement
08:44des talents d'avenir de demain
08:45dans des métiers qui n'existent pas aujourd'hui,
08:49mais qui vont exister, qui vont se développer.
08:51Et en fait, c'est des viviers de talents
08:54qui ont effectivement énormément d'expérience,
08:56qui savent manager des situations difficiles.
08:59Et donc, ce n'est pas vraiment un coût,
09:00c'est finalement un bénéfice.
09:02Et là, beaucoup d'études le montrent.
09:04Et quelles sont vos différentes missions ?
09:05Comment est-ce que ça se décline alors
09:06chez les infatigables ?
09:08Alors, en effet, on a une démarche en trois temps.
09:11D'abord, on a les entreprises qui,
09:13je vous l'ai dit,
09:13qui se posent la question de...
09:15On a fait passer un baromètre
09:18et on se rend compte que
09:19non, putain, ils ne sont pas contents.
09:20On ne sait pas pourquoi.
09:21Là, on les accompagne d'abord à un diagnostic.
09:24Nous, on a beaucoup de méthodes de diagnostic,
09:27de focus group,
09:28pour libérer la parole vraiment sur le sujet de l'âge.
09:31Ensuite, on a aussi des ateliers de sensibilisation.
09:33Donc là, typiquement, c'est parler de l'âge en entreprise.
09:36Quels sont finalement les préjugés,
09:38les stéréotypes qu'on peut avoir ?
09:39Et là, on parle des seniors,
09:40mais on parle aussi des jeunes.
09:41Parce qu'il y a beaucoup d'idées reçues
09:43autour des différentes générations.
09:44Et donc, on va proposer ces ateliers de sensibilisation
09:47pour aider finalement à travailler ensemble.
09:51Et enfin, on a deux autres solutions.
09:55On a des parcours de formation
09:56qui justement permettent de réenchanter
09:58ce dernier tiers de carrière.
10:00Typiquement, on a ces seniors dont on parle,
10:03même s'ils n'aiment pas forcément
10:04qu'on les appelle comme ça,
10:05qui finalement se posent des questions
10:08sur leur dernier tiers de carrière.
10:10Et là, nous, on va proposer des ateliers
10:12et des parcours sur mesure.
10:14On va permettre d'aller creuser ses valeurs,
10:16d'aller creuser ses compétences,
10:17sa ligne de vie.
10:18Et finalement, se repositionner
10:19et activer pour les entreprises
10:21de la mobilité finalement,
10:23créer des nouveaux rôles.
10:24Finalement, j'ai envie de transmettre,
10:25j'ai envie d'être mentor,
10:26j'ai envie de prendre un poste
10:28sur un projet transverse.
10:30Finalement, c'est des sujets
10:31qui m'intéressent.
10:32Et enfin, évidemment,
10:33on va outiller les managers et les RH.
10:35Parce qu'aujourd'hui,
10:35on a un choc démographique
10:37qui nous attend.
10:38Et en fait,
10:39les politiques managériales
10:40et les politiques de suivi de carrière,
10:42RH,
10:42elles ne sont pas adaptées.
10:44Forcément, on vieillit plus,
10:46on est plus longtemps dans l'entreprise.
10:48En fait, à chaque âge
10:49et à chaque moment de la vie professionnelle,
10:51on va avoir des attentes différentes.
10:52Et ça, il faut accompagner ces attentes.
10:54Donc, on outille aussi
10:55les managers et les RH pour ça.
10:57Et vous parlez de séniorité positive.
11:00Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?
11:01Alors, nous, on publie beaucoup.
11:03Alors, c'est intéressant
11:03parce que ça vient un peu du...
11:05Le nom Les Infatigables
11:06vient un peu de ça.
11:07D'accord.
11:07Moi, quand j'ai créé Les Infatigables,
11:09j'ai beaucoup posé la question
11:10aux seniors, entre guillemets.
11:12Comment est-ce qu'on s'adresse à vous ?
11:14Comment est-ce qu'on vous parle ?
11:15Etc.
11:15Et souvent, ce qui ressortait,
11:18c'était...
11:18En fait, on en a marre.
11:19Parce que c'est hyper péjoratif.
11:21On nous envoie souvent
11:22des communications très santé,
11:24très bleues, très vieillissantes.
11:26En général, quand on commence à vieillir,
11:27on nous envoie des mails sur la prévention des AVC
11:30ou la prévention des chutes.
11:31Et c'est hyper déprimant.
11:33Donc déjà, j'ai créé Les Infatigables
11:35avec ce nom en me disant
11:36qu'il faut qu'ils puissent se sentir
11:38avec un sentiment d'appartenance
11:39et qu'ils se sentent valorisés, finalement.
11:42Et quand je parle de seniorité positive,
11:44nous, sur nos réseaux sociaux,
11:45on publie beaucoup de contenus.
11:47En fait, c'est essayer de déconstruire,
11:49finalement, ce mot senior
11:50qui est un mot un peu péjoratif,
11:52qui est un peu utilisé mal, parfois,
11:55en tout cas pour qualifier cette population.
11:57Qu'est-ce qu'il faut dire, alors ?
11:58Alors, c'est intéressant.
11:59Nous, on utilise le mot « talent expérimenté ».
12:03En général, ça, ils préfèrent.
12:05On peut dire Les Infatigables.
12:06Par exemple, la semaine dernière,
12:07on était sur un parcours
12:08et justement, c'est là où je me disais
12:10que c'était une victoire.
12:11On a un parcours de manager depuis de 55 ans
12:14qui ont créé, après la formation,
12:16un groupe WhatsApp entre Les Infatigables.
12:18Ça veut dire qu'ils apprécient le nom.
12:19Ils se sentent infatigables.
12:22Mais voilà, la seniorité positive, c'est ça.
12:24C'est mettre finalement en valeur
12:25des personnalités un peu invisibilisées.
12:29Donc, on n'a pas parlé,
12:30mais forcément des femmes de plus de 50 ans aussi
12:33qui sont beaucoup invisibilisées.
12:35C'est de montrer des personnes...
12:36C'est-à-dire quoi ?
12:36C'est-à-dire que là, c'est la double peine ?
12:38Absolument.
12:38C'est complètement la double peine pour les femmes.
12:41En fait, ça, c'est des études qui le montrent.
12:45Donc, quand vous êtes à l'intersection, en fait,
12:47entre deux sujets,
12:48donc vous avez notamment un nom à consommance étrangère
12:51où vous êtes une femme, plus vous avez plus de 50 ans,
12:53alors là, aller décrocher un entretien,
12:56ça double, en fait, vos chances
12:58de ne pas décrocher par mon entretien.
13:00Donc, c'est un vrai sujet.
13:01D'ailleurs, il y a beaucoup d'associations
13:02qui s'attaquent à ce problème-là.
13:04J'aimerais bien les citer,
13:05notamment Force Femmes,
13:06qui, justement, accompagne et aide les femmes
13:08de plus de 50 ans à retrouver une activité,
13:10à rebondir.
13:12Et je reviendrai même là-dessus.
13:14On fait le parallèle avec le cinéma ou la télé.
13:17Plus vous avancez dans l'âge
13:18et moi, vous voyez de présentatrice de plus de 50 ans.
13:21C'est idem dans le cinéma.
13:22Vous regardez un petit peu,
13:23moi, je prends la métaphore de Spider-Man.
13:27Vous avez la tante de Peter Parker
13:28dans le premier Spider-Man.
13:30Bon, en fait, c'est une grand-mère, quoi.
13:32Donc, elle a l'air d'en avoir 70.
13:34Là, je vous invite à faire le test
13:35si vous allez voir le dernier Spider-Man.
13:37Elle a l'air d'en avoir 35.
13:39Vous vous dites, il y a quand même un sujet d'âge
13:40qui est un peu spécial.
13:41Et en fait, de plus en plus dans le cinéma,
13:43on invisibilise finalement les actrices.
13:45Ah, vous pensez ?
13:46Ah oui, j'en suis certaine.
13:47J'en suis certaine.
13:48Et en fait...
13:49Il n'y a pas un mieux sur les représentations ?
13:51Il y a clairement...
13:51En tout cas, il y a mieux à faire, c'est sûr.
13:54Et en fait, ce qu'il faut dire,
13:55nous, ce qu'on essaye de dire avec les infatigables,
13:57c'est qu'on prend un âge et c'est OK.
14:00Et en fait, on est toujours...
14:02Et c'est un peu le but du podcast aussi.
14:04On est toujours dans le coup.
14:06On a toujours plein de choses à apporter.
14:07On a encore plein de choses à faire
14:09après 50 ans et plus, d'ailleurs.
14:11Et c'est OK.
14:12Et il faut les rendre visibles.
14:14Et alors, justement, concernant ces...
14:15C'est comment vous les appelez ?
14:16Les profils expérimentés ?
14:17Oui, les talents expérimentés.
14:19Les talents expérimentés.
14:20Quelles sont les idées reçues,
14:22les idées reçues les plus dures à faire tomber ?
14:26Alors bon, déjà, le premier truc,
14:27c'est qu'ils coûtent cher.
14:28C'est ce qu'on dit, en tout cas.
14:29Ce que les entreprises disent.
14:30Enfin, pas nous.
14:31Et c'est une vraie idée reçue, alors ?
14:32Non.
14:33C'est complètement faux.
14:34Ou en tout cas, en termes d'investissement, c'est faux.
14:36Moi, je prends notamment la partie formation.
14:38Il y a une étude qui est sortie de l'APEC
14:40qui montre que, d'un point de vue salaire,
14:42évidemment, ils sont mieux payés
14:43parce qu'ils ont plus d'ancienneté dans l'entreprise.
14:46Mais quand on regarde en termes de coût,
14:49en fait, comme ils ont moins accès à des formations,
14:51du coup, ils coûtent moins cher que d'autres classes d'âge.
14:53C'est assez fou.
14:56Oui, mais le but, justement,
14:57est-ce que ce n'est pas qu'ils aient accès à plus de formation ?
14:58Bien sûr.
14:59Et nous, c'est ce qu'on dit.
14:59C'est ce qu'on dit aujourd'hui.
15:00Et c'est ce qu'on essaye de promouvoir.
15:02Ce qu'on dit aussi, c'est qu'en termes de coût,
15:04finalement, ils coûtent moins cher
15:05parce qu'en fait, il y a moins de turnover
15:07chez les plus de 50 ans.
15:08C'est-à-dire qu'ils partent moins, en fait, de l'entreprise.
15:10Ils sont plus durables.
15:12Et en fait, le fait de recruter quelqu'un
15:14et de le former, c'est un coût aussi.
15:15Donc, en fait, par rapport à ça,
15:16on est en bénéfice
15:17quand on garde les talents expérimentés.
15:21Et dans les autres préjugés,
15:22il y a plein de choses.
15:22Il y a le fait qu'ils ne soient pas à même
15:25à maîtriser de nouvelles technologies.
15:27Ça, c'est pareil, c'est complètement faux.
15:28En fait, il y a également le fait
15:30qu'ils soient moins engagés,
15:32qu'ils aient plus d'absentéisme.
15:33Ça, c'est faux.
15:34C'est une étude d'APEC aussi qui l'a montré.
15:35Donc, ils ne sont pas moins absents
15:37les plus de 50 ans.
15:38Mais de manière générale,
15:39et ce que j'aimerais dire,
15:40c'est que ces talents expérimentés là,
15:42ou seniors, ou peu importe,
15:45en fait, ce n'est pas un groupe homogène.
15:48Oui, bien sûr.
15:49Finalement, c'est un groupe hétérogène.
15:50Tout comme les idées reçues
15:52qu'on peut avoir sur la génération Z.
15:54Ils ont un rapport au travail un petit peu...
15:56Ils n'ont pas envie de bosser, etc.
15:59Ce n'est pas vrai, en fait.
16:01Finalement, c'est un groupe
16:01qui est très hétérogène
16:02avec des attentes qui sont différentes.
16:04Et on peut très bien avoir 58 ans
16:06et être encore à fond.
16:07Et c'est le cas.
16:08Nous, on a des témoignages qui disent
16:09« Moi, la course à la carrière,
16:11elle n'est pas finie, en fait. »
16:12Et d'autres qui sont peut-être
16:13un peu plus usés,
16:14un peu plus fatigués,
16:15et c'est OK.
16:16D'où l'importance du cas par cas.
16:17Exactement.
16:18Et comment est-ce qu'on se sensibilise
16:19alors des RH ou des managers
16:21à ce sujet sans les braquer ?
16:22Est-ce que c'est mission impossible ?
16:24Non, non, ce n'est pas mission impossible
16:25parce que c'est ce qu'on fait.
16:27Déjà, il faut détendre tout le monde.
16:28C'est un peu ce qu'on dit.
16:29Nous, on a des contenus très ludiques
16:31et très positifs basés sur l'humour.
16:33On essaie complètement
16:34de déconstruire ces préjugés-là.
16:37Par exemple, on fait un truc
16:38qui s'appelle le débat mouvant.
16:39En fait, on va poser des questions
16:41hyper clichées
16:42sur les populations
16:44que l'on veut cibler.
16:46Et en fait, on va après donner
16:47les données derrière,
16:48donc toutes les études
16:49qui montrent que...
16:50Pour déconstruire un nain
16:52et les préjugés.
16:53Exactement.
16:54Et puis, on essaie vraiment
16:55de baser ça sur l'humour
16:56et montrer que finalement,
17:00et c'est un peu le message,
17:02tout le monde est concerné.
17:03Ça, c'est un vrai sujet.
17:04Dans nos ateliers de sensibilisation,
17:05l'idée, ce n'est pas juste
17:06d'avoir des managers
17:07entre, je ne sais pas,
17:0835 et 45 ans.
17:10C'est d'avoir tout âge
17:10parce que les injonctions
17:12en fait liées à son âge,
17:14elles peuvent arriver
17:14après 50 ans,
17:15mais en réalité,
17:16elles peuvent arriver
17:16à 37 ans
17:18quand vous êtes une femme
17:19ou que vous êtes célibataire
17:20et que vous n'avez pas d'enfant.
17:21D'accord, on va vous faire
17:22des petites remarques
17:23en vous disant
17:23« Est-ce que tu es carriériste ?
17:24Est-ce que tu veux vraiment
17:25des enfants ?
17:25Et pourquoi tu n'en as pas ? »
17:27Ça peut être en effet
17:28à 55 ans,
17:29ça peut être à 45
17:30ou ça peut être à 22
17:31parce que vous êtes hyper pressé
17:33de votre point manager
17:33et on vous dit,
17:34parce qu'on me l'a dit,
17:36on vous dit
17:36« En fait, toi,
17:38tu es un jeune
17:38et tu veux tout de suite,
17:39attends un petit peu,
17:40tu es trop pressé. »
17:41Donc voilà.
17:42Finalement,
17:43ce qu'on dit surtout
17:43dans ces ateliers
17:44de sensibilisation,
17:45c'est que c'est un sujet
17:47qui touche le monde.
17:48Et vous intervenez aussi,
17:50vous l'avez dit,
17:50auprès des salariés seniors.
17:52Comment est-ce que vous
17:55les aidez
17:55à reprendre confiance en eux ?
17:57Là, dans nos parcours
17:58de formation,
17:59typiquement,
18:00on a plusieurs ateliers.
18:02Déjà,
18:02la reprise de confiance,
18:03je pense qu'elle passe
18:04clairement par
18:05une vraie reconnaissance
18:07et c'est un peu
18:08ce qui manque parfois
18:08de son parcours.
18:10Par exemple,
18:10on a un atelier
18:11qui s'appelle
18:11« La ligne de vie
18:12des infatigables »
18:13où vraiment,
18:13on se rend compte
18:14que ces talents expérimentés-là,
18:16ça fait un petit moment
18:17en fait,
18:17qu'ils ne se sont pas
18:20posés de question
18:20sur tout ce qu'ils ont fait,
18:21toute leur victoire,
18:22toute la petite réussite,
18:23finalement,
18:24tout ce qui fait
18:24leur expérience au global.
18:26Donc ça,
18:26c'est un premier sujet
18:27de remise en confiance
18:28et après,
18:28évidemment,
18:29on va lever les freins.
18:30Certaines entreprises
18:31nous disent
18:31« Nous,
18:32on ne comprend pas,
18:33on a des salariés
18:34dont le métier
18:36va disparaître
18:37et qui ne veulent pas
18:38se positionner. »
18:39En fait,
18:40nous,
18:40on leur dit
18:40qu'il y a forcément
18:40des freins à lever.
18:42Il y a peut-être
18:42de l'autocensure,
18:43il y a peut-être
18:44des freins liés
18:44à la confiance en soi
18:45mais peut-être aussi
18:46des freins liés
18:46à la stabilité,
18:47peut-être que c'est
18:48un peu compliqué.
18:49Il y a un sujet,
18:49par exemple,
18:49qu'on adresse beaucoup
18:50quand on a,
18:53peu importe,
18:54on a un talent expérimenté
18:55et qu'on a managé
18:55des équipes
18:56et tout à coup,
18:57on nous dit
18:57« Il n'y a plus
18:58d'évolution possible
19:00pour vous.
19:02Est-ce que vous ne voudriez
19:03pas prendre un projet
19:04en transverse
19:04mais là,
19:05vous ne managez plus ? »
19:06Comment on fait
19:07pour lever ce frein-là
19:07qui est un frein
19:08lié au déclassement ?
19:09Finalement,
19:10est-ce que c'est si grave
19:11de ne plus manager ?
19:12Donc,
19:13c'est vraiment,
19:13on essaye de donner
19:14ces clés-là,
19:15donc aller explorer
19:15ses valeurs,
19:16aller explorer
19:16ses compétences,
19:17ce qu'on est vraiment
19:18aligné et puis
19:19tous ces freins
19:20qui nous empêchent
19:20d'aborder positivement
19:22la suite de sa carrière.
19:24Et vous créez aussi
19:24des instants synergies
19:26entre ces seniors-là,
19:27des managers,
19:28des recruteurs,
19:29des moments d'échange ?
19:31Oui,
19:31bien sûr.
19:32Alors typiquement,
19:32dans les focus group,
19:33c'est ce qu'on propose,
19:34donc c'est vraiment
19:34d'essayer de libérer
19:35la parole.
19:36Comme je disais
19:37dans nos ateliers
19:37de sensibilisation,
19:38on essaye en tout cas,
19:39on promeut d'avoir
19:40un maximum
19:41de personnalités différentes
19:43et on propose aussi
19:44des conférences,
19:45justement,
19:46pour adresser le sujet
19:47d'un point de vue
19:48plus humoristique,
19:49pour parler
19:50de tous ces préjugés.
19:51C'est important l'humour ?
19:52Bien sûr.
19:52Ça transparaît aussi
19:53dans vos campagnes,
19:54c'est un bon outil ?
19:55Tout à fait,
19:56complètement.
19:56C'est vrai que sur Instagram
19:57ou sur LinkedIn,
19:59on utilise beaucoup l'humour,
20:01on utilise beaucoup les mêmes
20:01parce qu'en fait,
20:02on se rend compte
20:03que ça crispe un peu,
20:04finalement.
20:05Quand on parle de seniors...
20:07De toutes parts, en fait.
20:08On n'a pas envie
20:08de se faire appeler seniors
20:09et les recruteurs
20:11n'ont pas forcément
20:12envie d'y mettre
20:13le nez non plus.
20:14C'est absolument ça.
20:15C'est absolument ça.
20:16Ça crispe un peu
20:16tout le monde
20:17et donc en fait,
20:18il faut apaiser,
20:19il faut dire que c'est OK,
20:20qu'il y a des solutions
20:21et que finalement,
20:22personne ne va être stigmatisé
20:24et que l'entreprise
20:25veut aller dans le bon sens
20:26et le collaborateur aussi
20:27est là pour ça.
20:29Et en effet,
20:30on a même des entreprises
20:30qui nous le disent,
20:31qui nous demandent
20:31des contenus plus humoristiques
20:33pour le coup
20:33parce qu'ils se rendent bien compte
20:35qu'il faut l'aborder
20:36de cette façon-là.
20:36On va sacraliser un peu
20:37le sujet.
20:38Exactement.
20:39Et s'agissant de vous,
20:41vous êtes une petite équipe
20:42encore en l'état,
20:44mais la cause que vous défendez,
20:45est-ce qu'elle se reflète
20:46dans votre recrutement ?
20:49En tout cas,
20:49dans votre démarche
20:50de recrutement ?
20:51Bien sûr.
20:51Alors ça, c'est marrant.
20:52C'est une question
20:52qu'on m'a déjà posée
20:53en d'autres termes.
20:54Est-ce que tu as déjà
20:54recruté un senior ?
20:55Oui.
20:56Parce qu'on se dit
20:57que vous devez être exemplaire.
21:00Absolument.
21:01Alors moi,
21:02ce que je dis surtout,
21:02c'est que dans mon recrutement,
21:04et c'est un peu ce que
21:04je voulais faire aussi
21:05en montant une entreprise,
21:07c'est que je ne m'interdis rien.
21:09C'est-à-dire que j'essaie vraiment
21:10d'aller voir les compétences.
21:12Donc peu importe l'âge.
21:13En effet,
21:14on travaille avec des personnes,
21:15en fait,
21:16on s'en fiche finalement.
21:17Soit de l'âge,
21:17soit de l'origine ethnique
21:18ou même de l'orientation sexuelle
21:20ou de la religion.
21:21Par exemple,
21:21moi, dans mes équipes,
21:22j'ai une personne
21:23qui porte le voile,
21:24par exemple.
21:25En fait, c'est OK.
21:26L'équipe est finalement
21:27à l'image des valeurs
21:28qui sont des valeurs d'inclusion.
21:29Mais ça veut dire
21:30que ça passe par quoi ?
21:30Par des CV anonymes ?
21:35Surtout par le fait
21:36d'un état d'esprit,
21:38ne rien s'interdire
21:39et finalement,
21:39de donner sa chance
21:40à tout le monde.
21:42Et après,
21:42pour répondre à votre question,
21:43oui, dans notre aval
21:44The Reboard,
21:44il y en a forcément.
21:45Parce que c'est un peu
21:46le sujet de créer une boîte
21:48pour laquelle on n'est pas la cible.
21:50Bien sûr.
21:50C'est-à-dire que j'ai 33 ans.
21:51Donc comment est-ce que je fais
21:52pour me mettre à la place
21:53de personnes qui potentiellement
21:54se sentiraient mal en entreprise
21:55et pour qui ?
21:56Peut-être que je ne comprends pas
21:57bien les sujets.
21:58En tout cas,
21:58je ne veux pas parler à leur place.
22:00Donc forcément,
22:00on interroge énormément
22:02de talents expérimentés
22:04ou dix seniors
22:04et on travaille avec eux,
22:06en tout cas,
22:07certains dans notre advisory board.
22:08Donc on prend absolument
22:10leurs conseils.
22:11On essaye d'être
22:12le plus inclusif possible.
22:14Et d'ailleurs,
22:15c'était un peu ma conviction
22:16quand j'ai voulu monter
22:17mon entreprise.
22:18Moi, je vends du monde du conseil
22:19et notamment du monde de la banque.
22:21Donc quand même très normé,
22:23très codifié.
22:25Et c'était un peu mon désir
22:26en fait,
22:27en montant mon entreprise,
22:28c'est de pouvoir recruter
22:29qui je veux.
22:29Et là, vous observiez déjà
22:31des choses
22:32sur le statut des seniors
22:34dans l'entreprise ?
22:34Oui, complètement.
22:36Dans le monde du conseil,
22:37c'est un peu compliqué
22:37puisque c'est un monde
22:38qui est difficile.
22:39Moi, ça m'a énormément formée
22:40et j'adorais à l'époque
22:41travailler en tant que consultante.
22:43Mais c'est vrai qu'en fait,
22:46il y a un vrai sujet
22:47de coût en fait,
22:48de manière générale,
22:49lié à l'essence même
22:50de l'entreprise.
22:51C'est-à-dire qu'en tant que salarié,
22:53vous êtes un coût
22:54et pour rapporter de l'argent
22:56au cabinet,
22:57vous devez être staffé.
22:58Et en fait,
22:59plus vous avancez dans l'âge,
23:00et moi, je l'ai vu
23:00chez certains de mes managers,
23:02si vous ratez une mission,
23:06moi, j'avais un manager,
23:07par exemple,
23:08qui était clairement
23:08vraiment de plus en plus
23:10poussé vers la sortie,
23:11qui ont donné des missions
23:11de plus en plus compliquées.
23:12et on murmurait en tout cas
23:15dans le service
23:16que finalement,
23:17on ne comprenait pas
23:18pourquoi il ne restait
23:18que manager senior
23:19et pourquoi il ne montait pas plus.
23:21C'était peut-être
23:21parce qu'en fait,
23:22il n'était pas si compétent
23:23et peut-être qu'il avait du mal
23:24avec les nouveaux outils technologiques.
23:25Donc moi, ça,
23:26je l'ai complètement observé.
23:28Et en fait,
23:28c'est là où c'est hyper triste,
23:30c'est que ce manager-là,
23:31et il y en a d'autres,
23:32en fait,
23:33à chaque point RH,
23:34il avait peur en fait,
23:36parce que ce n'était pas du tout
23:37le moment
23:37et ça revient un petit peu
23:38avec ce qu'on fait
23:39chez les infatigables.
23:41Pour lui,
23:41il avait à peu près 50 ans,
23:42ce n'était pas le moment
23:43en fait de partir de la boîte
23:44parce qu'il savait
23:45que ça allait être compliqué ensuite.
23:46Et ça,
23:46c'est un peu le sujet aussi
23:47qu'on a.
23:49Moi, j'ai reçu des témoignages
23:50qui disent,
23:51par exemple,
23:52moi, j'ai reçu là récemment
23:53un témoignage qui disait
23:54moi, j'ai un ami
23:55qui a 45 ans.
23:56Là, il quitte sa boîte
23:57pour rejoindre
23:57une autre entreprise
23:58parce qu'il sait
23:59que là,
24:00c'est le dernier moment en fait.
24:01C'est terrible.
24:02C'est terrible.
24:03Il projette déjà
24:04dans sa dynamique de carrière
24:05qu'après,
24:07il va falloir être plus calme
24:08au niveau de changement
24:10d'entreprise
24:11parce que ça va être
24:11plus compliqué.
24:13Et vous parlez
24:13des nouvelles technologies.
24:15Aujourd'hui,
24:15la digitalisation
24:16est primordiale.
24:18Vous pensez réellement
24:19que les seniors
24:19sont en capacité
24:20de s'adapter
24:21aussi bien que les jeunes ?
24:23Complètement.
24:23Complètement,
24:24oui, je le pense.
24:25Ça, vous avez des exemples
24:26concrets ?
24:26Vous l'observez ?
24:27Bien sûr.
24:27Je vais vous donner
24:28juste l'exemple
24:29d'une personne
24:30qui s'appelle Marie-Odile
24:31avec qui j'ai parlé
24:32hier,
24:32avec qui on va faire
24:33un partenariat
24:34pour créer un événement.
24:35Marie-Odile est en Martinique
24:37et après 25 années
24:41de salariat,
24:42il lui restait encore 12 ans.
24:43Elle s'est dit
24:43« je ne peux plus,
24:44j'ai envie de faire autre chose ».
24:45Elle monte son entreprise,
24:46elle s'est formée
24:47et aujourd'hui,
24:48elle l'accompagne
24:49des demandeurs d'emploi
24:50ou créateurs d'entreprise
24:52de plus de 50 ans
24:53à maîtriser
24:55les outils technologiques,
24:56à se lancer sur Instagram,
24:58à lancer une page
24:59pour vendre ses produits,
25:00etc.
25:00On n'a rien à lui apprendre
25:01à Marie-Odile.
25:02On n'a rien à lui apprendre,
25:03elle doit nous apprendre
25:04des choses.
25:04En fait,
25:04ces constats,
25:05ils sont très simples.
25:06C'est qu'en fait,
25:07il faut juste prendre le temps
25:08de monter en compétences
25:10et tout le monde
25:11en est capable.
25:12Et moi,
25:12je le dis sur les préjugés,
25:14à l'époque,
25:15quand je parlais plutôt
25:16de l'isolement,
25:16on me demandait
25:17« est-ce que vous pensez
25:18que les seniors
25:19ont du mal
25:19avec les outils technologiques ? »
25:21Moi, je répondais
25:22« est-ce que vos parents
25:23ou vos grands-parents,
25:23ils ne vous envoient pas
25:24déjà des choses sur WhatsApp ? »
25:25Des vidéos,
25:26des TikToks ?
25:27Ben si,
25:28finalement,
25:29ils sont capables
25:29alors qu'on aurait pu se dire
25:31qu'ils n'en seraient pas capables.
25:33Et pour parler un peu de vous,
25:34quand même,
25:36est-ce que vous vous sentez
25:37parfois un peu seule
25:38dans ce combat ?
25:39Oui,
25:39parfois c'est vrai
25:40qu'on peut se sentir
25:41un petit peu seule
25:42et encore,
25:42je trouve qu'il y a
25:42de plus en plus d'initiatives
25:44qui...
25:45Vous sentez plutôt
25:45une énergie collective ?
25:46Après,
25:47moi,
25:47je suis quelqu'un
25:47de très positif.
25:48Je suis plutôt
25:49d'un tempérament optimiste
25:50et donc,
25:51je sens bien que
25:53c'est un sujet
25:54dont les entreprises
25:55commencent à se saisir.
25:57En tout cas,
25:57ça résonne chez elles.
25:59Donc ça,
25:59c'est plutôt cool
25:59aussi parce qu'il y a
26:01un contexte politique
26:02qui fait que là,
26:03ça fait plusieurs années
26:04qu'on parle de la réforme
26:05des retraites,
26:06que ça revient
26:06et qu'on se rend absolument
26:07compte que l'allongement
26:09de la vie professionnelle
26:10va avoir un vrai impact.
26:12Donc, moi,
26:13je dirais...
26:13On peut optimiser cette période.
26:14Exactement.
26:15Donc, moi,
26:15je trouve que ça va,
26:16en tout cas,
26:16les entreprises
26:17avec qui on discute,
26:18on échange,
26:19elles sont plutôt enclines
26:19à faire quelque chose.
26:21Et vous avez un
26:21ou des mentors,
26:22des figures
26:22qui vous guident
26:23dans vos moments de doute ?
26:25J'en ai un
26:26qui m'a beaucoup guidée,
26:27donc qui n'est pas senior
26:29parce que s'il l'entend,
26:29il va vraiment s'énerver.
26:32Non, non, je plaisante.
26:32C'est Anthony Babkin,
26:33donc le président
26:34des Diversi Days.
26:35Moi, je suis passée
26:36par leur programme.
26:36C'est vous dans cette émission
26:36qui a inauguré cette émission.
26:38Moi, c'est top,
26:39la bouquet, bouquet.
26:40Je suis passée par leur programme
26:41et pour le coup,
26:42dans leur programme,
26:44en fait,
26:45si vous voulez,
26:46quand vous êtes
26:46entrepreneur à impact,
26:47vous avez envie,
26:49vous avez beaucoup d'énergie
26:49pour changer les choses.
26:51Ensuite, il faut aussi
26:52vous outiller
26:53et mieux structurer
26:53votre impact là
26:54et parfois même
26:55maîtriser un peu
26:55votre énergie
26:56parce que quand vous avez
26:57envie de changer
26:58les choses positivement,
26:59parfois vous vous éparpillez
27:01et Diversi Days
27:02m'a beaucoup aidée là-dessus
27:03et Anthony en particulier.
27:06Donc, s'il écoute d'ailleurs,
27:07je lui dis merci.
27:09Ça, ça fait partie
27:09de mes mentors
27:10mais j'en ai eu d'autres
27:11qui m'ont beaucoup aidée
27:12sur le suivi de mon entreprise
27:14et qui me permettent
27:16en fait de prendre
27:16un petit peu de recul
27:17sur ce combat-là
27:19et prendre un petit peu
27:20de recul
27:20sur le développement
27:21de mon entreprise.
27:22Oui, et justement,
27:22en tant que manager,
27:23vous avez découvert
27:24des nouvelles facettes
27:25de vous-même ?
27:26C'est hyper intéressant
27:27parce que moi,
27:27j'ai été manager
27:28à la fois dans le salariat,
27:29donc en tant que consultante
27:30et ensuite,
27:31en tant qu'entrepreneuse,
27:32c'est pas la même chose.
27:33Non, je ne m'amage pas le senior
27:34mais j'en ai managé par contre
27:36quand j'étais dans le conseil.
27:37C'est hyper intéressant.
27:40un manager qui était
27:42à deux ans de la retraite
27:43donc qui avait vraiment
27:44du coup un drive
27:45complètement différent
27:46des autres.
27:47Et vous n'aviez que 28 ans.
27:48Et j'avais que 28 ans.
27:50Mais c'était hyper enrichissant
27:51et comme je disais,
27:52en fait, c'est vrai
27:53que ce n'est pas la même chose
27:54quand vous managez
27:55des équipes
27:55de votre propre boîte,
27:57de votre propre entreprise
27:58et quand vous managez
27:59dans le conseil
28:00mais j'ai beaucoup appris.
28:02Ce que j'ai découvert finalement,
28:03c'est qu'il y a un vrai sujet
28:05en tout cas,
28:06il y a un vrai équilibre
28:07à trouver
28:07parce que moi,
28:08je suis plutôt une manager
28:08qui a envie
28:09et que les gens évoluent
28:10parce que j'ai eu des managers
28:11qui m'ont beaucoup permis
28:12de m'épanouir.
28:13Donc en fait,
28:14moi, j'ai une vraie volonté
28:15de faire évoluer mes équipes
28:16mais à la fois,
28:17vous avez toujours à côté
28:18en tant qu'entrepreneur
28:19le résultat de l'entreprise
28:20et donc cette espèce
28:21d'équilibre à trouver
28:23parce que je suis aussi
28:24très orientée résultat.
28:25Forcément,
28:25on a envie d'accompagner
28:26plein de seniors,
28:27plein d'entreprises.
28:28Donc, c'est un peu ça
28:29que j'ai découvert chez moi,
28:30c'est de trouver
28:31ce bon équilibre.
28:32Et puis après,
28:33moi, ce que je dis surtout
28:33en tant que manager,
28:34c'est que j'essaie vraiment
28:35de manager selon mes valeurs.
28:37Pour rester alignée.
28:38Oui, complètement.
28:39Donc, des valeurs
28:40de justice,
28:41de bienveillance
28:41parce que j'ai eu
28:42des managers comme ça,
28:43j'ai eu des bons modèles.
28:44Donc, j'ai envie
28:45de le reproduire
28:46dans mon management.
28:47Merci beaucoup,
28:47Wassila.
28:48C'est déjà la fin
28:49de cet entretien.
28:49C'est passé très vite.
28:51Merci pour cet échange
28:52inspirant.
28:54Wassila Djé,
28:55la fondatrice
28:55des Infatigables.
28:57À la semaine prochaine
28:58pour un nouvel épisode
28:59de Manager l'Odyssée.