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00:00Nous sommes là avec Catherine Ney, avec Nathan Devers, avec Louis Osalter en ce jeudi saint qui précède le dimanche de Pâques.
00:08L'église catholique est là, elle est vraiment là puisque les évêques cette année se félicitent d'une hausse historique des baptêmes adultes et adolescents, plus 45% en un an.
00:19C'est un record, vous pouvez d'ailleurs à ce propos lire l'excellent article, l'excellente enquête de Geoffroy Antoine dans le JD News de cette semaine.
00:28Bonsoir Louis Dauphren, merci d'être avec nous, vous êtes rédacteur en chef à Radio Notre-Dame.
00:33Alors effectivement on a des chiffres qui nous parviennent, il y aura 10 384 baptêmes d'adultes lors de la nuit de Pâques du 19 au 20 avril.
00:45Il y en avait eu 5 423 en 2023, 7 135 en 2024, qu'est-ce qui se passe ?
00:52C'est mieux que la bourse, ça monte !
00:54La bourse remonte, c'est quand même pas mal.
00:57Qu'est-ce qui se passe ?
00:58Ben écoutez, c'est à l'esprit saint qu'il faut demander puisqu'il souffle là où il le veut.
01:02Donc c'est très difficile d'avoir une réponse ferme, catégorique, parce que figurez-vous que 65% des catéchumènes qui ont été interrogés par une enquête menée par Famille Chrétienne et le site Aletheia,
01:15ont grandi dans des familles où le christianisme était tout à fait absent.
01:18Des familles incroyantes.
01:19Donc c'est un besoin de se tourner vers une force ?
01:24Sans doute, mais ça ne vient pas d'une transmission héréditaire.
01:28C'est-à-dire qu'ils ont le christianisme en bagage, mais pas en héritage.
01:31Ils l'ont choisi, vous voyez, ce sont des pro-choix.
01:33Les cathos sont des pro-choix aujourd'hui.
01:35Ils font le choix d'une...
01:37J'entendais Nathan Devers tout à l'heure.
01:39Ils font le choix d'une foi attestataire.
01:41C'est-à-dire que c'est un choix réel de leur part.
01:44Ce n'est pas imposé par un conditionnement familial, un conditionnement né de la culture même.
01:48Puisqu'ils sont nés dans des univers souvent très déculturés.
01:52Et ce que montre aussi cette enquête, c'est que la famille joue très très peu son rôle de transmetteur.
01:57En règle générale, parce que les familles sont souvent très divisées, éclatées.
02:00Et que c'est bien souvent par des rencontres, des amis, des réseaux sociaux.
02:05Les réseaux sociaux, 84% des cathécumènes jeunes disent...
02:09Les cathécumènes, c'est ceux qui arrivent au baptême, qui ne sont plus enfants.
02:13Exactement.
02:13Et donc, jeunes nous disent qu'ils sont fidèles aux réseaux sociaux, à quelques influenceurs qui ont contribué à leur auto-formation.
02:23Donc, c'est vraiment une démarche personnelle assez moderne, très moderne, qui se fait entre l'offre et la demande.
02:30Il y a une offre sur les réseaux sociaux, une offre de formation et une formation qui s'exerce
02:34de la part des jeunes qui souhaitent une démarche personnelle.
02:36Nathan Devers.
02:37Oui, je pense que c'est en effet, comme vous l'expliquiez, une très belle nouvelle.
02:42Parce qu'il y a deux manières d'appartenir à une religion.
02:46Une première qui est la naissance, la tradition.
02:49Je suis catholique parce que j'ai grandi dans une famille catholique.
02:54Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir une authenticité derrière cette foi.
02:56Mais en tout cas, c'est quelque chose qui est transmis de manière presque automatique.
03:00Et la deuxième qui est l'adhésion pure.
03:02La révélation, la foi, quelque chose comme un projet spirituel.
03:06Alors, sans doute, y a-t-il une dimension aussi politique qu'on peut interroger, comme vous le disiez tout à l'heure, Catherine.
03:11Mais je pense aussi qu'il y a quelque chose qu'on ne dit jamais assez sur la France.
03:15La France est le quatrième pays le moins religieux du monde.
03:18Ou le quatrième pays le plus athée, peu importe.
03:19Mais en tout cas, c'est un pays qui a vécu le concept nietzschéen de mort de Dieu de manière incarnée.
03:25Et en l'espace de deux, trois générations.
03:27Regardez par exemple la célébration de la fête de Noël, qui est passée d'une célébration religieuse à aujourd'hui essentiellement,
03:34en tout cas de manière vraiment importante, une célébration folklorique, commerciale, culturelle, mais avec la dimension religieuse.
03:39Où est-ce que vous mettez la date ? Où est-ce que vous mettez le curseur ?
03:42Au moment des premières manifestations pour la laïcité, c'était à la milieu des années 80 ?
03:47Oui, peut-être que c'est un mouvement qui a commencé lentement à partir des années 50 et jusqu'aux années 90.
03:55Disons aux années 50, avec le moment où l'existentialisme est devenu une philosophie dominante,
03:59dans laquelle il y a bercé toute une jeunesse, et un existentialisme dans sa version athée.
04:03Et ensuite, ça s'est progressivement établi, répandu, même en quittant sa dimension théorique et purement philosophique.
04:11Je veux dire, pour la génération aujourd'hui des Français, pour plusieurs générations,
04:15le livre un peu de référence de la philosophie collective, c'est le livre de Camus, c'est le mythe de Sisyphe, c'est l'étranger.
04:20Donc si vous voulez, cette philosophie ambiante-là, je crois qu'elle a pu engendrer de l'émancipation,
04:25mais aussi un peu de nihilisme.
04:27Qu'est-ce que vous auriez fait sans l'étranger ? Vous le citez à chaque fois à l'étranger, c'est vraiment...
04:30J'ai l'impression que c'est votre livre de chevet.
04:32Je l'ai entendu plusieurs fois.
04:34Louis Dauphrenne.
04:35Oui, je pense que le décrochage, c'est 1955, celui qui est du moins reconnu par les sociologues un peu avisés sur le sujet.
04:42C'est la carte du chanoine Boulard qui montre le décrochage en fait culturel et le décrochage en termes de pratique.
04:47Et puis les choses se sont accentuées.
04:49Alors c'est vrai que ces chiffres sont à relativiser en ceux de Pâques 2025,
04:52parce que si on compare avec les années 80, en 1980, vous aviez encore, 70 ou 80 à vrai dire, je ne sais plus très bien,
05:01vous aviez encore 600 000 baptêmes de bébés, aujourd'hui on est à 65 000.
05:07Donc ça a été divisé par 10, le baptême automatique culturel a été divisé par 10.
05:12Donc les chiffres que nous avons, 17 000 personnes, c'est un léger rattrapage par rapport à une déchristianisation
05:18qui est quand même extrêmement forte et continue en France.
05:23Mais j'ai coutume de dire, vous savez au début ils étaient 12, le nombre ne fait rien à l'affaire.
05:28Et on sait très bien, la science politique s'est beaucoup intéressée au risque de tyrannie de la majorité,
05:34très peu au risque que des minorités imposent leur vue.
05:37En fait ça se joue entre les minorités, ça ne se joue pas entre la majorité.
05:40Ils étaient 12 et il y en avait déjà un qui avait trahi, comme quoi le science politique était déjà inclus.
05:46Vous vouliez parler Catherine, justement, de la dimension politique.
05:51Oui, parce que je crois que la peur de l'islam, qui est une religion guerrière,
05:59a peut-être suscité chez des jeunes de trouver d'abord par la peur de pouvoir répondre dans leur intimité
06:07par quelque chose qui leur donnait peut-être une raison d'aide, de réfléchir, d'appartenir à une communauté
06:16et de faire vivre une communauté.
06:18Parce que, voilà.
06:19C'est vrai que le catholicisme est une religion de pardon, contrairement à d'autres religions.
06:23Oui, c'est la religion de la douceur.
06:27Et de l'amour, l'amour de Dieu.
06:29Est-ce que c'est la peur ou est-ce que c'est le questionnement ?
06:32Parce que c'est vrai qu'on l'a documenté dans le Figaro comme dans d'autres livres de presse,
06:35là pendant le carême, cette année le carême coïncidait quasiment avec le ramadan, dans leur début.
06:39Et les témoignages d'évêques, de prêtres...
06:42Voilà, mais c'est pas terminé du coup, ça se termine à ce truc, c'est ça.
06:46C'est la semaine sainte, c'est différent.
06:48Les témoignages d'évêques, de prêtres, montraient une affluence visiblement de jeunes
06:52qu'ils n'avaient jamais vues dans leurs églises, le mercredi décembre, au début du carême,
06:57et puis une sorte de regain de religiosité, mais venant d'une population jeune
07:01et effectivement, comme vous le disiez, pas spécialement venue de familles qui avaient un lien avec le christianisme.
07:06Comme si le contact, la proximité à la fois temporelle et géographique, physique,
07:13avec la pratique de l'islam devenue très visible dans notre société, suscitaient un questionnement.
07:19Est-ce que vous pensez qu'il y a une sorte de réaction qu'on pourrait à la fois qualifier d'identitaire,
07:24mais aussi de l'ordre du questionnement spirituel, parce que l'islam réintroduit le fait religieux en France,
07:29qui en effet était devenu un pays très a-religieux ?
07:31La réponse de Louis Dufresne après une pause publicitaire.
07:34A tout de suite sur Europe.
07:36En ce jeudi saint, nous parlons de Pâques qui arrive avec Louis Dufresne,
07:42réacteur en chef à Radio Notre-Dame, et c'est Louis Aux-Altères qui vous repose sa question.
07:46Est-ce que vous pensez, puisqu'il y a eu une concomitance cette année entre le ramadan musulman
07:51et le carême pour les catholiques, et que les prêtres, les évêques, on en témoigne,
07:56ils ont vu arriver des jeunes, qui n'avaient pas spécialement de lien avec la religion,
07:59leur demander ce que c'était le carême, comment on le faisait,
08:02faisant parfois d'ailleurs des parallèles dans la pratique avec le jeune musulman,
08:06alors que ça n'a pas vraiment de rapport dans l'état d'esprit.
08:09Est-ce que vous croyez qu'il y a une réaction soit identitaire, soit un questionnement spirituel,
08:13en réaction à la place visible prise par l'islam dans la société,
08:17et cette réintroduction par l'islam, mais aussi je pense aux évangéliques,
08:20dont on parle beaucoup moins, cette réintroduction du fait religieux dans la société ?
08:23Un questionnement certainement, je dirais que c'est stimulant, forcément c'est stimulant,
08:28peut-être qu'il y a une certaine souffrance à avoir été invisibilisée pendant longtemps
08:33pour les chrétiens par rapport aux musulmans, sous prétexte que les musulmans étant une minorité,
08:37il faut d'une certaine façon les faire passer avant les autres parce qu'ils seraient discriminés, etc.
08:42Mais moi je pense que c'est un phénomène marginal, cette réalité un peu miroir,
08:46parce que ce que montrent les enquêtes la plupart du temps,
08:51c'est que les jeunes sont animés par une démarche vraiment personnelle,
08:55beaucoup aussi, enfin beaucoup, non pas beaucoup, une partie vient de l'islam,
08:59il faut aussi le dire, il y en a même qui se cachent,
09:02ils font croire qu'ils vont faire du sport alors qu'en fait ils vont à l'église,
09:06et beaucoup se posent en fait des questions de fond sur ce marché du religieux,
09:13et aujourd'hui toute l'information est facilement accessible par les réseaux sociaux,
09:17il y a la concurrence qui se joue sur les réseaux sociaux,
09:20et à mon avis cette démarche rationnelle, cette démarche spirituelle,
09:24elle est certes activée par la présence de l'islam et du fait religieux,
09:28mais elle n'est pas à mon avis identitaire.
09:30Je pense qu'il ne faut pas du tout réduire ce phénomène-là.
09:33D'après les profils, si je vous cite Léa tunisienne qui était placée en foyer d'accueil,
09:39qui découvre la foi par son conjoint,
09:41elle va mettre au monde un enfant, elle a 21 ans,
09:45et ça se fait beaucoup par le conjoint,
09:47c'est un phénomène aussi qu'on observe,
09:49ou bien, je ne sais plus comment elle s'appelle,
09:52Aurélie qui est chauffeur poids lourd dans l'Aude,
09:54qui découvre la foi parce qu'elle fait un stage chez un couple d'agriculteurs,
09:58qui lui parlent de Dieu, ils font le bénédicité à table,
10:01ça l'interpelle, elle ne savait pas ce que c'était,
10:03et puis tout d'un coup elle va faire un chemin vers le baptême,
10:05et son parrain sera l'agriculteur chez qui elle a fait son stage.
10:10Vous voyez, ce sont des configurations extrêmement diverses,
10:13et qui relèvent plus de la rencontre personnelle,
10:16et réellement profonde, plutôt que d'une réaction identitaire.
10:19Donc je pense que c'est un piège que voudraient peut-être aussi tendre
10:22certains anticléricaux ou anticathos,
10:25de dire, en fait, dès lors qu'on se rapproche de la religion catholique,
10:27on le fait par réflexe identitaire,
10:29parce qu'on défend la France, le drapeau, je ne sais pas.
10:31Il y a une mode aussi, c'est très vrai chez les jeunes
10:36qui aujourd'hui regardent soit TikTok, soit les réseaux sociaux,
10:39ils s'habillent en fonction de telle influenceuse
10:42qui a fait la promotion de telle...
10:44Et puis je pense que le catholicisme,
10:47dans les décennies précédentes,
10:49a aussi souffert du fait qu'il n'était pas à la mode.
10:52Et aujourd'hui il y a un regain,
10:55peut-être en tout cas très salutaire,
10:57et j'allais dire, on s'est dévétis,
11:01c'est-à-dire qu'on a oublié ce qui était à la mode,
11:04ce qui n'était pas à la mode.
11:05Et c'est cette nouvelle génération aussi
11:07qui est assez différente des générations précédentes
11:09et qui aujourd'hui a un sens.
11:11Pour certains, il faut sauver la planète.
11:12Pour certains, finalement, gagner de l'argent,
11:15ce n'est pas aussi important que le reste.
11:18Moi, je sais que ma génération, ça a été...
11:2090% de mes amis sont dans la finance.
11:23C'était vraiment...
11:24Il y avait un trend comme ça où il fallait...
11:25Voilà, c'était les années 80,
11:27l'apparition de l'économie de marché plus-plus
11:30avec les Golden Boys dans les salles de marché,
11:32l'ingénierie financière qui apparaissait,
11:35ou le film que je cite souvent,
11:37Wall Street de Leverstone.
11:39Là, j'ai l'impression que cette nouvelle génération
11:41dont on voit les catéchumènes,
11:43ne serait-ce que ce week-end de Pâques,
11:45ils sont ouverts autrement, j'ai l'impression.
11:47Oui, et ça ne concerne pas non plus
11:48que les familles dites bourgeoises versaillaises
11:51de l'Ouest parisien, donc.
11:52C'est ça.
11:52C'est ce qu'on a dit maintenant.
11:54C'est tout le territoire français.
11:57Mais est-ce que cet afflux,
11:59je ne sais pas, peut-être le mot trop fort,
12:00comme ça, de gens qui viennent,
12:02qui s'intéressent et tout ça,
12:03va de pair avec la vocation ?
12:04Parce que je me souviens d'un livre
12:05qui m'avait beaucoup frappé,
12:07ça fait longtemps, je commençais à l'Express,
12:08de Jacques Duquen,
12:09qui avait écrit un livre qui s'appelait
12:11« Demain, une église sans prêtre ».
12:12Parce qu'il n'y avait plus de prêtres pour donner.
12:17Et là, est-ce que les chiffres augmentent ?
12:21Ou je ne sais pas si...
12:22C'est difficile de faire la symétrie
12:24entre les vocations et les baptêmes.
12:26Mais une chose est sûre,
12:28au regard de certains témoignages
12:29qu'on a pu recueillir,
12:30c'est que beaucoup de catéchumènes,
12:31donc ceux qui vont être baptisés dimanche,
12:33samedi soir, au cours de la Vigie du Pascal,
12:36veulent s'engager ensuite
12:38pour former des futurs baptisés.
12:40Donc il y a une implication militante assez forte
12:43que l'on relève de la part de ceux
12:45qui veulent être baptisés.
12:46Ils se disent « Il faut que je reste dans l'institution »
12:48alors que le parcours est quand même assez long et pénible.
12:50Ça prend deux ans pour être baptisé.
12:51D'ailleurs, je n'ai jamais compris
12:52pourquoi l'église prenait autant de temps
12:54pour baptiser quelqu'un.
12:56Alors que la personne fait la demande,
12:58alors certes, il faut la former,
12:59mais on pourrait très bien la former aussi davantage
13:01après le baptême.
13:03La période probatoire est quand même très longue.
13:05Oui, pourquoi cette frilosité ?
13:06Je n'ai jamais réussi à savoir pourquoi.
13:08parce qu'il faut être sûr du choix
13:11que la personne fait, etc.
13:13Bon, ça se discute.
13:15Mais en tout état de cause,
13:17ce que craint le clergé...
13:18Ça ne peut pas être un phénomène de mode.
13:20Il faut être sûr.
13:22C'est trop important pour prendre ça à la légère.
13:25Bon, peut-être.
13:26Vous avez dit que c'était une mode.
13:29Ce n'était plus une mode.
13:29Mais comme c'est devenu une étrangeté,
13:32ça devient une nouveauté du coup.
13:34C'est une nouveauté.
13:34Il faut la prendre au sérieux.
13:35En tout cas, ça là-dessus,
13:36c'est important.
13:37Je pense qu'il n'y a pas dans ce phénomène aussi
13:39une dimension de réaction à la modernité.
13:43Dans mon cas personnel,
13:44je ne dis pas ça pour raconter ma vie,
13:45mais je me suis éloigné de la religion.
13:46Mais ensuite, j'ai remplacé la religion
13:48par d'autres choses,
13:49la philosophie, la littérature, etc.
13:51Collectivement, qu'avons-nous fait
13:52quand la France est un peu sortie du religieux ?
13:55Comme vous l'avez dit,
13:56elle a remplacé la transcendance religieuse chrétienne
13:58par quoi ?
13:59Par le culte du capitalisme,
14:02dans sa version la plus nihiliste,
14:04par une société de consommation
14:06souvent abrutissante ou aliénante,
14:08par des idéologies plutôt morbides,
14:10éclatées, etc.
14:11Et peut-être qu'il y a en France
14:12un grand besoin de transcendance,
14:14de spiritualité.
14:15D'ailleurs, pour la petite anecdote
14:16que vous parliez tout à l'heure de l'islam,
14:18quand Houellebecq a écrit « Soumission »,
14:20au début, il ne pensait pas écrire
14:22l'histoire de quelqu'un
14:23qui allait se convertir à l'islam.
14:25D'ailleurs, le personnage, le narrateur
14:26est spécialiste de vissements,
14:27et vissements n'a rien à voir avec l'islam.
14:29Ce qu'il voulait faire,
14:30c'était raconter la vie de quelqu'un
14:32qui, confronté au mal-être
14:34et au nihilisme de la France contemporaine,
14:36se convertissait,
14:38enfin, en tout cas revenait
14:39à la vie chrétienne et à la vie catholique.
14:41Et ensuite, il n'a pas réussi à l'écrire,
14:42et donc il a imaginé une France
14:43qui devenait un pays musulman.
14:45Mais ce qu'il y a là, peut-être,
14:46ce que ça veut dire,
14:47c'est qu'il y aurait aussi
14:48une sorte de mal-être
14:50dans la manière dont
14:51la sortie du religieux
14:53a donné naissance
14:54à un vide de toute transcendance,
14:57de toute espérance,
14:58peut-être même de toute aspiration
14:59à s'élever
15:01dans la France contemporaine
15:02et dans nos sociétés
15:03un peu vidées de ciel.
15:05Et Houellebecq donne plus corps
15:07d'ailleurs à la conversion chrétienne
15:08dans Sérotonine,
15:09si je me rappelle bien,
15:10je ne veux pas spoiler
15:11comme on dit le...
15:12C'est l'abbé Houellebecq.
15:14L'ourrage, mais c'est intéressant
15:15qui joue que Houellebecq,
15:16qui est notre examinateur
15:20et l'examinateur de notre société,
15:23voit à quel point
15:24nous essayons de combler
15:25le vide, le nihilisme,
15:26et ces personnages sont invités
15:27par ça,
15:28par un retour à la spiritualité.
15:29Merci à tous
15:32et cette espérance,
15:33on va la vivre
15:33pendant ce week-end, Pascal.
15:34Merci Catherine Ney,
15:35merci Nathan Devers,
15:36merci Louis O'Salter,
15:38merci à vous Louis Dauphren,
15:40que l'on retrouve de temps en temps
15:42avec l'amie Émeric Pourbet
15:44sur CNews.
15:44Dans un instant,
15:45la suite d'Europe 1 soir.
15:46Nous sommes ensemble
15:47jusqu'à 21h.
15:48A tout de suite.