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00:00Il est 20h11 et déjà très agité en studio, Olivier D'Artigol vient de rentrer.
00:03Bonsoir Olivier D'Artigol et Raphaël Steinville, directeur adjoint de la rédaction du JDD.
00:08Pour tout vous dire, chez les auditeurs, nous étions en train de parler de restaurants.
00:12Voilà, exactement, exactement.
00:15Et Mohamed Sifawi, qui est dans ce studio, journaliste, politologue, auteur de l'ouvrage
00:19Hezbollah de Beyrouth à Paris.
00:20La milice prépare son retour, un ouvrage que j'ai ici même dans mes mains.
00:24Évidemment, on va parler du Hezbollah.
00:26Mohamed Sifawi, je voudrais d'abord vous faire réagir à l'actualité.
00:28D'abord, je ne sais pas si vous avez vu et entendu parler de cette affaire hallucinante.
00:33L'enlèvement d'un influenceur algérien, ça s'est passé il y a un an, séquestré.
00:37Ça a duré 27 heures.
00:40Cet homme qui était menacé parce qu'il est contre, il se prononce contre les autorités algériennes.
00:46Est-ce que vous êtes surpris, Mohamed Sifawi, de cette affaire ?
00:48C'est très grave quand même, parce que c'est une affaire d'ingérence.
00:50C'est très grave, mais il faut rappeler que ce n'est pas la première fois
00:53que les services algériens tentent d'intimider, voire de harceler,
00:58voire, dans le cas d'espèces, il y avait plutôt une tentative d'assassinat, me semble-t-il.
01:03Le régime algérien a déjà assassiné un opposant à Paris en 1987.
01:09C'était un avocat, il s'appelle Ali Messili, il a été tué à Paris, boulevard Saint-Germain.
01:15Et le régime algérien, pendant la guerre civile, entre les années 90 et par la suite,
01:22évidemment, durant les années 2000, s'était quelque peu calmé.
01:25Et visiblement, il y a une attitude qui est en train de regagner les esprits des dirigeants algériens,
01:32c'est de se sentir autorisé d'aller se projeter, y compris sur le territoire français,
01:38pour, je dirais, menacer, comme je l'ai dit, harceler des opposants.
01:45Mais les relations étaient en train de se réchauffer, je mets des guillemets,
01:49je mime des guillemets en train de se réchauffer avec Alger.
01:53Cette affaire, pardon, risque quand même de mettre un petit coup.
01:58Enfin, se réchauffer, moi j'ai vu des déclarations françaises
02:02qui voulaient laisser croire que les relations se réchauffaient.
02:05Je n'ai pas vu...
02:06Vous n'y croyez pas deux secondes, moi, M. Ziphaoui.
02:07Non, c'est pas que je ne crois pas.
02:08Je constate que les Algériens n'ont pas fait preuve de bonne volonté,
02:14ni avant la visite du ministre des Affaires étrangères,
02:18qui a été froidement accueilli, faut-il le rappeler.
02:21A sa descente d'avion, il y avait un sous-fifre qui l'attendait.
02:24Il n'a pas été accueilli comme...
02:26Oui, c'est une forme d'humiliation.
02:28Enfin, c'est un petit message.
02:29Il n'a pas été accueilli comme doit être accueilli le chef de la diplomatie
02:32d'un membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU.
02:35Je veux dire, à un moment donné, si c'était le chef de la diplomatie chinoise,
02:40américaine ou britannique, je peux vous assurer qu'il aurait été accueilli différemment.
02:44Donc, le régime algérien, encore une fois, est dans une attitude qui ne changera pas.
02:52Il n'y a que les naïfs, parce que je crois qu'en France, je l'observe malheureusement,
02:56y compris chez les dirigeants,
02:58ils n'arrivent pas à percer le mystère de la mentalité des dirigeants algériens,
03:02qui est assez spécieuse, qui est assez tordue.
03:04Je sais que mes propos peuvent paraître excessifs,
03:09mais je peux vous assurer qu'ils ne sont pas excessifs.
03:12Je connais parfaitement ce régime, la mentalité qui l'anime,
03:16ces méthodes de voiement...
03:19Vous avez été menacé, vous, Mamelle Siffel, oui ou pas ?
03:22J'ai été menacé, j'ai été harcelé à plusieurs reprises,
03:25sauf que, vous savez, moi j'ai toujours été clair avec eux,
03:29j'ai accepté le rapport de force.
03:31Ça fait 26 ans que je n'ai pas remis les pieds en Algérie,
03:34je sais pourquoi je n'ai pas remis les pieds en Algérie,
03:36parce que d'abord je ne leur fais pas confiance,
03:38et parce que je ne veux pas céder un iota de ma liberté,
03:41je veux que ma liberté de parole soit entière,
03:45que ma liberté de mouvement, d'écriture, de réflexion, d'opinion, de conscience,
03:49personne, je n'ai jamais permis à personne de la réduire,
03:55de réduire mon champ d'expression,
03:57encore moins un régime autoritaire comme celui-ci.
04:01Il n'y a que la justice qui peut arrêter,
04:04ou qui peut, je dirais, cadrer mon expression,
04:07et ma conscience, et personne d'autre.
04:10Et donc ce régime, ce régime est un régime, encore une fois,
04:14contre lequel il faut opérer un rapport de force.
04:18Tant qu'on ne verra pas de rapport de force, ça ne fonctionnera pas.
04:21Je pense qu'Emmanuel Macron, je ne veux pas jeter l'anathème sur le Président de la République,
04:27mais je crois qu'Emmanuel Macron ne comprend pas la réalité de ce régime.
04:31On ne veut pas le comprendre peut-être ?
04:32Je pense qu'il ne le comprend pas, je ne sonde pas les cœurs,
04:36mais je pense qu'il ne le comprend pas.
04:37Parce qu'il y a un raisonnement qui est cartésien, rationnel,
04:40il pense que c'est un régime qui résonne de façon rationnelle.
04:43Or c'est un régime qui ne résonne pas de façon rationnelle,
04:46c'est un régime, encore une fois, qui est retort, qui est manipulateur,
04:49et avec lequel il faut avoir un rapport de force.
04:52Raphaël Sninville.
04:53Oui, moi je trouve qu'il y a quelque chose de rafraîchissant à écouter Mohamed Shifawi,
04:57c'est qu'on comprend qu'en fait, il y a quelque chose de tripal chez vous.
05:02Lorsque vous racontez ce rapport de force entre la France et l'Algérie,
05:07il y a quelque chose qui n'est pas de l'ordre de la tactique.
05:11Vous êtes dans la vérité, vous voulez défendre quelque chose,
05:16et au-delà des contingences, des rapports de force politiques,
05:22et peu importe ce qui peut advenir.
05:27Et en fait, c'est tout à votre honneur, c'est tout à votre avantage,
05:33et honnêtement, on en est admiratif.
05:35On sait à quel point vous avez pu risquer déjà votre vie à dire un certain nombre de choses.
05:41Effectivement, je pense qu'il y a un décalage entre la manière dont le pouvoir politique aujourd'hui
05:45dit des choses, et la manière dont les choses sont vécues, et sur le terrain,
05:50et même dont les effets politiques, et on le voit, sont quasiment nuls en France,
05:58sur les sujets qui nous intéressent.
05:59En l'occurrence, la libération de Boulême-Saint-Salle, qui n'avance pas aujourd'hui.
06:05Non, mais ça c'est intéressant. Est-ce que vous pensez, je ne sais pas,
06:07c'est peut-être très naïf la question que j'ai posée, mais quand même je la pose,
06:09est-ce que vous pensez que cette affaire d'enlèvement de séquestration sur le sol français,
06:14ça peut peut-être aider Boulême-Saint-Salle à sortir de la situation dans laquelle il se trouve ?
06:21C'est-à-dire que les autorités algériennes vont se retrouver dans une situation délicate vis-à-vis de la France.
06:27Il va falloir faire un geste.
06:28D'abord, je crois qu'il faut cadrer le propos, et moi j'y tiens.
06:33J'entends beaucoup de personnes, y compris les autorités françaises,
06:36parler de la libération de Boulême-Saint-Salle parce qu'il est vieux, parce qu'il est malade.
06:40Non, Boulême-Saint-Salle doit quitter sa détention, sa prison, parce qu'il est innocent,
06:44et parce qu'il est arbitrairement détenu.
06:47Ça, il faut redire les choses.
06:49Ce n'est pas un geste humanitaire qui est demandé,
06:51ou parce qu'il serait coupable.
06:53Il n'est coupable de rien.
06:54Ce qui est demandé, c'est que le droit puisse jouer son effet et s'appliquer
07:01sur une personne qui est injustement détenue, d'une part.
07:05D'autre part, moi je n'accepterais jamais, en tant que commentateur,
07:09que l'Algérie soit humiliée.
07:10Et je n'accepterais pas que la France le soit non plus.
07:13Donc, la chose est simple, c'est que j'appelle à ce qu'il y ait une relation d'égal à égal,
07:18comme ça a été dit officiellement, entre deux États souverains.
07:21Il se trouve aujourd'hui que le régime algérien est un régime illégitime,
07:26qui a mis la main sur les attributs de la souveraineté pour faire de l'Algérie une propriété privée.
07:33Et leur vocation, c'est la captation de la rente.
07:35Et évidemment, la captation de la rente pour la répartir selon leur bon vouloir,
07:39avec de surcroît l'instrumentalisation de la mémoire,
07:44et évidemment du passé qui lie l'Algérie à la France.
07:49Je trouve ça insupportable, parce que dans cette histoire,
07:52il y a quand même des otages, des populations qui se comptent par millions,
07:57d'abord de binationaux,
07:58ensuite des Algériens qui ont fait le choix de vivre en France
08:03et de sceller leur avenir avec ce pays.
08:05Je trouve anormal, malsain, inacceptable
08:10que ce pouvoir algérien essaye de prendre en otage cette diaspora
08:15qu'il tente de l'instrumentaliser, de la manipuler.
08:18C'est pour ça que j'appelle les Algériens et les Franco-Algériens
08:20d'être extrêmement vigilants.
08:22Il ne faut pas qu'ils soient les dindons de la farce.
08:24Moi, je veux défendre le droit,
08:27et je veux défendre la justesse et la justice.
08:30Et aujourd'hui, le pouvoir algérien ment, manipule,
08:35encore une fois,
08:37non pas pour servir les intérêts de l'Algérie,
08:39ou du peuple algérien,
08:41mais pour servir les intérêts d'une petite caste.
08:43Bien sûr, bien sûr.
08:44Encore une fois.
08:45Olivier d'Artigolle.
08:46Il ne faut pas oublier,
08:47parce qu'il n'y a pas beaucoup de mémoire en politique,
08:49que le premier quinquennat d'Emmanuel Macron
08:53débute avec la volonté d'un accord privilégié,
08:57prioritaire avec l'Algérie.
08:59Il y a eu une volte-face après avec une alliance avec le Maroc,
09:05la prise de position de la France au Sahara occidental,
09:09ce que je ne vois pas bien aujourd'hui.
09:11On a tous pensé qu'il y avait une diplomatie souterraine
09:14pouvant amener à la libération de Sansal,
09:20pour les raisons que vous avez indiquées,
09:22pas pour des raisons humanitaires.
09:23Je suis totalement d'accord avec vous.
09:25Et que la méthode Retailleau, disons,
09:27un peu plus musclée,
09:29devait être mise un peu sur le côté
09:31pour donner sa chance à une voie diplomatique et politique.
09:36Sauf que notre ministre des Affaires étrangères
09:38a fait l'aller-retour sans rien.
09:40Et que le pouvoir algérien continue, j'ai envie de dire...
09:43Avec un communiqué, pardon, Olivier d'Artigolle,
09:45c'était formidable, ça c'est tellement bien.
09:47Ah si ! Le communiqué de Jean-Noël Barraud, pardon,
09:49excusez-moi, j'ai l'impression que c'était formidable,
09:51que tout était arrangé.
09:52Le communiqué, mais sans le début de commencement d'une sortie de crise...
09:55Mais bon, c'est pas où il a raison, il n'a même pas été reçu correctement.
09:58Donc, on peut se demander si le pouvoir algérien
10:02n'est toujours pas en train de jouer quelque chose d'extrêmement malsain,
10:07de cynique de cette situation-là.
10:09Mais nous, on ne devrait pas tomber dans le jeu !
10:10Avec quand même, en effet, un élément supplémentaire,
10:12c'est cette affaire d'enlèvement.
10:14Ça s'est accéléré grâce au parquet national antiterroriste,
10:17mais avec une affaire qui, très certainement,
10:20si la presse fait son travail, il faut qu'elle le fasse,
10:23aura une dimension, dans les prochains jours,
10:25d'une toute autre grandeur.
10:27Mais ça, mais évidemment, des problèmes d'algérance, moi, même si ça...
10:29Encore une fois, c'est une affaire d'État.
10:31C'est une affaire...
10:32C'est une grosse affaire d'État.
10:35Mais bien sûr, on en est aux prémices.
10:37C'est pas des barboules.
10:39Vous savez, il y a quelques semaines,
10:42j'avais fait une enquête dans le Figaro Magazine,
10:45où j'avais recueilli le témoignage d'une source française assez importante,
10:50qui m'a dit, et je l'ai cité,
10:52on n'a jamais vu un activisme des services algériens
10:55sur le territoire français comme ces dernières années.
10:58C'est-à-dire un activisme totalement débridé, décomplexé.
11:01Mais comment peut-on laisser faire ça, Mohamed ?
11:03C'est quand même incroyable, on l'a souffert !
11:06Les relations entre la France et l'Algérie sont des relations malsaines,
11:10ne sont pas des relations d'État à État.
11:12C'est une relation de complicité entre une démocratie, en l'occurrence la France,
11:17et un régime de voyous.
11:18Quand vous rentrez dans ce type de relations,
11:21vous avez tout le reste.
11:22Parce que s'ils agissent ainsi,
11:24vous pensez bien que les Algériens ne vont pas...
11:26Enfin, je parle, encore une fois, je fais le distinguo entre le peuple algérien
11:29et le régime algérien.
11:31Pensez bien que le régime algérien n'agirait jamais comme ça sur le territoire américain.
11:35Parce qu'il y aurait une autre réaction.
11:37Vous pensez bien qu'il n'agirait jamais comme ça sur le territoire chinois.
11:40Il n'agirait jamais comme ça sur le territoire russe.
11:43Ils le font en France et en France uniquement.
11:45Pourquoi ?
11:46Parce que pendant des années...
11:48Pendant des années, pendant des années.
11:50Et vous savez, y compris quand la droite la plus dure était au pouvoir.
11:54Quand j'ai parlé en 1987
11:56de l'assassinat de l'avocat algérien opposant Ali Misili,
12:00son assassin a été arrêté le lendemain.
12:02A l'époque, Charles Pasqua était ministre de l'Intérieur.
12:05Et il a été mis dans un avion le lendemain
12:08pour être envoyé à ses commanditaires.
12:10Où il a toujours coulé des jours heureux.
12:15Incroyable.
12:15Il s'appelle Amélou.
12:17Et c'est quelqu'un qui a toujours vécu libre,
12:20au vu et au su de tous.
12:22La justice française n'a jamais pu remettre la main
12:25sur cet individu qui est toujours à Alger, vivant.
12:28Et la famille d'Ali Misili n'a jamais pu avoir réparation ni justice.
12:33Cela s'est fait parce qu'il y a eu, encore une fois,
12:36une complicité de la part de la France.
12:39Au même titre que Ben Barka, marocain,
12:42opposant marocain à l'époque au roi Hassan II,
12:46a été enlevé par la barbouzerie,
12:49enlevé à Paris.
12:51Il a été tué à Paris,
12:53ou il a été, en tout cas,
12:54soit tué à Paris, on ne le saura jamais,
12:56et emmené au Maroc.
12:58Il y a eu plusieurs cas.
13:00Et cela s'est fait, encore une fois, on le sait aujourd'hui,
13:03avec la complicité de la France.
13:05Donc, la France, ce n'est pas la première fois.
13:08Autant cela pouvait s'expliquer lorsque les indépendances étaient encore récentes,
13:15lorsque tout ça était encore frais.
13:17Je suis désolé, en 2025,
13:18ce n'est plus acceptable d'avoir des relations de complicité
13:22avec le régime algérien.
13:24Et, à ce titre, je tiens à saluer le travail qui est effectué
13:26par le Parc national antiterroriste.
13:29J'espère que cette affaire ira jusqu'au bout,
13:31que tous les protagonistes seront identifiés.
13:34J'y crois.
13:34Mohamed Jifahoui, est-ce que cette fois-ci, vous croyez
13:36que le Parc national antiterroriste ira jusqu'au bout ?
13:37Moi, la justice française, j'ai toujours cru,
13:39même si aujourd'hui, il est bien commode de l'attaquer.
13:44C'est une institution à laquelle j'ai toujours cru.
13:46La justice est une institution à laquelle j'ai toujours cru.
13:49Comme je crois aussi dans le travail qui est effectué
13:51par les enquêteurs, par les policiers et par la DGSI.
13:55Mais vous avez raison de dire que c'est une affaire d'État, non, Raphaël Stainville ?
13:59Ça va devenir une affaire d'État.
14:01Bien évidemment que tout le monde suit les prémices.
14:07Parce que pour l'instant, on ne sait pas grand-chose.
14:12Non, mais Mohamed Jifahoui dit, dans quelques jours,
14:14ça va prendre des proportions, peut-être, dont on...
14:17Mais à raison, à raison.
14:19Qu'on ignore.
14:20À raison, enfin, en tout cas, lorsque l'on connaît un petit peu
14:24et qu'on a pu suivre ces dernières années
14:26la manière dont ces affaires ont pu évoluer,
14:29on pressent à quel point, effectivement,
14:33ça peut être une affaire, non pas algérienne,
14:36une affaire française,
14:39mais une affaire qui concerne nos deux pays.
14:42et probablement avec des ressorts
14:46qui peuvent impacter un certain nombre de nos services.
14:54Mais il faut, effectivement, que la vérité soit faite.
14:56Il faut, et personne...
14:57Je finirai juste...
14:58La personne qui a été arrêtée est un agent consulaire,
15:02officiellement, avec la...
15:03Mais oui, donc ça va être compliqué, ça, aussi, à gérer, ça.
15:06Je ne sais pas s'il a l'immunité diplomatique,
15:08mais c'est un militaire qui est un membre des services de renseignement.
15:12Non, il n'a pas l'immunité diplomatique,
15:14mais il a un passeport, vous savez, spécial.
15:15Il n'a pas un passeport diplômé, il a un passeport technique,
15:17il a un passeport de mission.
15:19Mais il y a une autre personne
15:21qui était consul adjoint, vice-consul.
15:26Et les vice-consuls, c'est un poste qui est réservé
15:28aux services de renseignement.
15:29d'une direction d'un des services de renseignement algérien
15:31qui s'appelle la DGDSE,
15:33la Direction Générale, la Documentation Extérieure.
15:37Donc, cette direction a envoyé, visiblement,
15:42un individu ici, qui est le lieutenant-colonel ou commandant,
15:46et qui avait pour mission, manifestement,
15:51parce que ce ne sont pas des initiatives personnelles
15:54qui avaient pour mission, encore une fois,
15:56de liquider un influenceur, un blogueur algérien
16:01sur le territoire national.
16:03Donc, il faut qu'on arrive à peser.
16:05Et cet individu, c'est-à-dire ce vice-consul
16:07qui était en poste en France,
16:10a été exfiltré de France, il y a de cela quelques mois,
16:13pour rentrer en Algérie précipitamment,
16:15parce que l'enquête, justement, avançait.
16:17Vous l'avez si bien rappelé,
16:19cette affaire a eu lieu en avril 2024.
16:22Donc, ça fait un an.
16:22Il y a une dimension, c'est-à-dire que ce blogueur influenceur
16:26qui obtient l'asile politique en 2023
16:29mène donc un combat, à juste titre,
16:34contre le pouvoir algérien,
16:36notamment dans sa dimension de pouvoir corrompu,
16:39notamment concernant directement
16:42Téboune et son entourage.
16:45Donc, il faut bien dire que le pouvoir algérien
16:47a voulu régler son compte sur le territoire français,
16:52qu'une puissance étrangère a voulu régler son compte
16:55à un opposant qui faisait son travail,
16:58j'ai envie de dire, de lanceur d'alerte.
17:00Et la responsabilité du président algérien est engagée.
17:04Oui, mais c'est très grave.
17:05Il faut le dire.
17:06La responsabilité directe d'Abdelmadjit Téboune
17:10pour qu'on ne vienne pas nous vendre une autre histoire
17:11de petites barbouzeries à la petite semaine,
17:14de gens qui auraient pris l'initiative.
17:15On ne prend pas d'initiative,
17:17même dans le monde des voyous,
17:18je dirais, quand il y a des commanditaires politiques,
17:22sauf s'il y a une chaîne de transmission
17:24et de commandement qui a donné l'ordre
17:26d'agir contre cette personne.
17:29Et de ce point de vue-là,
17:30moi, vous savez, je suis d'origine algérienne
17:33et je discute beaucoup avec les opposants algériens,
17:37de plusieurs obédients, sauf les islamistes.
17:40Et bien, pour avoir discuté avec les uns et les autres,
17:42je peux vous assurer,
17:43c'est un sentiment que je n'ai jamais perçu.
17:46Aujourd'hui, les gens en France ont peur.
17:48C'est-à-dire, cette affaire a réussi à faire peur
17:51à un certain nombre d'opposants algériens
17:54ou de franco-algériens qui sont opposants.
17:57Et c'est un fait inédit.
17:58Bon, personnellement, je suis sous protection policière
18:01en raison des menaces islamistes,
18:03mais il y a plusieurs personnes
18:05qui sont dans une attitude de dénonciation
18:10à juste titre de ce qu'est le régime algérien.
18:12et ces personnes ont été harcelées,
18:14ont reçu des messages.
18:15Et aujourd'hui, ces personnes...
18:16Après, il y a un scénario qui existe,
18:18c'est que le pouvoir en France ne fasse pas grand cas
18:20de ce scandale d'État
18:22pour essayer de sauver Boilem Sansal.
18:28Ça peut exister, ça, aussi.
18:29Oui.
18:29Je ne vais pas spéculer,
18:32mais encore une fois,
18:33c'est un régime rotor qui est capable de tout.
18:35Voilà.
18:36Vous restez avec nous, Mohamed Sifat.
18:37Oui, évidemment, on va parler de votre livre
18:40Hezbollah de Beyrouth à Paris.
18:41La ministre prépare son retour.
18:43Vous nous expliquerez pourquoi vous avez voulu écrire,
18:45parce que vous avez déjà écrit un livre sur le ramasse.
18:48Là, c'est la suite, d'une certaine façon.
18:50Vous nous direz aussi ce que vous pensez d'Emmanuel Macron
18:52qui veut la reconnaissance de l'État palestinien,
18:54là, pour le mois de juin.
18:55Ah ! Je dois réagir.
18:57Il est 20h30 sur Europe 1.
18:59Europe 1, le journal permanent.
19:01Le journal permanent, Stéphanie Demureux.
19:04La volface de Donald Trump sur les droits de douane
19:06montre qu'il y a un espace de négociation,
19:08mais il ne faut pas crier victoire,
19:10estime le ministre de l'Économie
19:12dans un entretien à nos confrères de West France
19:14au lendemain de l'annonce de la suspension
19:16des droits de douane pour 90 jours.
19:18Eric Lombard met également en garde
19:20contre le risque d'une explosion des exportations chinoises.
19:24Un peu plus tôt dans la journée,
19:25les États-Unis ont annoncé exempter les smartphones
19:27et les ordinateurs des récentes surtaxes imposées à la Chine
19:30à hauteur de 145% actuellement.
19:34La Maison-Blanche parle ce soir d'un pas en avant
19:36et de très positives et constructives discussions.
19:40Les pourparlers entre l'Iran et les États-Unis
19:42sur le programme nucléaire iranien ont débuté aujourd'hui à Oman.
19:45Les premiers du genre depuis 2018,
19:48lorsque Donald Trump s'était retiré de l'accord de Vienne.
19:51Des discussions indirectes aux enjeux considérables
19:54après la menace américaine de recourir à une opération militaire
19:58en l'absence d'accord.
20:00Et puis en France, on est toujours sans nouvelles
20:02de la joggeuse de 28 ans disparue dans la Vienne
20:04depuis plus de 48 heures maintenant.
20:07Les nouveaux ratissages effectués aujourd'hui n'ont rien donné.
20:10Agathe, c'est son prénom, était partie courir jeudi après-midi
20:13depuis le domicile de ses parents à Vivonne,
20:15à 20 kilomètres au sud de Poitiers.
20:18D'importants moyens ont été déployés
20:20pour tenter de retrouver la jeune femme
20:21qui avait rendu publique sur les réseaux sociaux
20:23son combat contre l'anorexie.
20:26Une enquête pour disparition inquiétante a donc été ouverte
20:29et près d'une dizaine d'auditions de témoins et de proches
20:31ont été réalisées.
20:33Et puis on termine par du sport, une bonne nouvelle.
20:35En rugby, les Françaises poursuivent leur sans faute
20:38dans le tournoi des 6 nations féminins
20:40après avoir déjà battu l'Irlande et l'Ecosse.
20:42Elles l'ont facilement porté cet après-midi
20:44face au Pays de Galles, 42 à 12.
20:47Ça fait plaisir certainement au Palois, ici présent.
20:50N'est-ce pas ?
20:50Totalement.
20:51Voilà.
20:52Je savais que ça vous ferait plaisir,
20:53je l'ai écrit pour vous réviser.
20:54C'est gentil, belle attention.
20:56Merci beaucoup Stéphanie.
20:57Merci.
20:58Il est 20h32.
20:59Europe 1 soir week-end.
21:0219h, 21h, Pascal de la Tour du Port.
21:04Mohamed Sifahoub, vous venez de rédiger ce livre
21:07qui sortira mercredi, je crois.
21:09Hezbollah de Beyrouth à Paris.
21:10La milice prépare son retour.
21:12On y apprend des choses passionnantes dans ce livre.
21:15Pardon, mais parfois qu'il faut froid dans le dos.
21:17Le Hezbollah, des ramifications partout.
21:19C'est ce que vous dites dans ce livre,
21:21la milice civique.
21:21y compris en France,
21:23y compris dans nos administrations.
21:25Il faudrait que vous expliquiez ça
21:26peut-être aux auditeurs d'Europe 1.
21:29En fait, la milice a construit, oui, un système.
21:34Donc c'est plus qu'une organisation.
21:35Le Hezbollah fait système.
21:37Ce n'est pas uniquement un État dans l'État libanais.
21:39C'est véritablement un système
21:40qui a infiltré à la fois l'État libanais,
21:44qui est devenu d'une certaine façon l'État libanais,
21:46mais aussi c'est un système
21:48qui a infiltré la diaspora libanais.
21:50C'est un sujet qui a été longtemps tabou.
21:54C'est une thématique que je suis
21:56depuis de nombreuses années,
21:57une vingtaine d'années à peu près,
21:58quand j'ai découvert la présence
22:00de membres du Hezbollah
22:01et les activités de membres du Hezbollah en France.
22:04Ça, c'est un aspect qui m'a beaucoup intéressé.
22:06Et évidemment, quand j'ai commencé
22:09à faire mon enquête
22:10à l'issue des attentats terribles
22:14du 7 octobre 2023 en Israël,
22:17je me suis dit qu'il faudrait bien expliquer les choses.
22:19Il faut absolument raconter à la fois
22:21ce qu'est le Hamas,
22:22à un degré moindre le djihad islamique,
22:25mais aussi ce qu'est le Hezbollah.
22:27Aujourd'hui, on parle de l'Iran.
22:29On ne peut pas comprendre le régime iranien
22:30si on ne comprend pas le fonctionnement
22:32de l'ensemble de ces proxys.
22:34Et de ce point de vue,
22:34le Hamas est l'un des proxys.
22:36Le Hezbollah, on est le plus important.
22:38Avec les outils, les milices,
22:39les milices chiites en Irak,
22:41Et en France, si on ramène ça à la France,
22:45l'Hezbollah serait bien infiltré chez nous
22:48dans les services publics ?
22:49Sur les aspects logistiques, oui.
22:52Dans les médias publics ?
22:53Dans les médias.
22:55J'ai rappelé par exemple
22:56qu'un ancien journaliste de France 24
22:58s'est retrouvé ministre
23:00dans le gouvernement libanais
23:02avec le mouvement Hamal,
23:03allié du Hezbollah.
23:04que des gens dans des médias publics en France
23:08ont salué le Hezbollah à plusieurs reprises.
23:12Que les services français
23:13ont évidemment identifié
23:15un certain nombre de gens d'influence,
23:17pas seulement libanais,
23:20y compris des français
23:20qui ont des liens avec le Hezbollah.
23:25Ça peut être des liens,
23:26des liens y compris financiers.
23:28On sait que par exemple,
23:30des gens en France
23:31avaient des liens avec Bachar el-Assad,
23:32y compris dans l'escrime droite française.
23:34Ce qui est paradoxal,
23:35puisque des gens...
23:36C'est incroyable.
23:36Je ne sais pas comment doivent réagir
23:38les auditeurs d'Europe 1.
23:39Je pense que ces sujets
23:41mériteraient d'être traités
23:42avec à la fois calme
23:44et avec beaucoup de sérieux.
23:47Parce que malheureusement,
23:48nous nous transformons davantage
23:50en pays qui se fragmentent
23:52par des polémiques inutiles
23:54et ça nous fait oublier
23:55des sujets vraiment graves et essentiels.
23:58Il y a aujourd'hui une réalité.
24:01Le Hezbollah est une organisation dangereuse
24:03qui est très affaiblie
24:04depuis la guerre de l'automne dernier.
24:08En revanche, aujourd'hui,
24:09il y a un enjeu
24:10qui est un enjeu important
24:12pour les Iraniens.
24:13C'est la reconstruction
24:14du Hezbollah,
24:16la reconstruction financière
24:18et militaire.
24:19Tout l'enjeu repose
24:20sur ces deux aspects.
24:22Et ça s'est, je dirais,
24:24compliqué pour eux,
24:25notamment depuis la chute
24:26du régime de Bachar el-Assad.
24:28Sauf que le Hezbollah
24:29peut compter sur de nouveaux soutiens.
24:31Parfois inattendus,
24:32parfois membres de l'OTAN
24:33comme la Turquie
24:34qui est en train de jouer
24:36un rôle très malsain.
24:37Surtout la Turquie,
24:38j'ai envie de dire.
24:38Surtout la Turquie, oui.
24:39Vous avez raison.
24:41D'Erdogan
24:41qui est en train de jouer
24:42un rôle très malsain
24:43tout en étant à la fois
24:45un peu allié avec la Russie,
24:47un peu allié avec les Etats-Unis de Trump,
24:49un peu allié avec...
24:50Il veut cette image, oui.
24:51Et donc, ces manœuvres,
24:54on parlait du régime algérien,
24:56de son caractère roteur,
24:58c'est presque des enfants de cœur
24:59devant Erdogan et son régime,
25:01là aussi,
25:02qui jouent dans une autre dimension,
25:04beaucoup plus vaste.
25:06Et le Hezbollah est devenu,
25:08comme je vous le disais,
25:09un enjeu central
25:10parce que beaucoup de régimes,
25:12le Qatar et la Turquie
25:15qui forment aujourd'hui un axe
25:16pour essayer de contrôler
25:17une partie de la Syrie,
25:18ont tout intérêt
25:19à ce que le Hezbollah continue de vivre.
25:25On parlait de l'Algérie,
25:26par exemple,
25:26je raconte une anecdote,
25:27comment un ambassadeur algérien
25:29avait essayé d'aider le Hezbollah
25:32à récupérer des finances données par l'Iran,
25:36ce qui a provoqué des remontrances
25:38de la part de l'administration américaine
25:39après que la CIA ait découvert ça.
25:41Donc, ce sont des éléments
25:43que j'ai pu recueillir,
25:44assez précieux.
25:44Non, non, c'est passionnant,
25:45c'est passionnant,
25:46je voudrais qu'on revienne
25:46peut-être à la France,
25:48effectivement,
25:49vous montrer que le Hezbollah
25:49est partout dans ce contexte.
25:52Je voudrais aussi avoir votre sentiment
25:53à vous faire réagir,
25:54Raphaël Steinville,
25:55au livre d'Artigol,
25:56au propos d'Emmanuel Macron,
25:57tenu sur la reconnaissance
25:58d'un État palestinien
25:59à partir du mois de juin.
26:01Quel est l'intérêt ?
26:02Alors, Emmanuel Macron,
26:02évidemment, ça fait un peu réagir,
26:05du coup, il a dû arrondir les angles.
26:07Voilà, il y a eu un rétro-pédalage,
26:09si j'ose dire.
26:09Oui, un rétro-pédalage,
26:10bien sûr.
26:10Mais quelle était la nécessité
26:11pour Emmanuel Macron
26:12de proposer la reconnaissance
26:14dans l'État palestinien
26:15aujourd'hui
26:16pour jeter de l'huile sur le feu,
26:19alors que le ramasse
26:20est encore au pouvoir,
26:21au livre d'Artigol.
26:21Il y a un moment politique,
26:22bon, il revenait d'un déplacement
26:25où, bien évidemment,
26:26la situation à Gaza
26:28pour la population civile
26:29est catastrophique.
26:30La situation sur le plan humanitaire,
26:31est catastrophique.
26:33Il y a l'offensive
26:36de la nouvelle administration
26:37aux États-Unis,
26:38l'offensive Trump,
26:40évoquant l'avenir de Gaza
26:42en en demandant la propriété
26:44pour en faire une rivière à Côte d'Azur
26:47avec Netanyahou
26:49qui, dernièrement,
26:50encore dans le bureau ovale,
26:51semble acquiescer.
26:52Il y a quelque chose là
26:53qui, moi,
26:53qui me paraît effroyable
26:54quand on voit la réalité
26:55aujourd'hui des populations
26:56à Gaza.
26:59Il y a donc la volonté,
27:01peut-être,
27:01pour le président français
27:03de soutenir le plan arabe
27:05de reconstruction de Gaza,
27:08donc de porter une alternative
27:10au projet trumpiste
27:13en réaffirmant
27:15une position française historique
27:17qui est la reconnaissance
27:19des deux États
27:20permettant la sécurité
27:21et la paix
27:22pour Israël
27:23et pour les Palestiniens.
27:24Mais bien évidemment,
27:25dans la situation actuelle,
27:26cela ne peut pas passer
27:28par le Hamas.
27:30Encore faudrait-il faire
27:31la démonstration
27:32que le Hamas
27:32peut être vaincu
27:33sur le plan militaire.
27:34Mais pourquoi Emmanuel Macron
27:36fait ce type de sortie ?
27:37Mais il fait de la politique
27:38et il a raison d'en faire.
27:40Mais dans quel but ?
27:41Et pour le coup,
27:42il y a 150 États
27:43qui déjà reconnaissent Israël.
27:46Il conditionne aussi
27:46à ce que des pays arabes
27:48reconnaissent Israël.
27:49ça n'a pas été...
27:50Olivier, admettez,
27:53parce que vous allez être très bons
27:54et qu'on n'aura pas le temps
27:55d'aller jusqu'au bout de votre explication
27:56pour comprendre
27:58ce que vous voulez dire.
27:58Pourquoi vous dites ça,
27:59Raphaël Stainville ?
28:00Mais non,
28:00mais parce qu'on a très bien compris.
28:03Emmanuel Macron,
28:04aujourd'hui,
28:04s'il consent à admettre
28:07qu'il y a une nécessité,
28:08et je ne dis pas,
28:09et personne d'ailleurs
28:10autour de cette table
28:10ne dit pas
28:11qu'il y a une nécessité
28:12à un horizon
28:13plus ou moins lointain
28:14de reconnaître
28:15l'existence
28:17d'un État palestinien.
28:18Tout le monde
28:19voudrait pouvoir
28:20qu'il y ait
28:21une solution
28:23à des États
28:23qui puissent
28:24exister
28:26dans cette...
28:27Oui, mais pourquoi
28:28fait-il ça ?
28:29Olivier d'Artigol,
28:30finissez !
28:31Olivier d'Artigol !
28:32Non, non,
28:32j'écoute attentivement
28:33parce qu'on va me donner la solution.
28:34Non, mais...
28:35Olivier d'Artigol,
28:36vous la finissez,
28:37finissez !
28:38Non, mais on a très bien compris
28:40ce qu'Olivier voulait dire.
28:40Alors, qu'est-ce que je voulais dire ?
28:41Faites l'exégèse.
28:43Non, mais ce qui est certain,
28:44c'est qu'Emmanuel Macron,
28:45aujourd'hui,
28:47au-delà de faire
28:48un buzz
28:49sur le terrain international,
28:52il veut satisfaire
28:53un certain nombre
28:53de populations
28:54en France
28:55qui volent
28:56et qui attendent,
28:57qui attendent,
28:58qui espèrent
28:59que la France bouge.
28:59Si c'était pour dire ça...
29:01Non, mais...
29:02La vérité, c'est que
29:03si personne ne le dit,
29:04on peut dire
29:07plein de choses
29:08sur Emmanuel Macron.
29:09On a compris
29:10ce que vous voulez dire.
29:11Est-ce que
29:11la question
29:12d'une solution
29:13à deux États
29:14pourra nous amener
29:16à discuter
29:17des conditions
29:18de l'État
29:19de Palestine ?
29:20Alors, il y a des résolutions
29:21de l'ONU,
29:21il y a un droit international,
29:23sans systématiquement
29:24qu'on nous réponde
29:25« Oui, mais ça n'est pas le moment. »
29:28Et j'aimerais bien avoir
29:28votre regard.
29:29Si je peux me permettre,
29:30il y a aussi une dimension
29:32assez importante
29:33sur le plan géopolitique,
29:35c'est que
29:35le Président de la République,
29:37d'une certaine façon,
29:37est obligé de dire
29:38quelque chose
29:39qui crée aussi
29:41un débat
29:41pour faire un contrepoids
29:43avec l'offensive
29:44de Trump
29:45qui est surréaliste
29:46de ce point de vue-là.
29:47J'ai obligé de dire
29:48quelque chose
29:48dès lors qu'il va
29:49à Gaza,
29:50en Égypte,
29:51et vous comprendrez
29:52qu'il n'était pas obligé
29:53de le faire.
29:53En plus,
29:54il veut peser
29:56à la veille
29:57de la rencontre
29:58qui va justement
29:58avoir lieu
29:59en Arabie Saoudite
30:00parce que
30:02sa voix est écoutée
30:04au sein
30:05de ce gotha
30:07de dirigeants arabes
30:09qui sont plutôt
30:09dans une dynamique
30:10plutôt favorable
30:12à la reconnaissance
30:13d'Israël,
30:14etc.
30:14Mais toujours est-il
30:16que je pense profondément
30:18que le moment
30:19n'est pas du tout
30:20opportun
30:20pour une reconnaissance
30:22de l'État de Palestine
30:23aujourd'hui
30:24pour une raison
30:26d'abord éthique,
30:27morale et politique
30:27c'est qu'une séquence
30:29qui a commencé
30:30avec un acte terroriste
30:32le 7 octobre 2023
30:33ne peut pas se terminer
30:35avec une reconnaissance
30:37de l'État de Palestine.
30:38Ce serait une prime
30:39au terrorisme.
30:40Deux,
30:41il faut aussi
30:42se dire les choses
30:44clairement
30:44en l'état actuel
30:46des choses
30:46de l'autorité palestinienne
30:48il ne serait pas admissible
30:49qu'il y ait une reconnaissance
30:51de l'État de Palestine
30:52il faut une exigence
30:53la première exigence
30:54c'est que l'État
30:55l'autorité palestinienne
30:57soit réformée
30:58que sa direction
31:00soit renouvelée
31:02voire rajeunie
31:03de préférence
31:04et qu'il y ait
31:05une reconnaissance mutuelle.
31:07Pourquoi ?
31:07Parce que
31:08qui dit reconnaissance mutuelle
31:09de la part des Palestiniens
31:10et d'un certain nombre
31:11d'États arabes
31:12notamment de la région
31:14voudra dire
31:15qu'il n'y aura plus
31:16le sujet
31:17de la destruction
31:17de l'État d'Israël.
31:19Et à ce moment-là
31:20on pourra avancer
31:21sérieusement
31:21sur des bases sérieuses
31:23pour construire
31:24une éventuelle paix commune.
31:25mais aujourd'hui
31:27encore une fois
31:27dans le contexte actuel
31:30où le Hamas
31:32n'est pas encore vaincu
31:33politiquement
31:34et militairement
31:35si c'est possible
31:37on ne pourra pas
31:38lutter contre le Hamas
31:39sur le plan idéologique.
31:41L'idée
31:41que porte le Hamas
31:43va perdurer
31:44en l'occurrence
31:44cette croyance
31:46dans l'idéologie islamiste
31:48et dans le projet islamiste.
31:49En revanche
31:50il est possible
31:51de casser le Hamas
31:52militairement
31:52et de le vaincre militairement
31:54il est possible
31:55de le vaincre politiquement.
31:56C'est sûr
31:56le Hamas
31:57c'est son trois étages
31:58il y a un étage
31:59qu'on ne peut pas vaincre
32:00c'est l'idéologie
32:01les deux autres étages
32:02la politique
32:03et l'armement
32:04ça c'est possible
32:05destruction des tunnels
32:06il y a aussi autre chose.
32:08Là je pense
32:09que c'est ce qui a créé
32:10un effroi
32:11et d'une certaine façon
32:11une émotion légitime
32:12c'est qu'au moment
32:13où l'on parle
32:14il y a une cinquantaine
32:16d'otages
32:16pour certains morts
32:19d'autres encore en vie
32:20qui sont encore
32:22entre les mains du Hamas
32:23donc ces sujets-là
32:25serait-ce par décence
32:26ne pourraient être évoqués
32:27qu'une fois
32:28tous les otages
32:29rentraient en Israël
32:30c'est vrai
32:30une fois que tous
32:31les cadavres
32:32des otages
32:33ils passent à l'attrape
32:34et les 60 otages
32:35qui rentrent
32:35ce n'est pas ce que
32:36le président a dit
32:36oui il y a absolument raison
32:38on évoque ces sujets
32:40avec une sorte de légèreté
32:42parfois
32:42en étant dans les concepts
32:44en étant dans
32:45dans les propos
32:47politiques
32:48idéologiques
32:49alors même
32:51qu'une cinquantaine
32:52d'otages
32:53sont encore
32:54sur le terrain
32:56c'est vrai
32:57pour les familles
32:57vous imaginez
32:58prisonniers du Hamas
32:59c'est insupportable
33:00mais c'est une issue militaire
33:02je pose la question
33:04l'issue militaire
33:06je vais vous répondre
33:08c'est encore une fois
33:09le jour
33:10où on apprendra
33:10à commenter
33:12la géopolitique
33:14et l'actualité internationale
33:15surtout
33:16sur des affaires
33:17aussi dramatiques
33:18en mettant un peu de côté
33:19l'émotion
33:19ça veut dire que
33:20l'émotion est légitime
33:21moi aussi je suis effrayé
33:23effaré
33:24quand je vois des enfants
33:25ou des civils morts
33:26mais je ne peux pas
33:27en tant que commentateur
33:28me laisser submerger
33:29par l'émotion
33:30pour commenter
33:31cette chose
33:32c'est une matière
33:33qui nécessite
33:34une froideur totale
33:35et qui nécessite
33:36une prise de distance
33:37par rapport à des faits
33:38effroyables
33:39qui sont en train
33:39d'être
33:40je dirais
33:41qui sont en train
33:43d'être présentés
33:44à juste titre
33:45par les médias
33:45au quotidien
33:46parce qu'il y a une guerre
33:47il se trouve que
33:49beaucoup de personnes
33:50découvrent
33:51les affres de la guerre
33:52pour avoir été
33:54longtemps
33:55journaliste
33:56de terrain
33:56et sur des terrains
33:57de guerre
33:58je sais ce que
33:58veut dire une guerre
33:59et ayant moi-même
34:00vécu dans un pays
34:02en guerre civile
34:03je sais ce qu'est
34:04la guerre
34:05mais malheureusement
34:05parfois
34:06il faut savoir
34:07faire fi
34:08et dépasser
34:09pour construire
34:10un véritable avenir
34:11sur des bases
34:12solides
34:12pour l'instant
34:13le tempo
34:14n'est pas le bon
34:14le tempo
34:15n'est pas le bon
34:16c'est sûr
34:17le tempo
34:17n'est pas le bon
34:18merci beaucoup
34:19votre livre
34:20Esbola
34:20de Beyrouth
34:21à Paris
34:21la ministre
34:21prépare son retour
34:22on vous le conseille
34:24vivement
34:24c'est bourré
34:25d'informations
34:25et d'explications
34:26ce sont mercredi
34:27aux éditions
34:28du Rocher
34:29merci d'être venu
34:29dans le studio
34:31d'Europe
34:31merci d'avoir regardé