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Giustizia
Audizioni sul disegno di legge n. 832 (Disposizioni in materia di affidamento condiviso) (09.04.25)
#pupia
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Audizioni sul disegno di legge n. 832 (Disposizioni in materia di affidamento condiviso) (09.04.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Buongiorno a tutti, oggi iniziamo con un'audizione nell'ambito delle disposizioni in materia
00:21di affidamento condiviso e l'ordine, vedo che già credo sia in collegamento, oggi iniziamo la nostra seduta
00:34con le audizioni informali nell'ambito del disegno di Reggio 832, in particolare l'ordine del giorno
00:42prevede l'audizione della dottoressa Marinella Giannina Terragni, autorità garante per l'infanzia
00:50dell'adolescenza, intanto dottoressa lei mi sente? Oltre che sentirmi riesce a levare il mute così vediamo se la sentiamo noi,
01:01mi fa una prova voce, buongiorno a lei, grazie dottoressa, allora devo farle degli avvisi di natura organizzativa
01:12se lei mi sta sentendo, le telecamere inquadrano esclusivamente il Banco della Presidenza con il sottosegretario
01:21e dei funzionari, tuttavia in realtà davanti a me ci sono i rappresentanti dei gruppi che dopo la sua iniziale
01:28esposizione potranno fare richiesta di chiarimenti, le faccio presente che esiste però una pubblicità di questi lavori
01:35che è garantita dalla diretta sulla web tv del Senato che è stata autorizzata dal Presidente del Senato
01:40le devo fare presente inoltre che questa Presidenza deve garantire per tutti gli auditi lo stesso tempo di audizione
01:47pertanto dopo 2 minuti massimo 10 della sua prima parte di intervento
01:51la Presidente dovrà interrompere la sua audizione, dare la parola ai commissari e ridarle la parola per lo stesso tempo
01:58qualora in questo lasso di tempo lei non fosse in condizione di concludere il suo pensiero
02:03potrà sottoporci delle note o delle memorie che saranno esaminate dalla Commissione
02:11in nome di tutta la Commissione le ribadisco il nostro ringraziamento e le cedo la parola
02:16Sì, penso di cavarmela in 15 minuti
02:22Grazie Presidente, buongiorno
02:25Allora scusi dottoressa, prima lei fa un intervento di 8 minuti
02:30io la interrompo, loro parlano e poi prosegue
02:33Certo, intanto grazie per avermi voluto udire in qualità di garante per l'infanzia e l'adolescenza
02:42in merito al DDL 832
02:45Nell'introduzione al testo di legge si fa riferimento alla Carta dei diritti dei figli
02:51nella separazione dei genitori introdotta proprio dall'autorità garante nel 2018
02:57Tuttavia il concetto di bigenitorialità come espresso in quella carta
03:02non sembra del tutto corrispondere all'idea di bigenitorialità nel DDL
03:08Lì la bigenitorialità, ovvero la possibilità che in caso di separazione il minore
03:14possa mantenere efficaci e armoniosi rapporti con entrambi i genitori
03:18è nella chiave dell'interesse del minore
03:20sempre superiore rispetto a quello degli adulti
03:23Un abito su misura, cucito di volta in volta, caso per caso
03:28e con tutta la necessaria flessibilità a vantaggio dei figli
03:32e non un diritto dei genitori a una spartizione perfetta o quasi perfetta
03:38due vite e due case
03:40Nella Corte di Cassazione lo precisa
03:43affido, condiviso e bigenitorialità
03:45non coincidono necessariamente con uguali tempi di permanenza con ciascun genitore
03:51Eliminando il concetto di residenza abituale
03:55stabilendo l'obbligo di domicilio paritetico in due case
03:59oltre a operare probabilmente un'invasione nella sfera privata
04:04in violazione della Convenzione per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e del cittadino
04:09del 50 che sancisce ogni persona a diritto a rispetto della sua vita privata e familiare
04:16del suo domicilio e della sua corrispondenza
04:19la modifica sembra travolgere l'istituto dell'assegnazione della casa familiare
04:25intesa come l'abitazione presso la quale si è svolta la vita della famiglia
04:29durante la convivenza
04:31l'abita domestico centro degli affetti e delle consuetudini
04:36imponendo due domicili in modo paritetico
04:39si nega il diritto del minore a godere di questo centro e abita definito
04:44quindi questa casa familiare appare al centro del DDL
04:48sempre nell'introduzione si menziona l'ordinanza 266972023
04:54della Corte di Cassazione
04:56là dove afferma che il regime legale dell'affidamento condiviso
05:01deve tendenzialmente comportare in mancanza di gravi ragioni ostative
05:05una frequentazione dei genitori paritaria con il figlio
05:09ma si omette di citare il passaggio successivo
05:13che è esposto decisamente l'asse del discorso
05:16dove si dice che tuttavia nell'interesse del figlio
05:19il giudice può individuare un assetto che si discosti da questo principio tendenziale
05:26al fine di assicurare al minore la situazione più confacente al suo benessere e alla sua crescita
05:33e ancora si dice che il diritto alla bigenitorialità è anzitutto un diritto del minore
05:39e che il diritto del singolo genitore a realizzare e consolidare relazioni e rapporti
05:45con il figlio minore assume carattere recessivo
05:49se il diritto del minore non sia garantito
05:52quindi la giurisprudenza della Suprema Corte in armonia con la normativa sovranazionale
05:57ha sempre escluso l'automatismo affidamento condiviso uguale a tempi paritetici
06:04dovendo caso per caso il giudice verificare quale sia la soluzione
06:09che meglio realizzi i migliori interessi del minore
06:12proprio oggi si celebra la giornata nazionale dell'ascolto del minore
06:16ma nel DDL pare registrarsi un arretramento rispetto alla normativa nazionale
06:23riforma cartabia e internazionale
06:26che impone un'attenta valutazione del volere dei bambini
06:29nei provvedimenti che li riguardino
06:31il rischio è quello di una prospettiva prevalentemente adultocentrica
06:35il doppio domicilio comporta infatti un aggravio di sofferenza per minori
06:41già provati dal disgregarsi del nucleo familiare
06:46con la perdita dei riferimenti garantiti dalla continuità abitativa
06:50lo sradicamento dai luoghi abituali, dagli amici
06:54con la fatica e lo stress di una vita sdoppiata
06:56in due case magari lontane fra loro
06:59il minore non può diventare soggetto oggetto
07:03nei cui confronti gli adulti rivendichino opposizioni di diritto
07:08ancora la Cassazione parla di presenza comune nella vita del figlio
07:13che sia tuttavia idonea garantirgli una stabile consuetudine di vita
07:17superiore interesse del minore quindi è stare nella sua casa
07:21anche se niente dopo la separazione sarà più come prima
07:25l'autorità garante si avvale in una prospettiva di ascolto
07:30di una consulta dei ragazzi e riguardo alle separazioni
07:33i ragazzi dicono i figli possono anche fare sacrifici per stare con i genitori
07:39ma si aspettano che i genitori non stravolgano la loro vita
07:43e che consentono di mantenere inalterate per quanto possibile le loro abitudini
07:49queste le parole dei ragazzi e dicono che in ogni caso è a sé
07:53e va valutato dal giudice nella sua singolarità
07:57senza standardizzazione da parte della legge
08:01per ascolto dei minori noi intendiamo anche la capacità di leggere
08:07segnali non verbali, disegni, comportamenti, rendimento scolastico eccetera
08:12compito che richiede un'alta specializzazione
08:16in collaborazione con l'Università Cattolica del Sacco Cuore
08:20abbiamo pubblicato il libro
08:22Perché proprio a me la separazione vista dai bambini
08:25uno di loro, Lorenzo, nove anni, dice
08:29mi sento come un pacchetto postale girando tra due case
08:33la norma del doppio domicilio limita il giudice
08:37nella valutazione autonoma caso per caso
08:40ma il grebio ha già stigmatizzato il giudice
08:43il fatto che il giudice decida troppo poco
08:47basando spesso le sue decisioni sulle CTU
08:51mentre la parte valutativa dovrebbe tornare pienamente nelle sue mani
08:56quanto poi ai bambini piccoli
08:58la pratica del doppio domicilio è semplicemente impensabile
09:01allattamento a parte che senza dubbio è superiore diritto del minore
09:05come insegna la neuropsichiatria infantile ogni essere umano
09:09nei primi tre anni di vita
09:11impegnati in un corpo a corpo con la madre
09:14finalizzato alla separazione individuazione
09:17processo che tutti noi abbiamo affrontato
09:19per passare dal sentirci tutt'uno indifferenziato con la madre
09:23alla realizzazione di un nostro se separato e autonomo
09:28la bigenitorialità non può essere intesa come un paritarismo
09:32che occulta la realtà della differenza sessuale
09:36e in particolare la profonda e ineliminabile differenza
09:39tra il ruolo materno e quello del padre
09:42differenza che conosciamo tutti
09:44il legame tra la madre e il figlio è il nucleo fondativo della famiglia
09:49il che non equivale a minimizzare assolutamente il compito del padre
09:53ma a prendere atto della differenza tra le donne e gli uomini
09:56che si basa su leggi di natura indisponibili alla legiferazione umana
10:01basta considerare il fatto che una donna può decidere di essere madre
10:06anche in solitudine
10:07qualunque cosa si pensi di questa scelta
10:11lo dico in modo del tutto avvalutativo
10:13e vi invito a considerare l'oggettività
10:15mentre essere padre e single comporta una serie di manovre biotecnologiche
10:20che una recente legge
10:22quella sul cosiddetto utero in affitto reato universale
10:25ha nettamente e giustamente stigmatizzato
10:28la bigenitorialità intesa come occultamento della differenza
10:32rischia dunque di affermare un paritarismo ideologico
10:36a cui tuttavia nel medesimo DDL non corrisponde poi
10:39il riconoscimento di una semplice parità di opportunità
10:43quando mettendo sullo stesso piano il padre e la madre
10:46dal punto di vista del contributo economico per il mantenimento dei figli
10:51non tiene conto del gap a livelli di occupazione e retribuzione
10:55perché se è vero che stiamo registrando un record per fortuna
10:59di occupazione femminile
11:01è vero anche che il gap continua a esistere
11:04eliminando l'assegno di mantenimento per i figli
11:08per passare con il collocamento paritetico
11:11al mantenimento diretto
11:13addirittura con mini bilanci
11:15con capitoli di spesa
11:17da parte di ciascun genitore
11:19durante la permanenza presso di lui
11:21oltre a una casa più confortevole e una meno
11:25potremmo avere i livelli di vita e di consumi
11:27da una parte più alta e dall'altra meno
11:29con tutto ciò che ne consegue diseducativamente
11:34anche questo in violazione del superiore interesse
11:38e del minore a vantaggio dell'adulto economicamente più forte
11:42di più al compimento della maggiorità
11:45in caso di non autosufficienza economica
11:47cioè praticamente sempre
11:49il DDL riconosce la contribuzione diretta al figlio
11:52che difficilmente riserverà l'automantenimento
11:56o la somma percepita
11:57impegnandolo in attività più voluttuarie
12:00e aggravando ulteriormente il peso economico
12:02per il genitore più debole
12:04Dottoressa, la interrompo
12:06la devo interrompere?
12:08Sì
12:08Ora le ridò la parola dopo le richieste dei commissari
12:11Allora, ho una serie di iscrizioni
12:15in particolare vedo il senatore Verini
12:18poi abbiamo Zanottin
12:20e poi abbiamo Lopregiato
12:21e Stefani
12:23Allora, lei può appuntare i nomi dei commissari
12:26che le chiedono qualcosa
12:28e poi nei successivi 8-10 minuti
12:31può rispondere a loro
12:34e poi ci deposita magari questa relazione che stava leggendo
12:38Senatore Verini, prego
12:39Sì, grazie Presidente
12:41Buongiorno Dottoressa Terragni
12:44è un tema molto delicato
12:47e anche ho apprezzato in senso tecnico
12:52alcune sue cautele
12:55nel descrivere gli aspetti
12:58e il suo punto di vista
13:00sul disegno di legge
13:02io le volevo formulare un paio di domande
13:05si ha l'impressione dal testo
13:09che il supremo interesse del minore
13:13che dovrebbe informare sempre
13:15e che finora ha informato
13:18i provvedimenti che i magistrati prendono
13:22rischi un po' di attenuarsi
13:24se non addirittura di sparire
13:26davanti al principio della perfetta bigenitorialità
13:31e all'affido paritetico
13:33come se spesso si potrebbe definire
13:37un'andata e ritorno
13:41non dico quotidiano
13:42ma che in qualche modo
13:44attenua quel supremo interesse del minore
13:47a cui io facevo riferimento
13:49non pensa che questo rischio sia presente?
13:53La seconda domanda è un po' questa
13:56mi pare che il provvedimento
13:59preveda anche che per gravi motivi
14:04il minore possa essere affidato
14:07a terze persone
14:09a soggetti diversi
14:10però non vengono esplicitati
14:13questi gravi motivi
14:15non sarebbe bene
14:16per non lasciare la discrezionalità
14:20sia a chi poi dovrà
14:23magari definire meglio
14:24i gravi motivi
14:26sia agli stessi magistrati
14:29non pensa che
14:30sarebbe bene definire
14:32già in una legge
14:34la specificità
14:37di questi gravi motivi
14:38così da evitare
14:39interpretazioni diverse
14:41da un lato
14:42ma anche rischi
14:44sempre per l'interesse
14:46dei minori
14:47grazie
14:48Senatore Zanettin
14:52Sì Presidente
14:56grazie
14:57io sono anche il relatore
14:59e quindi ho bisogno di fare
15:00delle valutazioni in generale
15:03complessive sul testo
15:05l'audita si è soffermata
15:07in particolare
15:08sul tema
15:10del doppio domicilio
15:11almeno in questa parte
15:12del suo intervento
15:13piuttosto che
15:15per quanto riguarda
15:16poi
15:17l'assegno
15:18io volevo invece
15:19magari chiedere anche qualcosa
15:20relativamente
15:22ad altri aspetti
15:23del testo
15:25per esempio
15:25qui viene introdotto
15:27l'obbligo
15:28della mediazione familiare
15:30nel momento in cui
15:31ci sia disaccordo
15:32in ordine
15:35all'affidamento
15:36condiviso
15:36e volevo capire
15:37un po' da lei
15:38cosa ne pensa
15:39perché
15:40io almeno penso
15:41che
15:42in tante occasioni
15:43gli obblighi
15:45di queste mediazioni
15:46siano degli aggravi
15:47di costi
15:49molto
15:49molto elevati
15:51a carico delle famiglie
15:52soprattutto quando non sono
15:53particolarmente
15:54abbienti
15:56e quindi
15:57magari
15:57bravi avvocati
15:58sono in grado
15:59di fare loro
16:00un'opera di mediazione
16:02prima di arrivare
16:03a intervenire
16:05a fare intervenire
16:06tanti soggetti
16:07poi volevo invece
16:08anche chiederle
16:09di magari
16:10darmi un suo parere
16:11su un istituto
16:11innovativo
16:12che ho trovato
16:15nel testo
16:16in particolare
16:18per quanto riguarda
16:20gli obblighi
16:22che
16:22sono previsti
16:24adesso li troviamo
16:27nel caso
16:30del coniuge
16:31debole
16:31non tutelato
16:32eccolo qui
16:35l'articolo 4
16:36il quale dice
16:37che
16:38per esempio
16:40una norma
16:40innovativa
16:41al momento
16:42del parto
16:43i genitori
16:44non sono coniugati
16:45e non convivono
16:46il padre
16:47deve condividere
16:48con la madre
16:48ogni spesa
16:49relativa al parto
16:50e nel caso
16:50in cui
16:51quest'ultima
16:52non abbia
16:52sufficienti risorse
16:53con ovo
16:54provvedere
16:54al suo mantenimento
16:55per un periodo
16:56di tre mesi
16:57e poi
17:00anche il fatto
17:03che
17:04modificando
17:06l'articolo
17:06316
17:07quater
17:08tutela il genitore
17:10che
17:10non rientrando
17:11nei casi disciplinati
17:12dalla legge
17:13del 2016
17:14nel momento
17:15del scioglimento
17:15del rapporto
17:16di coppia
17:16rimane privo
17:17di mezzi
17:17di propria
17:17sussistenza
17:18quindi sono
17:18degli istituti
17:19innovativi
17:20sui quali
17:21volevo
17:22forse
17:23non sono
17:23i più qualificanti
17:24del testo
17:25ovviamente
17:25però che credo
17:26meritino comunque
17:27un approfondimento
17:28grazie presidente
17:29poi abbiamo
17:32la senatrice
17:33Lopriato
17:34grazie presidente
17:42ringrazio anche
17:43l'audita
17:44per il suo
17:46contributo
17:47e partire dal
17:48presupposto
17:49il fatto
17:49che i figli
17:50in una separazione
17:51devono essere
17:52in assoluto
17:52i soggetti
17:53maggiormente
17:54tutelati
17:55ma sicuramente
17:56meno coinvolti
17:57quindi a questo punto
17:58io vorrei
17:59richiamare
18:00la sua attenzione
18:01su due articoli
18:02in particolar modo
18:03uno dove lei
18:04si è interrotta
18:04quello che è
18:05l'articolo 10
18:06che prevede
18:07la possibilità
18:08di dare
18:08la titolarità
18:09dell'assegno
18:09di mantenimento
18:10direttamente
18:11al soggetto
18:12al figlio
18:12maggiorenne
18:13non economicamente
18:14autonomo
18:15e poi
18:15c'è uno step
18:16successivo
18:17il fatto di poter
18:18quest'ultimo
18:19concordare
18:20col genitore
18:21è quello
18:21che è l'importo
18:22che deve
18:22riconoscere
18:22a quest'ultimo
18:23per chi appunto
18:24vive in quella
18:25casa
18:25questo secondo lei
18:27non coinvolge
18:27troppo il figlio
18:28in alcune determinate
18:29decisioni dove dovrebbe
18:31essere escluso
18:31vorrei che lei
18:32mi disse la sua
18:33opinione su questo
18:34articolo
18:35e poi mi rifaccio
18:36anche quello
18:37a quello
18:38ora
18:39te sei menzionato
18:40dal collega
18:41Zanettin
18:42che ha richiamato
18:42la sua attenzione
18:43sull'articolo 4
18:44che di massima
18:45mi pede
18:47d'accordo
18:48però
18:48secondo lei
18:50ma proprio
18:50se mi può dare
18:51un aiuto
18:52in questo senso
18:53anche per ragionare
18:54su questo articolo
18:55non c'è
18:57il rischio
18:58che venga
18:59in qualche modo
19:00incentivato
19:01il mancato
19:01riconoscimento
19:02da parte
19:03del padre
19:04del figlio
19:04col timore
19:05di un esborso
19:06economico
19:07se ci può dare
19:08qualche idea
19:09in merito
19:10grazie
19:11allora passiamo
19:12alla senatrice
19:13Stef
19:13sì grazie
19:15presidente
19:16ringrazio
19:17garante
19:18e le chiedo
19:19proprio
19:19in virtù
19:20anche della sua
19:21esperienza
19:22e dell'osservatorio
19:23che le deriva
19:23dal suo
19:25incarico
19:26i casi
19:28di affidamento
19:29condiviso
19:30con tempi
19:31paritetici
19:32viene già utilizzato
19:33in alcune
19:34già stato
19:35insomma previsto
19:36in alcune
19:37decisioni
19:38in alcuni
19:38accordi
19:39che sono stati
19:40poi
19:40li chiamo
19:41ancora
19:41omologati
19:42sebbene
19:43si è ormai
19:44dicitura
19:44che è quasi
19:46sorpassata
19:48vi sono
19:49dei casi
19:49di affidamento
19:50con tempi
19:51paritetici
19:52poi
19:53per quanto riguarda
19:54il contributo
19:54al mantenimento
19:55magari
19:55poi ci sono
19:56degli
19:57riequilibri
19:58le chiedo
20:00se dalla sua
20:00esperienza
20:01appunto
20:01vi siano
20:02degli effetti
20:02negativi
20:03o si possa
20:03essere considerata
20:04come un'esperienza
20:06positiva
20:07questo a prescindere
20:07da quello che è il contenuto
20:09da come è scritto
20:10il testo
20:12di legge
20:12della proposta
20:14di legge
20:14e poi le chiedo
20:15anche i rapporti
20:16con gli ascendenti
20:17una norma
20:19di questo disegno
20:19di legge
20:20prevede
20:21l'abrogazione
20:22del 317
20:23bis
20:23del codice
20:24e chiedo
20:25il rapporto
20:27insomma
20:27con gli ascendenti
20:28quindi con i nonni
20:29da parte dei minori
20:30come viene visto
20:31all'interno
20:31delle separazioni
20:32come l'eritinga
20:33possa essere
20:34salvaguardato
20:36grazie
20:37allora a questo punto
20:40passo la parola
20:41al senatore
20:42Pellegrino
20:43senatrice
20:44sì in merito
20:56a questa proposta
20:59di legge
21:00volevo intanto
21:00capire meglio
21:02qual era
21:03anche io
21:04la posizione
21:05della garante
21:06su dei provvedimenti
21:07che sono
21:08delle innovazioni
21:10rispetto
21:10insomma
21:11a quello
21:11che abbiamo
21:11già visto
21:12sull'affidamento
21:13condiviso
21:14intanto
21:15la parte
21:16che aveva citato
21:16anche il collega
21:17Zanettin
21:18sulla questione
21:19del mantenimento
21:20al momento
21:20del parto
21:21e al mantenimento
21:23del genitoio
21:23debole
21:24secondo me
21:24invece vanno
21:26esattamente
21:27nella direzione
21:28di tutelare
21:29ancora una volta
21:30la parte
21:31debole
21:31che in questo caso
21:32è da considerare
21:33la donna
21:34e
21:35intanto
21:37puoi capire
21:38sulla questione
21:41delle case
21:42se
21:44c'è
21:45invece
21:46un diritto
21:47in più
21:48che va
21:48che viene
21:49aggiunto
21:50al minore
21:51e non sottratto
21:52perché
21:52bisogna anche
21:53vederlo dall'altra parte
21:54secondo me
21:55sarà lo stesso
21:56ragazzo
21:57che avrà disponibilità
21:58l'opportunità
21:59sia di stare
22:00a casa della madre
22:01che a stare
22:02a casa del padre
22:03è vero
22:04che il rapporto
22:05biologico
22:05con la mamma
22:06è un rapporto
22:07insostituibile
22:09e improrogabile
22:11però è anche vero
22:12che un padre
22:13deve avere
22:14il diritto
22:14di essere
22:15vicino
22:15al proprio figlio
22:16in qualunque
22:17momento
22:18della sua
22:19natura evolutiva
22:20qualunque età
22:21esso abbia
22:22e infine
22:24visto che ci stanno
22:26anche delle iniziative
22:27popolari
22:28in mezzo a un miglioramento
22:30della legge
22:30dell'affido condiviso
22:31se ci stanno
22:32ulteriori proposte
22:33che la garante
22:34ci può
22:36semplificare
22:37grazie
22:38senatore Berrino
22:41grazie
22:44grazie dottoressa
22:45forse domande
22:46sono tante
22:47perché
22:47è la prima
22:48udita
22:48su questo
22:49argomento
22:49ma non sarà
22:50l'ultima
22:50sicuramente
22:52ma la prima
22:53abbiamo una certezza
22:54una domanda
22:56una considerazione
22:57ma per capire
22:58lei come
22:58l'ha interpretato
22:59perché
22:59da quando
23:00si è iniziato
23:02a discutere
23:02di questo
23:03provvedimento
23:04diciamo così
23:05che l'attenzione
23:06è stata catturata
23:07per lo più
23:07e anche lei
23:08ha messo
23:09vuol dire
23:09è stato
23:09il suo primo
23:10argomento
23:11che ha trattato
23:11sulla
23:12diciamo così
23:14doppia
23:14doppio domicilio
23:16del minore
23:17io però
23:17rilevo
23:18che l'articolo 6
23:20dà ampia facoltà
23:22al giudice
23:23cioè non impone
23:23che il minore
23:24sia collocato
23:25al 50%
23:26del suo tempo
23:27in una residenza
23:28del padre
23:29il 50%
23:30presso quella
23:30della madre
23:31perché dice
23:31che secondo
23:32la residenza
23:33del minore
23:33il giudice
23:34valuterà
23:35come
23:35come
23:36far sì
23:39che il minore
23:39abbia
23:41diciamo così
23:41la sua
23:41passi più tempo
23:43o ugual tempo
23:44nelle case
23:45di ambie e due
23:46i genitori
23:46impone
23:47il doppio
23:48domicilio
23:48questo è vero
23:49e quindi
23:49la residenza
23:50presso un genitore
23:52domicilio
23:52presso tutti e due
23:53però poi
23:53sul tempo
23:55che deve trascorrere
23:56presso l'una
23:57o altra abitazione
23:58lascia ampia
23:59facoltà
24:00di decidere
24:01forse anche
24:01tenendo conto
24:02di quello che lei
24:03ha detto giustamente
24:04soprattutto dei figli
24:05più piccoli
24:06quindi io
24:06non vedo una grande
24:07rivoluzione
24:09rispetto all'attuale
24:10ma anzi
24:10vedo un maggior
24:11coinvolgimento
24:13del giudice
24:13e di quello
24:14che le parti
24:15sosterranno
24:15nell'eventuale giudizio
24:17affinché il giudice
24:18abbia più libertà
24:19di stabilire
24:20con quali percentuali
24:22di tempo
24:23può far trascorrere
24:27il minore
24:27più tempo
24:28o meno
24:28in una casa
24:29o nell'altro
24:29pur dicendo
24:30che i figli
24:31sono domiciliati
24:32presso tutti e due
24:33questo lo dico
24:34perché mi sembra
24:34che la gran parte
24:35dell'attenzione
24:37sia stata catturata
24:38su questo punto
24:39che io non vedo
24:39obbligatoriamente
24:40al 50%
24:41come destinazione
24:42dei figli
24:43presso le case
24:44di ambe due
24:44i genitori
24:46grazie
24:47allora
24:49dottoressa
24:50siccome ci sono
24:50molte domande
24:51sarebbe utile
24:53che lei
24:54con una certa capacità
24:56di sintesi
24:57rispondesse
24:58e poi
24:59mandasse una memoria
25:00visto che
25:01come avete capito
25:02tutti
25:02si tratta ovviamente
25:03di un disegno
25:05di legge
25:06particolarmente
25:07impegnativo
25:08e quindi anche
25:09dei contributi
25:10tecnici
25:10possono essere utili
25:11prego
25:12sì
25:13ad alcune domande
25:14risponda
25:15risponderò
25:16già
25:16sulla base
25:17del testo
25:18che avevo preparato
25:19altre
25:20posso
25:21integrare
25:22le cose
25:23che avrò da dire
25:24con le risposte
25:25alle domande
25:26che mi sono state
25:26poste
25:27ad altre ancora
25:28risponderò
25:28con un testo
25:29integrale
25:30che invierò
25:31prima possibile
25:32alla commissione
25:34eravamo rimasti
25:35all'oggettiva
25:37disparità
25:38a svantaggio
25:39della madre
25:40che comporta
25:42vorrevo sottoporre
25:43questo problema
25:44ai senatori
25:45e alle senatrici
25:47il rischio
25:48prospettico
25:49che quel sì
25:50cioè quel fiat
25:51con cui ogni donna
25:52accetta di diventare madre
25:54senza il quale
25:55non vi è nascita
25:56al fronte
25:57di simili condizioni
25:59può diventare
25:59sempre più raro
26:01e allora
26:02non c'è piano
26:03di natalità
26:03che tenga
26:04e conosciamo bene
26:06le dimensioni
26:06del problema
26:07sul punto
26:08della mediazione
26:09vi volevo dire
26:10che il mio ufficio
26:11sta per pubblicare
26:12un articolato studio
26:13realizzato
26:15con il contributo
26:16di una commissione
26:17formata dai maggiori
26:18esperti
26:18e finalizzato
26:19a diffondere
26:20la conoscenza
26:21di un istituto
26:22che effettivamente
26:23è ignoto
26:23ai più
26:24e che i tribunali
26:26offrono purtroppo
26:27a macchia di leopardo
26:28e che può costituire
26:31davvero un'opportunità
26:32preziosa
26:33con una importante
26:34riduzione
26:35dei costi
26:36umani e sociali
26:37delle separazioni
26:38ma i requisiti
26:40rinunciabili
26:41perché possa funzionare
26:42sono almeno due
26:43l'assoluta volontarietà
26:45la certezza
26:46che non vi sia
26:47un pregresso
26:48di violenza
26:48la riforma
26:50cartabia
26:50ha precluso
26:52la possibilità
26:53di mediazione
26:54anche solo
26:54in presenza
26:55di allegazioni
26:56di violenza
26:57l'idea
26:58di una premediazione
26:59obbligatoria
27:00non pare
27:01sostenibile
27:02nei casi
27:03di allegazione
27:04di violenza
27:04non è difficile
27:05che una
27:06delle due parti
27:07non si presenti
27:08anche un'altra figura
27:09terza
27:10quella del coordinatore
27:11genitoriale
27:12è problematica
27:14intanto
27:14per il fatto
27:15che non si tratta
27:16di una figura
27:17professionalmente
27:18regolamentata
27:19ma anche
27:20perché nei fatti
27:21sarebbe un nuovo
27:22passaggio
27:22di mediazione
27:24e anche qui
27:25non si fa riferimento
27:27a un divieto
27:28di inserire
27:28il coordinatore
27:30genitoriale
27:31nei casi
27:32di violenza
27:33tema
27:33su cui
27:34insisto
27:34perché
27:35è tenuto
27:35in ombra
27:36nel DDL
27:37l'introduzione
27:38di nuove
27:39figure terze
27:40che si aggiungono
27:41assistenti sociali
27:42consulenti
27:43tecnici
27:43mediatori
27:44ovviamente
27:44illegali
27:45comporta
27:46il rischio
27:47di allungare
27:48i tempi
27:48dei procedimenti
27:49di aumentare
27:50i costi
27:51perché la mediazione
27:53è sempre a pagamento
27:54un primo incontro
27:54gratuito
27:55non risolve
27:56ovviamente nulla
27:57esasperando
27:58i conflitti
27:58aumentando
27:59mole durata
28:00dei contenziosi
28:01con evidenti
28:02danni
28:03per i minori
28:04perché io parlo
28:04dal punto di vista
28:05dei minori
28:06quando le figure terze
28:08invece è sempre più urgente
28:09una formazione
28:10specifica
28:11per tutti i professionisti
28:12che in tribunale
28:13abbiano a che fare
28:14con i minori
28:15quando vi siano
28:17allegazioni
28:18di violenza
28:19sappiamo che il CTU
28:20deve operare
28:21nel rispetto
28:21della convenzione
28:23di Istanbul
28:23ma in un'indagine
28:25empirica
28:26che porta
28:26alla vostra attenzione
28:27realizzata
28:28qualche tempo fa
28:29e del cui
28:30coordinamento scientifico
28:31faceva parte
28:32tra gli altri
28:33Fabio Roia
28:34che è attuale
28:35presidenza
28:35del tribunale
28:36di Milano
28:37si è rilevata
28:39la propensione
28:39del CTU
28:40a far prevalere
28:41la bigenitorialità
28:43come un dogma
28:44anche declassando
28:45la violenza
28:46ordinario
28:46conflitto
28:47e dando
28:48spesso
28:48scarso credito
28:49alle parole
28:50del minore
28:51e alcuni CTU
28:52hanno addirittura
28:53ammesso
28:54di non sapere
28:55che cosa sia
28:56la convenzione
28:57di Istanbul
28:58con affermazioni
28:59tipo
28:59mi ricordi
29:00l'anno
29:01ne so molto poco
29:02non l'ho studiata
29:03devo ricominciare
29:04a studiare
29:05non la conosco
29:06non so per nome
29:08che esiste
29:08non ne so nulla
29:09non so cosa sia
29:10e così via
29:11insisto sul tema
29:12violenza domestica
29:13perché sostanzialmente
29:16sottaciuto
29:16nel DDL
29:17che non sembra
29:18tenere conto
29:19della normativa
29:20nazionale
29:21internazionale
29:22nonché
29:23della recente
29:24ordinanza
29:25della Cassazione
29:264595
29:27del 21 febbraio
29:29scorso
29:30che attesta
29:30che il tribunale
29:31civile
29:31non può
29:32trascurare
29:33le allegazioni
29:33di violenza
29:34al fine
29:34di valutare
29:35nel caso
29:36concreto
29:36il best interest
29:37del minore
29:39nonché
29:40l'idoneità
29:41del genitore
29:42mentre
29:42prevale
29:43l'idea
29:44oggi
29:44in ocsequio
29:45all'osservanza
29:46del principio
29:47della bigenitorialità
29:48perfetta
29:49che anche
29:49un genitore
29:50violento
29:51può essere
29:52un buon genitore
29:53che un conto
29:53alla violenza
29:54e un altro
29:55la capacità
29:55genitoriale
29:57poi
29:58riguardo
29:59ai gravi
29:59motivi
30:00per cui
30:01come si dice
30:02nel
30:02DDL
30:03il giudice
30:04può ordinare
30:05che la prole
30:05sia collocata
30:06presso terza
30:07persona
30:08preferibilmente
30:09familiare
30:10o nell'impossibilità
30:12in una comunità
30:13di tipo familiare
30:14ovvero in casa
30:15famiglia
30:16la norma
30:17non qualifica
30:17effettivamente
30:18quali siano
30:19questi gravi motivi
30:20la cui individuazione
30:21viene delegata
30:22alla discrezionalità
30:24del giudice
30:24ma nell'introduzione
30:26si menzionano
30:28situazioni
30:29ostative
30:30costruite
30:31ad arte
30:31espressione
30:33dietro la quale
30:34continua
30:34a leggerare
30:35il fantasma
30:36della cosiddetta
30:37PAS
30:37sindrome
30:38di alienazione
30:39parentale
30:40costrutto
30:41stigmatizzato
30:42più volte
30:43dalla corte
30:44di Cassazione
30:44come a scientifico
30:46il ricorso
30:47al quale
30:47è vietato
30:48anche dalle
30:49raccomandazioni
30:49delle Nazioni Unite
30:50ma che
30:51continua
30:52a orientare
30:53esiti
30:53di procedimenti
30:54in una
30:54girandola
30:55di nuove
30:56definizioni
30:57che però
30:57non ne mutano
30:58la sostanza
30:59di nuovo
31:00in violazione
31:01del suo diritto
31:01di essere
31:02ascoltato
31:02in ogni
31:03procedimento
31:04che lo riguardi
31:05il minore
31:06viene troppo
31:07spesso
31:07ritenuto
31:08incapace
31:09di esprimere
31:10una sua
31:10propria volontà
31:11e manipolato
31:12da un genitore
31:13ostativo
31:14concludo
31:16dicendo
31:16che il prossimo
31:1711 giugno
31:18proprio presso
31:19la presidenza
31:19del consiglio
31:20dei ministri
31:21il nostro ufficio
31:23presenterà
31:23una delle ricerche
31:24più ampie
31:25mai realizzate
31:26in Italia
31:27sul tema
31:28del matrattamento
31:28dei minori
31:29con una copertura
31:31totale
31:31in senso statistico
31:33della popolazione
31:34minorile
31:34nel nostro paese
31:35in cui si evidenzia
31:37tra i focus
31:38principali
31:39quello
31:40della violenza
31:41assistita
31:42se ne può dedurre
31:44che il numero
31:45di separazioni
31:45alla base
31:46delle quali
31:47vi è violenza
31:48per non parlare
31:48poi del sommerso
31:49è considerevole
31:51proprio per questa ragione
31:52non si può
31:54non rilevare
31:55la sottovalutazione
31:57del fenomeno
31:58nell'articolato
31:59del DDL
32:01allora
32:03rispondo
32:04velocissimamente
32:05a quello
32:06che non ho
32:08diciamo
32:10non ha trovato
32:10risposte
32:11nel proseguio
32:12della mia relazione
32:13impegnandomi
32:15quando mi consegnerò
32:16il testo
32:17a tenere conto
32:18di tutto ciò
32:18che è stato
32:20posto
32:20alla mia attenzione
32:21per quanto riguarda
32:26il coniuge debole
32:28l'istituto innovativo
32:30a cui faceva riferimento
32:32se non sbaglio
32:33il senatore
32:33Zanettin
32:34mi pare
32:35una parte
32:36non qualificante
32:37di questo testo
32:38e in ogni caso
32:40ripeto
32:41sono qui
32:42a parlare
32:43della questione
32:44del minore
32:45e del suo
32:46superiore
32:48interesse
32:49i rapporti
32:51con gli ascendenti
32:53allora
32:53bisogna stare
32:54veramente
32:55attenti
32:55a non inserire
32:57nel contenziosi
32:59e nei tribunali
33:01anche
33:02nonni
33:03zii
33:03perché altrimenti
33:05sempre dal punto di vista
33:06del superiore interesse
33:07del minore
33:07rischiamo
33:08dei procedimenti
33:10infiniti
33:11sì
33:17il giudice
33:18mi diceva
33:19il senatore Berrino
33:20che l'articolo 6
33:22non impone
33:22valuterà
33:23come
33:24il tempo
33:26con ampia
33:29discrezionalità
33:30il tempo
33:31la percentuale
33:33addirittura
33:33di tempo
33:34che un minore
33:35deve passare
33:36con l'uno
33:37o con l'altro
33:37genitore
33:38che non necessariamente
33:39deve essere
33:4050-50
33:41però anche
33:42l'idea di dover
33:43ragionare
33:43di percentuale
33:44di tempo
33:45mi sembra
33:46un fatto
33:47regressivo
33:48che irrigidisce
33:50che irrigidisce
33:52i consenziosi
33:53li prolunga
33:54e ripeto
33:55con superiore
33:56danno
33:57al minore
33:57il cui interesse
33:59mi pare
34:00ripeto
34:00non sia
34:01sufficientemente
34:02tenuto in conto
34:03dal testo
34:04io penso
34:06di potermi
34:07fermare qui
34:08allora
34:08dottoressa
34:09la ringraziamo
34:11per
34:12naturalmente
34:13io a nome di tutta
34:13la commissione
34:14per la sua esposizione
34:15e attendiamo
34:16l'integrazione
34:17del testo scritto
34:19grazie
34:19senza altro
34:20grazie
34:22allora
34:23chiudiamo
34:24sì
34:25sì
34:25es
34:25perché
34:25vediamo
34:26grazie
34:27grazie
34:28grazie
34:29grazie
34:30grazie