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00:00La dernière lue droite pour votre punchline week-end, sondage les amis, ce soir, sondage, sondage CNews,
00:06journée de dimanche c'est Europe 1, nouveau sondage, on vous a posé une question, on va vous poser cette question
00:12et on vous a posé cette question, êtes-vous pour ou contre une diminution des aides sociales pour lutter contre le déficit budgétaire en France ?
00:18La réponse est 56% des français ont répondu pour, 43% ont répondu contre, on va peut-être voir le détail selon la couleur politique.
00:30A gauche, 35% pour, 65% contre, majorité présidentielle, 66% pour, 34% contre, à droite, 78% pour, 21% contre, extrême droite, 66% pour, 33% contre.
00:46Réaction, qui veut réagir ? A qui je donne la parole ? Françoise Laborde.
00:50Rapidement, parce que je voudrais qu'on parle également d'Elisabeth Binataire ce soir, qui s'est exprimé.
00:54La question c'est de savoir quelle aide, à qui, on les enlève, parce que si l'idée c'est de dire on va réduire le bénéfice social d'un certain nombre d'aides pour,
01:04toujours ce dont on parle, les OQTF, les étrangers en situation irrégulière, les réfugiés, tout le monde va être pour.
01:11Le problème c'est que tout le monde est d'accord pour réduire nos dépenses, sauf quand ça concerne son propre porte-monnaie.
01:15Donc si vous demandez aux Français, par exemple, si on doit dérembourser un centre de médicaments, tout le monde pousse des hurlements,
01:21et c'est la même chose pour les frais hospitaliers, donc ce sondage me laisse un peu sur ma...
01:26Bon, Magali Vissane, rapidement, parce que je veux vraiment qu'on ait un peu de temps, on arrive au terme de l'émission.
01:31Je partage exactement, on le voit bien, on est quand même relativement étonnés par les 56% pour,
01:35mais on est étonnés parce que justement, il est beaucoup trop généraliste,
01:39et effectivement, chaque fois qu'on parle de diminution des aides sociales de manière globale,
01:43et bien chacun va résonner à titre individuel, et finalement, par peur que ça vienne toucher son porte-monnaie,
01:48et bien on reste sur sa réserve.
01:51Donc après, on voit bien qu'il y a par parti politique qui est pour, qui est contre,
01:57mais oui, je suis pareil que Françoise, je reste un peu sur ma faim.
02:00Oui, c'est sur ma faim, bon.
02:02Mais pas de surprise sur la réponse ?
02:04Non, pas de surprise, si quand même, moi je m'attendais à plus que ça.
02:06Oui, mais c'est trop généraliste.
02:08Et pour moi, c'est caractéristique d'une certaine peur, c'est-à-dire de quelle aide sociale ?
02:14Puisque forcément, il y a une partie de la population qui se dit, mais moi, je contribue aussi,
02:19j'ai un certain nombre d'aides sociales, ce serait quand même le comble,
02:21qu'à la hauteur de mes contributions, je n'ai pas non plus les aides sociales minimales auxquelles j'ai le droit.
02:26Ça vient toucher l'intérêt personnel et individuel systématiquement.
02:29Oui, dès qu'on touche le portefeuille, ça c'est un sujet sensible.
02:33Nathan Devers, Véronique Jacquet, Nathan Devers.
02:35Je crois que c'est intéressant en effet de voir ce sondage,
02:37parce que même s'il est en effet abstrait, je vous suis là-dessus,
02:41ça montre bien quand même que le problème du déficit,
02:44on ne pense pas qu'il faille en avoir une lecture, entre guillemets, trop populiste,
02:48consistant à dire que c'est la faute exclusivement des dirigeants politiques.
02:52Évidemment que les dirigeants politiques ont une responsabilité énorme,
02:55et dans le déficit, et dans l'explosion de la dette.
02:57Mais enfin, dans une démocratie, avec en plus un mandat présidentiel qui est passé à 5 ans,
03:03les dirigeants sont aussi des gens, et c'est d'ailleurs leur défaut,
03:07qui suivent l'opinion, et qui ont peur de l'opinion.
03:10Et on peut quand même remarquer que dans les dernières grandes crises que la France a traversées,
03:15si le réflexe des dirigeants, et notamment d'Emmanuel Macron,
03:18a été d'être dans l'esprit du quoi qu'il en coûte,
03:20c'était peut-être moins, je ne suis pas dans leur cerveau,
03:23mais c'est peut-être moins par tropisme personnel,
03:26que par adaptation à une opinion publique,
03:28dont les sondages, pour le coup on s'en souvient très très bien,
03:30nous disaient qu'il fallait dépenser quoi qu'il en coûte,
03:33et sans réfléchir aux conséquences éventuelles.
03:36On ne va pas toujours reciter la crise sanitaire,
03:38mais les dépenses folles qui ont été faites pendant la crise sanitaire,
03:41et qui pour certaines étaient évitables,
03:43on ne va pas revenir dans les micro-détails,
03:45mais par exemple à un moment, je me souviens très bien,
03:47que les cafés et restaurants avaient proposé un protocole
03:49qui n'étaient pas dangereux d'un point de vue sanitaire,
03:51avec des vitres en plexiglas, etc.
03:52Et le gouvernement a préféré les maintenir fermées,
03:55en payant du chômage à 84%, du chômage partiel.
03:59Les gens qui critiquaient le quoi qu'il en coûte à l'époque,
04:02on les traitait de tous les noms.
04:04C'est vrai.
04:04D'imbéciles, de criminels, d'irresponsables, de débiles,
04:08de gens qui n'avaient aucune vision à long terme des choses,
04:10et je crois qu'aujourd'hui, il faudrait aussi,
04:13si on veut vraiment réfléchir à ces questions de déficit,
04:15avoir un regard en arrière,
04:18et se dire que peut-être, on s'est un petit peu trompé
04:20dans la manière dont on a écarté
04:22toutes les analyses économiques ou politiques
04:25qui n'entraient pas dans une certaine forme de doxa généralisée,
04:29d'un quoi qu'il en coûte, irresponsable.
04:30La dépense, que ce soit à l'échelle d'un individu, d'un ménage,
04:33ou que ce soit à l'échelle d'un État,
04:35la dépense, c'est formidable, la dette, c'est formidable,
04:37si derrière, il y a un projet de croissance.
04:38Et ce n'est pas la même chose si je contracte un emprunt
04:40pour acheter un appartement,
04:42pour investir, pour construire une entreprise,
04:44ou si je contracte un emprunt
04:45pour aller faire des achats complètement futiles
04:47dans un magasin de luxe.
04:49Je dis une bêtise,
04:50mais je crois qu'il y a quelque chose,
04:52un petit peu, on peut faire une analogie
04:54avec ce qui s'est passé en France
04:55ces 10-15 dernières années.
04:57Véronique Jacquet, votre regard sur ce sondage.
04:59Surprise, pas surprise.
05:00Je trouve qu'il est intéressant
05:01parce qu'il témoigne d'une évolution.
05:04Souvenez-vous quand même
05:05quand Nicolas Sarkozy était président de la République,
05:08c'était à rose sur la cistana,
05:10et c'était travailler plus pour gagner plus
05:13et surtout, le travail doit rapporter.
05:17Donc, sous-entendu, on stigmatise
05:19justement ceux qui vivent des aides sociales
05:20et est-ce que ceux qui travaillent
05:25et qui cotisent ne payent pas trop
05:27justement pour une certaine catégorie
05:29de la population qui profiterait ?
05:31Et à l'époque, ce débat était exclusivement
05:34l'apanage de la droite
05:35quand ce n'était pas d'ailleurs
05:37la droite dite dure.
05:39Donc, ce qui me paraît intéressant,
05:40c'est justement de voir
05:40un glissement de paradigme.
05:43On voit que les Français, effectivement,
05:44ont peut-être plus conscience du fait
05:46qu'il faut s'emparer de cette question
05:49parce que, dans l'esprit quand même
05:50des Français et de tous ceux
05:52qui viennent vivre en France,
05:54sans parler justement des migrants,
05:57on en parle tous les jours,
05:58des gens qui viennent de l'autre bout du monde
05:59parce que la France reste un pays
06:01encore incroyablement attractif,
06:03eh bien, il y a toujours sur le tapis
06:05cette question des aides sociales.
06:06Après, évidemment,
06:07pour que le sondage soit complet,
06:09il faudrait quand même faire un distinguo
06:10parce que dans l'aide sociale,
06:11il y a par exemple l'aide au logement
06:14et souvenez-vous, les APL,
06:16quand Emmanuel Macron,
06:17au début de son quinquennat,
06:18a voulu les baisser de 5 euros,
06:20ça a fait un scandale.
06:22Donc, c'est pour ça que je dis
06:23qu'il y a à boire et à manger
06:24dans ce sondage.
06:25Et puis, il y a aussi, par exemple,
06:27les aides pour les handicapés.
06:28Donc, je pense qu'on ne peut pas faire
06:30quand même un package.
06:31Mais ça montre quand même
06:33qu'on est capable de s'emparer
06:34de cette question
06:34et que les Français sont plus sensibles.
06:36C'est déjà pas mal.
06:37Effectivement, c'est la fin du tout gratuit
06:39et de la France pays de cocagne.
06:41Je pense que nos compréhens patriotes
06:43se sont bien rendus compte
06:44qu'on avait fini de...
06:45Et qu'il se passait quelque chose.
06:46Qu'il y aura l'addition à c'est quelque chose.
06:48Et l'addition, quand on la pèse,
06:49c'est toujours un peu compliqué.
06:50En fait, on est...
06:51C'est toujours mieux chez les autres.
06:54En fait, on est un peu passé
06:55du quoi qu'il en coûte
06:56au combien ça coûte.
06:57Et effectivement,
06:58je rejoins ce qu'a dit Nathan.
06:59C'est-à-dire que depuis les années 80,
07:01notamment depuis 1981,
07:02on a augmenté,
07:03il y a eu un consensus dans la société
07:04au niveau de l'opinion publique
07:06et des politiques
07:07pour augmenter de manière hallucinante
07:09les dépenses sociales.
07:10Avec un chiffre qui est marquant,
07:11en 1981,
07:13les dépenses sociales,
07:13c'était un peu moins de 15% du PIB.
07:15Aujourd'hui, on est à plus de 33% du PIB.
07:17Et pour autant,
07:18est-ce qu'on a moins de pauvres
07:19qu'en les années 80 ?
07:20La réponse est non
07:20puisqu'on a 9 millions de pauvres
07:21aujourd'hui dans notre pays.
07:23Donc là, le point qui est...
07:24Moi, je pense que le plus grand problème
07:25que va soulever ce sondage
07:27et que je pense
07:27qui sera soulevé
07:28sur le modèle social français globalement,
07:30c'est la blessure
07:30qu'a fait François Hollande
07:32au modèle social.
07:33Notamment en revenant
07:34sur l'universalité
07:35de la politique familiale.
07:37Pourquoi ?
07:37Parce qu'aujourd'hui,
07:38jusqu'au moment
07:39où vous aviez la politique familiale
07:41qui était universelle,
07:42vous aviez des gens
07:42qui contribuaient
07:43et qui, même s'ils avaient
07:44un peu d'argent,
07:45gagnés un peu,
07:452 500, 3 000, 4 000 euros,
07:47pouvaient bénéficier
07:48un petit peu
07:49de la générosité,
07:50de la solidarité de la nation.
07:51Or, aujourd'hui,
07:52en cassant l'universalité
07:53de la politique familiale
07:54comme ça a été fait
07:54en 2012 par François Hollande,
07:57vous vous retrouvez
07:57avec des gens
07:58qui contribuent énormément,
07:59excessivement même,
08:00je pense,
08:01par exemple,
08:0177% du produit
08:02de l'impôt sur le revenu
08:03est payé par 10%
08:04des ménages les plus riches
08:05et qui ne reçoivent rien.
08:07Et donc,
08:08vous avez aujourd'hui
08:08de plus en plus de gens,
08:09classe populaire supérieure,
08:12classe moyenne supérieure,
08:13petite classe aisée,
08:14qui aujourd'hui contribuent
08:15énormément
08:16à la solidarité nationale
08:17et qui ne reçoivent rien.
08:19Et je pense qu'aujourd'hui,
08:20le vrai problème
08:20du modèle social français,
08:21c'est qu'il n'est plus universel.
08:23Vous pouvez rajouter
08:24deux mots ?
08:25Un tout petit mot.
08:25Un tout petit mot.
08:26Je suis totalement d'accord avec vous
08:27et c'est la première fois
08:28que je fais une analyse économique
08:30avec laquelle vous êtes d'accord,
08:31je crois.
08:31C'est un très grand jour.
08:34C'est un très grand jour.
08:35Ah oui, j'en suis.
08:36Ça m'interpelle.
08:38C'était ma remarque.
08:41Non, non.
08:43Dépêchez-vous,
08:43prenez votre taux de parole.
08:44Très rapidement,
08:45c'est que vous avez
08:47un trio
08:47de trois choses
08:49qui,
08:50prise isolément,
08:50ne seraient pas graves,
08:51mais quand vous les additionnez,
08:53là, ça fait un sujet.
08:53Premièrement,
08:54un taux d'imposition
08:55qui est énorme en France.
08:57Deuxièmement,
08:57un déficit
08:58et une dette
08:59qui sont également très élevées.
09:02Et troisièmement,
09:03chaque fois qu'un citoyen
09:05est confronté au service public,
09:06il voit que la qualité
09:07du service public
09:08n'est pas au rendez-vous.
09:09Et là,
09:09il y a un moment,
09:09vous avez parlé
09:10de consentement à l'impôt
09:11tout à l'heure,
09:12il y a un moment
09:12où, en effet,
09:13les contribuables
09:14peuvent estimer
09:16à juste titre
09:17que quand ils voient
09:18l'état de l'éducation nationale,
09:19de l'hôpital public,
09:20de la sécurité,
09:21des transports,
09:21etc.,
09:23qu'il y a
09:24une sorte
09:25d'absence
09:26de légitimité
09:27dans la configuration
09:30globale
09:30de nos dépenses.
09:32Je me trompe peut-être,
09:33mais je pense
09:33qu'aux prochaines élections
09:34présidentielles,
09:35le candidat
09:35qui parviendra
09:36à trouver une solution
09:37sur la base
09:39de ce diagnostic précis
09:40aura véritablement
09:41un avantage
09:42par rapport aux autres.
09:43Merci.
09:43C'est les cas profonds
09:44dont on gère
09:46Donald Trump
09:47ce que vous décrivez
09:48d'une certaine façon.
09:49Avec Nathan Dover,
09:50quand la philosophie
09:51mène à l'économie.
09:52Incroyable.
09:54J'en reste à la philosophie.
09:58Allez,
09:58on marque une pause.
09:59Les amis,
10:00on se retrouve
10:00dans quelques instants
10:01sur Europe 1
10:01et sur CNews.
10:02On parlera d'Elisabeth Baninter
10:04et quand Elisabeth Baninter
10:05s'exprime ?
10:07On l'écoute.
10:08Merci Françoise Laborde.
10:09Je savais que vous alliez enchaîner.
10:11A tout de suite.
10:11A tout de suite.
10:11A tout de suite.
10:11A tout de suite.
10:12A tout de suite.
10:13A tout de suite.
10:14A tout de suite.
10:15A tout de suite.
10:16A tout de suite.
10:17A tout de suite.
10:18A tout de suite.
10:19A tout de suite.
10:20A tout de suite.