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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Et mes camarades du soir, bonsoir Gilles Boutin, journaliste au Figaro.
00:08Bonsoir Georges Fenech.
00:09Bonsoir Pierre.
00:10Et bonsoir à vous, Jean-René Cazeneuve.
00:12Bonsoir.
00:12Merci d'être avec nous, député EPR du GERST, président de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts.
00:17Vous étiez ce matin à cette grande conférence de presse du Premier ministre sur l'économie de la France.
00:24On écoute François Bayrou.
00:25Notre conviction est que seule une prise de conscience de nos concitoyens peut soutenir une action déterminée.
00:33Nous n'avons pas assez de ressources parce que notre pays ne produit pas assez.
00:37Nous sommes le seul pays de notre niveau dans l'Union Européenne qui accumule un tel déficit commercial.
00:43En l'an 2000, la France avait un solde commercial équilibré.
00:47Et nous avons aujourd'hui un déficit commercial qui s'élève à 100 milliards par an.
00:51Il est impératif de réduire nos dépendances agricoles, industrielles, intellectuelles, soit en produisant davantage ce que nous achetons, soit en modifiant nos modes de consommation.
01:04Il y a, il y a, il faut, il faudrait, il faut qu'on, il n'y a qu'à faut qu'on.
01:10Et alors quand même une phrase au début qui est importante, je trouve, Jean-René Cazeneuve.
01:14« Seule une prise de conscience de nos concitoyens ».
01:18C'est peut-être ça, justement, le nerf de la guerre.
01:21Est-ce que nos concitoyens sont vraiment conscients de la gravité de la situation ?
01:24On accuse souvent les hommes politiques de ne pas dire la vérité, de cacher des choses.
01:30Là, le moins que le plus bizarre, c'est qu'il est courageux.
01:32Il dit, il charge la barque, il dit que le déficit est insoutenable, il dit qu'on ne travaille pas assez.
01:39Donc effectivement, je crois qu'il s'adresse aux Français.
01:42C'est un exercice de transparence, de vérité.
01:45Pas si courant que ça.
01:46Et puis vous savez, la vérité, les résultats objectifs, on croit toujours que tout le monde les partage, c'est faux.
01:52Quand vous dites que la dette est d'un problème, parce que c'est vraiment un problème,
01:56vous avez la France insoumise qui vous dit « Non, ce n'est pas un problème, on ne la remboursera jamais ».
02:00Quand vous dites que les problèmes, les déficits de retraite, c'est un problème, c'est objectif, les chiffres sont là,
02:07vous êtes toujours le Rassemblement National qui vous dit « Non, non, ce n'est pas un problème, on peut travailler moins ».
02:11Donc voilà, cet exercice de transparence, il était nécessaire, évidemment, mais ce n'est que le début de l'histoire.
02:18Michel Barnier a lui aussi fait un exercice de transparence.
02:21Quand il est arrivé à Matignon, la première chose qu'il a vue, c'est « Je découvre l'état des finances publiques ».
02:27Il a d'ailleurs lui-même annoncé, non pas 40 milliards qu'il fallait trouver, mais 60,
02:32avec, souvenez-vous, 20 milliards d'impôts et 40 milliards d'économies.
02:35Donc on s'y retrouve finalement, en tout cas dans les 40 milliards d'économies.
02:39Encore une fois, qu'est-ce qu'on fait pour...
02:43Qu'est-ce qu'on fait ? On prend un mégaphone pour dire aux Français,
02:46« Non, mais réveillez-vous, on ne parle même plus aux forces politiques,
02:49aux leaders, souvent caricaturaux, de certains partis politiques.
02:57On parle aux Français eux-mêmes.
02:59Comment est-ce qu'on peut leur dire ? »
03:00Mais en fait, la situation est vraiment très grave et on n'a pas d'autre solution.
03:03Vous qui êtes au contact des Français dans votre circonscription, dans le Gers.
03:06Qu'est-ce qu'ils me disent, les Gers, soit effectivement autour d'un terrain de rugby,
03:11ils me disent « Faites quelque chose ».
03:14Ils sont conscients de cette dette.
03:17Alors, ils n'expriment pas nécessairement les solutions eux-mêmes.
03:22Mais cette responsabilité vis-à-vis des générations qui suivent,
03:26ils en sont parfaitement conscients, les Français.
03:28Et vous dites « Faites quelque chose », c'est quand même le drame.
03:29C'est-à-dire que c'est à vous de prendre la décision.
03:31On prendra nos responsabilités.
03:33Les représentants de la démocratie représentative,
03:34alors que vous, vous devriez leur répondre « En fait, on va faire quelque chose,
03:37mais vous allez travailler, par exemple, 5 jours fériés de moins ».
03:41C'est ce qu'on fait, quand on a dit qu'il fallait travailler plus dans le cadre de la retraite.
03:45Et qu'est-ce qu'on vous répond à ce qu'elle a dit ?
03:46On était bien seuls.
03:48Et ceux qui nous donnent des leçons aujourd'hui de redressement des finances publiques
03:53n'étaient pas là pour nous soutenir.
03:55Eh bien, nous avons pris nos responsabilités.
03:58François Bayeroux le fait courageusement.
04:00Et je crois qu'effectivement, on prépare les Français à des décisions difficiles.
04:03J'ai trouvé l'intervention du Premier ministre très indécente et de mauvaise foi
04:13et blessante vis-à-vis des Français.
04:16Parce que, on est en train de dire, vous vous rendez compte,
04:19des Français qui n'arrivent pas à finir leur fin de mois,
04:22qui renouent malheureusement avec le chômage, etc.
04:24On est en train de leur dire, tout ce qui arrive à ce pays, c'est de votre faute.
04:27Vous, les citoyens.
04:29Nous, classe dirigeante, on n'y prend rien, en quelque sorte.
04:33Voilà.
04:34Comment se fait-il, cher monsieur,
04:37comment se fait-il que la France, aujourd'hui,
04:40soit à, je crois, 56% de dépenses publiques du PIB,
04:45alors que la moyenne européenne, elle est autour de 45%.
04:48C'est de la faute de l'agriculteur, c'est de la faute de l'ouvrier,
04:51c'est de la faute du salarié, c'est de la faute d'une mauvaise gestion.
04:54Et souvenez-vous, quand M. Macron se présente à la première élection,
04:59il dit, je vais réduire la dépense publique de 60 milliards par an.
05:06Voyez-vous ?
05:07Il a augmenté la dette de 1 000 milliards supplémentaires.
05:12Voyez-vous ?
05:13Donc, arrêtons de culpabiliser les Français qui n'en peuvent plus.
05:16Qu'est-ce que nous cherchons par ce type de culpabilisation
05:20vis-à-vis des Français qui subissent des politiques ?
05:24Depuis François Fillon, souvenez-vous, en 2007, il avait dit,
05:28je suis à la tête d'un État en faillite.
05:30Ça ne remonte pas à Macron, ça remontait avant, bien entendu.
05:34Donc, arrêtons, s'il vous plaît, de dire aux Français,
05:36vous ne travaillez pas assez, il faut travailler plus de jours fériés.
05:38Ce n'est pas ça, le problème.
05:39Le problème, c'est que la réforme de l'État, vous ne l'avez pas faite.
05:42Le problème, c'est qu'on a un million de fonctionnaires de plus que les Allemands.
05:45Le problème, c'est que nous avons des charges sociales
05:47qui font que nos entreprises ne sont pas compétitives.
05:50Le problème, il est là.
05:51Vous avez bien fait venir à Jean-René Cattel.
05:53Il est politique, le problème.
05:54Est-ce que je vais pouvoir répondre ou pas ?
05:55Oui, répondez.
05:58Quand on a...
06:00Vous savez, on a été capable de baisser la dépense publique
06:02jusqu'en 2019
06:04et la crise, d'abord des gilets jaunes,
06:07puis du Covid,
06:08puis la crise inflationniste qu'on connaît.
06:10Quand on a décidé d'aider les Français pendant la crise du Covid,
06:12on ne vous a pas entendu de dire
06:14« Non, non, surtout pas, il ne faut pas les aider. »
06:16On ne vous a pas entendu de dire
06:17« Les collectivités territoriales, il ne faut pas les aider. »
06:19Non, on a aidé tout le monde.
06:21Et l'État a joué son rôle d'assureur.
06:23Quand il y a eu la crise d'inflation
06:24et qu'on a aidé les Français,
06:26si vous voulez,
06:27pour limiter l'impact sur leur pouvoir d'achat,
06:30on ne vous a pas entendu de dire
06:32« Non, non, il ne faut surtout pas aider les Français. »
06:33L'Ukraine et la Covid ont bon dos, je trouve.
06:36C'est une succession de crises.
06:38Nous avons protégé les Français
06:39et c'est tant mieux.
06:40Maintenant, hélas,
06:41la croissance n'est pas au rendez-vous.
06:43Comment vous expliquez que l'Italie redresse ses comptes ?
06:45Sur les 1 000 milliards,
06:47l'Allemagne est en récession depuis deux ans.
06:48Sur les 1 000 milliards,
06:50le Covid, c'est 250-300 milliards.
06:52C'est les retraites.
06:53C'est quoi le reste ?
06:54En partie, c'est les retraites.
06:56Comment c'est les retraites ?
06:57Bien sûr, c'est le déficit des retraites.
06:59Les retraites aujourd'hui,
07:00c'est 25% de nos dépenses
07:02et c'est donc une partie très significative du déficit.
07:06C'est-à-dire que vous militez
07:08pour que, justement,
07:09on s'intéresse davantage aux retraites,
07:11sachant que c'est un sujet extrêmement tabou
07:14au sein de la majorité.
07:16On sent que ça monte chez certains ministres,
07:18qu'on essaye de faire rebaisser la tension à ce niveau-là.
07:21Vous, quelle est votre position ?
07:22Est-ce que vous pensez qu'il faut désindexer
07:24l'ensemble des retraites ?
07:25Est-ce qu'il faut même réformer plus globalement
07:28le système pour le paramétrer systématiquement
07:32en fonction de la conjoncture ?
07:35Qu'est-ce que vous en pensez ?
07:36Les mêmes qui nous reprochent
07:38d'avoir créé un déficit important
07:40nous reprochent maintenant
07:41d'avancer un certain nombre de pistes
07:43pour essayer de régler ce problème.
07:45C'est ce qu'on n'entendait pas, d'ailleurs,
07:46il y a encore quelques années,
07:47quand il n'y avait pas trop de difficultés.
07:47C'est ce qui s'est passé sur le début de 2025.
07:49Le début de 2025, on a dit
07:51on ne touche pas aux retraites,
07:53on ne touche pas aux sociales.
07:54Donc, vous savez, les dépenses
07:55c'est comme une sorte de terrain de foot.
07:57Donc là, déjà, on avait évacué
07:59la moitié du terrain de foot.
07:59Après, on a dit
08:00on ne touche pas aux collectivités territoriales
08:02ou marginalement
08:03parce que c'est trop sensible politiquement.
08:05Tous les gens courageux
08:06qui disent qu'il faut faire les économies.
08:07Là, on a de nouveau
08:08viré 50% du terrain de football.
08:11Après, il restait les dépenses de l'État.
08:12Sur l'État, alors attention,
08:13il ne faut pas toucher aux régaliens.
08:14Donc, on n'a pas touché à la justice, à l'armée.
08:17Et en fait, on s'est retrouvé
08:18à faire des économies sur un baby-foot.
08:21Si vous voulez, ramener
08:21sur quelques peu plus de petits opérateurs.
08:23Au terrain des dépenses publiques.
08:26Ce qu'il faut faire maintenant,
08:28vu la gravité de la situation,
08:30c'est toucher l'intégralité des dépenses publiques
08:33et réfléchir collectivement à ce qu'on peut faire.
08:35Donc, oui, les retraites,
08:37ça n'est pas un sujet tabou.
08:39Les retraites,
08:39la dépense des retraites
08:42a augmenté de 25 milliards l'année dernière.
08:44Jean-René Cazeneuve,
08:45le président a dit il y a peu de temps,
08:49juste après la dissolution,
08:50il me semble que sur des sujets régaliens,
08:52sur des sujets majeurs,
08:54il appellerait les Français à s'exprimer.
08:58Est-ce que ce n'est pas le bon moment,
09:00justement, de demander en français
09:02ce qu'ils en pensent,
09:02par exemple, justement, sur les retraites
09:04et par exemple, sur le travailler plus
09:07pour pouvoir non plus gagner plus,
09:09mais pour pouvoir sauver la France ?
09:10Écoutez, c'est le bon moment.
09:11Et je suis d'accord avec vous.
09:14Ça pourrait intervenir ?
09:15Non, mais sur les dépenses publiques,
09:16c'est le bon moment.
09:17Là où vous n'avez pas complètement tort,
09:18c'est qu'effectivement,
09:19il y a un certain nombre de réformes
09:21sur le millefeuille territorial,
09:24sur l'organisation de l'État.
09:26On a repoussé, puis repoussé, puis repoussé.
09:27Maintenant, il faut le faire.
09:29Moi, j'attends de ce gouvernement,
09:31après cette déclaration aujourd'hui,
09:33qu'il le fasse.
09:34Et sur le référendum,
09:35je pense qu'effectivement,
09:36il est temps, là aussi,
09:38d'aller poser la question aux Français.
09:38De demander aux Français ce qu'ils veulent faire.
09:40Je disais à l'instant qu'il y a en Allemagne,
09:42je crois à peu près un million de fonctionnaires en moins,
09:44me semble-t-il.
09:45C'est dans ces eaux-là.
09:47Le président Macron avait promis
09:49une baisse du nombre de fonctionnaires
09:51d'environ 150 000, je crois.
09:53Et je pense qu'il y en a plus
09:55que quand il est arrivé aujourd'hui.
09:57Comment se fait-il ?
09:58Qu'il y a plus de fonctionnaires aujourd'hui,
10:00que ce soit d'ailleurs au niveau de l'État,
10:02au niveau des collectivités territoriales.
10:04Vous parliez du millefeuille territorial.
10:06Oui.
10:07Nous avions fait une réforme à l'époque,
10:09qui n'était pas mauvaise,
10:10avec un conseiller territorial,
10:12qui était à la fois
10:12le conseiller départemental
10:14et le conseiller régional.
10:15Déjà,
10:16on commençait à réduire
10:16un petit peu la voilure.
10:17Elle n'avait pas été faite.
10:18Vous savez combien il y a de communes en Italie ?
10:22Si, elle avait été faite,
10:23mais elle avait été abrogée par Hollande.
10:24Vous savez combien il y a de communes en Italie ?
10:263 000.
10:27Non, il y en a à peu près 11 000.
10:28Vous savez combien il y en a chez nous ?
10:29Oui, bien sûr.
10:30Vous savez combien il y en a en Allemagne ?
10:31Ils en ont réduit à 8 000.
10:33Bien sûr.
10:33Qu'est-ce qu'on attend
10:34pour rationaliser notre administration ?
10:37Les départements qui remontent à Napoléon,
10:40il y a aujourd'hui
10:41pas mal de sujets.
10:44Il faut un consensus.
10:45Et aujourd'hui,
10:46les associations d'élus
10:47ne sont pas prêtes à ça.
10:49Mais attendez,
10:50personne n'est jamais prêt à rien.
10:52Mais la politique,
10:53c'est aussi de décider.
10:54C'est pas la faute de Jean-Rémi.
10:54Mais est-ce que la France souffre
10:59de ses élus, justement ?
11:00C'est-à-dire qu'au niveau des collectivités,
11:02j'imagine tous ces élus
11:03qui veulent s'accrocher à leur mandat
11:04qui pourraient disparaître
11:05si jamais on opérait une rationalisation.
11:06J'en fous !
11:07Quant au budget pour 2026,
11:10à l'automne prochain,
11:11c'est eux,
11:12c'est pas les Français
11:12qui vont appuyer sur un bouton.
11:14Donc là aussi,
11:15ça va être...
11:16Enfin, vous allez passer
11:16dans un coupe-gorge.
11:17Donc,
11:18où se situe le problème ?
11:21Est-ce la faute de Français
11:23qui sont inconscients
11:24et qui votent
11:24pour les mauvaises personnes
11:25ou est-ce que c'est
11:26la faute directement d'élus
11:27qui sont complètement déconnectés
11:29des réalités financières ?
11:30Les élus font un formidable travail
11:33pour nos concitoyens,
11:35un travail de proximité,
11:36ce sont les pieds de la République.
11:38Donc, non,
11:39je ne me permettrais pas.
11:40Il y a évidemment des élus
11:41qui gèrent plus ou moins bien.
11:43Mais c'est vrai
11:43que sur la réforme territoriale,
11:45on s'est arrêté
11:46au milieu du guet.
11:47C'est-à-dire qu'on a créé
11:48des intercommunalités,
11:49mais on a laissé
11:50autant de personnes
11:51dans les comètes.
11:52Donc, aujourd'hui,
11:54mais personne ne veut bouger.
11:55C'est-à-dire,
11:56les maires ne veulent pas
11:57qu'on aille vers
11:58plus de pouvoir
11:59sur l'intercommunalité
11:59et personne ne veut revenir
12:01sur l'intercommunalité.
12:02Les départements
12:02avaient historiquement
12:04la compétence générale.
12:05Mais qui est-ce qui décide ?
12:06Sur les maires ?
12:07Ils prennent des décisions
12:09qui sortent
12:09de leurs compétences
12:10purement
12:11sur le social,
12:13etc., etc.
12:14Je ne peux multiplier.
12:15Je sens qu'il nous faudrait
12:16un grand référendum
12:17et on va en rester là
12:18parce que ça ne sert à rien
12:20de gloser
12:20sur du fait
12:22qui est d'accord,
12:23qui n'est pas d'accord,
12:23qui a tort.
12:24Vous dites qu'il est au pouvoir
12:25mais vous étiez au pouvoir aussi.
12:26Je suis sûr
12:26que vous avez été critiqué,
12:28Georges Fenech,
12:28à une époque,
12:29peut-être injustement.
12:30Oui, mais moi je prends
12:31ma part de responsabilité
12:32dans tout ça, évidemment.
12:33Donc de toute façon,
12:34à un moment donné,
12:34il faut interroger
12:35les Français
12:36et leur demander
12:39ce qu'ils veulent
12:40pour ce,
12:41j'allais dire,
12:42fichu pays,
12:42pour ce beau pays,
12:44je me reprends.
12:44Merci Jean-René Cazeneuve
12:45d'avoir été avec nous
12:48sur Europe 1.