Anna Roy, sage-femme, Boris Hansel, médecin endocrinologue diabétologue, et Irène Margaritis, physiologiste, étaient les invités du débat du 7/10 mercredi 9 avril. Le thème du jour : notre alimentation sous influence ?
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Le 7-10
00:01Débat ce matin sur les influenceurs nutrition.
00:04Nombreux sur les réseaux sociaux a dispensé leurs conseils
00:07pour manger mieux ou alors jeûner selon des rythmes très différents.
00:12Des aliments sont poussés en avant auxquels on prête des vertus miracles
00:16là où d'autres sont voués aux gémonies.
00:19Comment se repérer dans cette jungle comme elle n'est pas régulée ?
00:24Peut-elle se révéler dangereuse ou est-elle au contraire utile et inoffensive ?
00:29On va poser ces questions à Boris Ancel.
00:32Bonjour.
00:33Vous êtes nutritionniste et endocrinologue à l'hôpital Bichat,
00:38auteur de « Manger l'esprit léger ».
00:41Ouh là, ce que ça fait du bien à manger l'esprit léger aux éditions Michel Laffont.
00:46Irène Margaritis, bonjour.
00:49Bonjour.
00:49Responsable du domaine alimentation, santé animale et végétale
00:53à la direction de l'évaluation des risques de l'ANCES.
00:59Et on termine ce tour de table avec Anna Roy.
01:02Bonjour.
01:03Sage-femme et chroniqueuse de l'émission « Les maternelles »,
01:06auteur du livre énorme aux éditions Larousse.
01:11Soyez les bienvenus au micro d'Inter.
01:13La nutrition en ligne sur les réseaux,
01:16c'est une jungle où le meilleur côtoie le pire.
01:20Si vous deviez décrire le paysage, vous diriez quoi ?
01:23Allez Boris Ancel.
01:24Je dirais qu'aujourd'hui, quand les influenceurs disent nos choix alimentaires,
01:29ce n'est plus une tendance, comme certains pensent,
01:31c'est un véritable problème de santé publique.
01:33Parce qu'il y a des impacts.
01:34Carrément ?
01:35Ah oui, il y a des impacts.
01:36On peut les mesurer.
01:37On peut commencer à les mesurer.
01:39Et on peut les voir dans la pratique quotidienne.
01:43Quand on est médecin, c'est très simple.
01:45Moi, qui dirige une unité, je suis prise en charge de l'obésité.
01:48Mon quotidien, ce sont des personnes qui ont essayé de suivre
01:53le sang gluten, le sang lactose, le sang sucre, le régime intermittent.
01:57On continue ou pas, Nicolas ?
01:58Et qui ont essayé une chose après l'autre et qui arrivent démolies, détruies.
02:07Et la première étape, c'est de déconstruire.
02:10On va passer des semaines à déconstruire.
02:12Ils sont démolies, détruies par quoi ?
02:15Démolies physiquement et psychiquement, par toutes ces tentatives, tous ces espoirs.
02:20Et quand je dis que c'est un problème de santé publique,
02:22c'est que pendant ce temps-là, ils ne sont pas soignés.
02:24C'est donc une perte de chance pour eux.
02:26Quand on a des personnes qui souffrent d'une pathologie chronique,
02:31comme l'obésité par exemple, c'est extrêmement fréquent, vous le savez, en France,
02:36eh bien, ces gens-là ne sont pas suivis.
02:38Et ils ont l'impression qu'en ayant testé ces différentes méthodes,
02:44ils ont avancé, en fait, ils ont reculé.
02:46Et comme je le dis, il faut déconstruire.
02:48Et ça, ça met des semaines.
02:49Votre lecture du paysage, Irène Margaritis ?
02:53Lecture du paysage, on se rend compte que les réseaux sociaux, finalement,
02:58viennent contrebalancer d'une certaine façon les discours de santé publique
03:02qui sont établis sur des bases scientifiques.
03:06Le problème, c'est que beaucoup de personnes peuvent avoir des attentes.
03:10Et ces attentes peuvent être momentanément satisfaites par ce qui est dit par les influenceurs.
03:17Le terme d'influenceurs en dit long, influence.
03:20Des influenceurs qui parlent sur la base de données scientifiques.
03:25Peut-être qu'ils ont interprété seuls,
03:28alors que les travaux de santé publique sont des interprétations qui se veulent quand même objectives
03:34et qui mobilisent un grand nombre d'experts.
03:38Donc, deux lectures très critiques, voire inquiètes.
03:43Anna Roy, la vôtre ?
03:44C'est-à-dire que moi, je l'ai renuancée.
03:46Parce qu'en fait, si les gens sont désespérés,
03:50si les gens vont voir des influenceurs, écoutent des influenceurs,
03:53c'est que la prise en charge de l'obésité ou des problèmes nutritionnels est insuffisante.
03:57Moi, qui étais cette patiente désespérée,
03:59en fait, je suis allée effectivement chercher sur les réseaux sociaux.
04:02Heureusement, j'avais la lecture critique parce que je suis professionnelle de la santé.
04:05Mais en fait, je suis allée sur les réseaux parce que j'avais nulle part d'autre où aller.
04:09Et donc, en fait, il faudrait qu'il y ait une vraie prise en charge des patients.
04:12Donc, ils répondent à une demande.
04:15Mais bien sûr, qui n'est pas...
04:16Qui n'est pas satisfaite par le corps médical.
04:18La prise en charge de l'obésité en France, c'est ni fait ni affaire.
04:21Alors là, je suis un peu critique, mais c'est pour ainsi dire nul.
04:24Mais on va y venir, c'est nul, dit-elle, Boris Ancel ?
04:28Je vais vous dire un truc.
04:30Je suis d'accord avec vous.
04:31Et le problème, à mon avis, c'est qu'il y a une confusion,
04:34y compris dans le corps soignant,
04:37entre l'imbégrissologie et la prise en charge d'une maladie chronique,
04:42qu'est l'obésité.
04:44Et je pense qu'on a une autocritique.
04:47Vous savez, moi, je suis médecin.
04:48J'ai appris, un, à ne pas nuire.
04:50Deux, à remettre en question, en permanence, mes manières de faire.
04:54Donc, il y a des choses où je sais que j'ai raison,
04:55des choses où je sais que j'ai tort, et là, je ne le fais pas,
04:58et des choses où je suis dans le doute.
04:59Et c'est important de partager ces doutes avec les gens.
05:02Là où je suis à peu près convaincu,
05:04c'est qu'aujourd'hui, nous, universitaires, nous, hospitaliers,
05:06il faut qu'on aille faire de l'influence.
05:08Il faut qu'on sorte.
05:09Ça suffit de critiquer.
05:10Que vous soyez là où ça se passe.
05:11Mais ça suffit de critiquer ce qui se passe
05:14et de rester dans nos cabinets, dans nos hôpitaux.
05:17Nous, on a créé une chaîne YouTube
05:18qui est affiliée à l'Université Paris Cité,
05:21qui n'est pas assez connue, parce qu'on en parle assez peu,
05:23qui s'appelle Pubs, pour une meilleure santé.
05:25Et c'est son objectif.
05:26Une chaîne totalement indépendante
05:27de l'industrie pharmaceutique et agroalimentaire,
05:30et pour laquelle, effectivement,
05:33il faut se mettre au niveau des questions
05:34des uns et des autres,
05:36et au même niveau que les influenceurs.
05:40Mais juste un mot,
05:42ce qui est grave en nutrition,
05:44c'est vrai en général en santé,
05:45mais ce qui est grave en nutrition,
05:46est-ce que, si vous vous faites opérer,
05:49vous faites opérer,
05:50est-ce que vous allez devenir un chirurgien ?
05:54Non.
05:55Alors pourquoi est-ce que le simple fait de manger
05:57et d'avoir lu quelques reprises d'articles en nutrition
06:01vous donne une légitimité de donner du conseil en nutrition ?
06:05C'est cette question qu'il faut se poser.
06:06Irène Margaritis ?
06:07Bon, clairement, sur la nutrition,
06:09tout le monde a un avis.
06:10C'est vraiment...
06:12Comme le football.
06:13Voilà.
06:13C'est la même chose.
06:14La composition de l'équipe de France.
06:16Oui.
06:17Indépendamment, je pense qu'il faut voir...
06:19Il y a deux aspects en nutrition.
06:21Il y a la prévention primaire.
06:23Là, on ne parle pas de prévention primaire.
06:24C'est-à-dire, on parle d'une situation
06:26qui est déjà établie.
06:27Donc ça, c'est l'aspect thérapeutique,
06:29la prise en charge.
06:30Et on vient de faire très rapidement
06:32l'état des lieux, à juste titre.
06:33Il y a un sujet prévention primaire,
06:36un sujet influence
06:37et un sujet injonction image du corps.
06:40Parce que très souvent, le point de départ,
06:42ce qu'on voit, c'est que la majeure partie
06:44des gens qui regardent,
06:45qui écoutent les influenceurs
06:46et qui essayent de modifier,
06:47de manipuler leur alimentation,
06:49ce sont des gens qui n'ont aucun problème,
06:51en réalité.
06:52Donc, je pense aux adolescents.
06:54Ça démarre à ce moment-là
06:55qui sont sous l'emprise,
06:58c'est même une emprise des influenceurs,
07:00avec une addiction à l'image
07:01et une addiction à ce qui peut leur être dit
07:04et qui peut amener des solutions imaginaires
07:09à un problème imaginaire.
07:11Le problème de l'image du corps,
07:13c'est aussi un problème
07:14qu'on a à régler dans notre société.
07:15parce que ça, ça amène, entre autres,
07:18au régime amégrissant.
07:21Les jeunes se trouvent trop gros,
07:23trop ceci, trop cela,
07:24alors que tout va bien.
07:25Et donc, cette déformation
07:27de la perception de l'image du corps,
07:29c'est un point sur lequel il faut travailler
07:31en prévention primaire.
07:32Alors, j'aimerais qu'on revienne
07:33et qu'on s'arrête maintenant
07:34à ce que vous disiez, Anna Roy,
07:36qui est la prise en charge
07:38de l'obésité en France est nulle.
07:40C'est la formule que vous avez eue,
07:43un peu raide,
07:44mais je vous propose de la développer.
07:48Écoutez, moi, par exemple,
07:49j'ai pris en l'espace d'un an 48 kilos,
07:51ce qui est quand même massif,
07:54et j'en étais conscience.
07:55Donc, je suis allée voir
07:56cinq professionnels différents de la santé,
07:59reconnus et mérites,
08:00on pourrait dire,
08:01et leur simple réponse,
08:02ça a été de me dire
08:03il faut arrêter de manger
08:04ou manger des légumes verts.
08:06Il se trouve qu'en fait,
08:07précédemment à cette prise de poids,
08:08j'avais vu qu'il y a eu des traumas horribles,
08:10que j'étais dans des situations familiales terribles,
08:12et personne ne m'a posé la question,
08:14mais comment allez-vous ?
08:15Il se trouve que j'aurais été
08:16dans un milieu peut-être moins protégé,
08:18moins privilégié,
08:19bien sûr que je serais allée sur les réseaux,
08:21et bien sûr que j'aurais suivi
08:22des influenceurs
08:23qui m'auraient aidé.
08:25Donc, c'est pour ça que je dis
08:27qu'il faut s'intéresser
08:28à la racine du problème,
08:29c'est-à-dire qu'il faut revoir
08:30notre façon de prendre en charge
08:31les patientes et les patients.
08:32C'est quoi la racine pour vous ?
08:33Ça dépend des gens,
08:35c'est-à-dire qu'il y a mille et une obésité,
08:36il y a mille et une trajectoire.
08:37En tout cas, moi,
08:38c'était du trauma, c'est sûr.
08:40Moi, je pense que j'ai fait
08:41une dépression extrêmement sévère,
08:42mais comme j'étais hyperactive
08:43et que j'étais successfull,
08:45comme on dit,
08:46personne ne l'a vu.
08:47J'aurais aimé être traité
08:48pour ma dépression
08:49et pas prendre 48 kilos.
08:51Et ça, aucun médecin
08:52n'a mis le doigt sur le problème ?
08:53Non, parce qu'on me disait
08:54mais c'est génial,
08:55tout ce que tu fais, Anna,
08:55regarde, c'est merveilleux,
08:56t'es partout,
08:57tu fais plein de trucs.
08:58Or, il se trouve que l'hyperactivité,
08:59par exemple,
09:00ça peut être un signe
09:00d'une dépression sévère.
09:02Bon, c'est beaucoup de temps perdu
09:03et pour moi,
09:04ça a été beaucoup de problèmes
09:05de santé surtout.
09:06Boris Ancel ?
09:07Je crois qu'on a quand même
09:07progressé ces derniers temps
09:08grâce aux travaux
09:10de la Haute Autorité de Santé
09:11qui a émis des recommandations
09:13pour des parcours de soins.
09:15Après, c'est écrit,
09:16ce n'est pas forcément écrit
09:18pour tout le monde
09:19et puis l'application,
09:20c'est encore une autre chose.
09:22Mais je crois que tout se résume
09:23en une phrase.
09:24L'obésité, c'est une maladie chronique.
09:26L'obésité,
09:26ce n'est pas un manque de volonté.
09:28L'obésité, ce n'est pas
09:29« Oh là là, je n'ai pas de chance,
09:31c'est ma ménopause,
09:32c'est un médicament
09:33ou c'est ceci qui m'a fait grossir. »
09:35C'est une maladie chronique.
09:37Une fois qu'on a compris ça,
09:38on comprend qu'on ne peut pas
09:39soigner sur Internet,
09:40on ne peut pas soigner sur les réseaux
09:42et qu'on doit se soigner
09:43non pas chez des gens
09:45qui font maigrir,
09:46mais on doit se soigner
09:46chez des spécialistes
09:48de l'obésité.
09:49Oui, mais on doit se soigner
09:50assez frais également.
09:52Quand vous voyez
09:53les nouveaux médicaments
09:54qui arrivent sur le marché,
09:56nouveaux médicaments
09:59dans la lutte contre l'obésité,
10:01leurs prix sont délirants
10:04et ce n'est pas remboursé.
10:06Vous avez raison.
10:07Donc, ce n'est pas une maladie.
10:09Deux choses.
10:10Premièrement,
10:11il faut vraiment mettre de côté
10:12l'idée que ces médicaments
10:14guérissent l'obésité.
10:15Non, enfin,
10:16ils contribuent à la soigner,
10:17si vous préférez.
10:17C'est très important.
10:18Et aujourd'hui,
10:19je pense qu'ils sont déjà mal prescrits.
10:21Je pense qu'ils sont déjà mal prescrits.
10:22Donc, cela dit,
10:24là où on est 100% d'accord,
10:26c'est que c'est une maladie chronique,
10:27elle n'est pas reconnue comme telle
10:28et qu'aujourd'hui,
10:29si vous êtes en situation d'obésité,
10:31pour être pris en charge
10:32par un spécialiste de l'obésité,
10:33c'est compliqué.
10:34Bon, je pense qu'il y a des progrès
10:36qui ont été faits les dernières années.
10:37Je ne dirais pas qu'on est à zéro.
10:39Mais,
10:39mais,
10:40mais,
10:41c'est vrai qu'il y a beaucoup de chemin à faire
10:43et c'est vrai qu'aujourd'hui,
10:44vous allez voir un médecin
10:45quand vous êtes en situation d'obésité,
10:47souvent,
10:47il vous dit
10:47je vous encourage à maigrir
10:49et ça,
10:50ce n'est pas acceptable.
10:51Ce n'est plus acceptable.
10:51Pourquoi ?
10:52Parce que,
10:53c'est comme si je vous disais
10:54je vous encourage à ne plus avoir mal
10:56à votre sciatique, Nicolas.
10:58Oui, oui,
10:58elle est terrible ce matin.
10:59Elle est terrible ce matin.
11:00J'aimerais bien avoir ce pouvoir sur elle.
11:02Je sais bien.
11:03Donc, on est sur une maladie chronique
11:04qui se prend en charge
11:05de manière multidisciplinaire
11:08et chaque phrase,
11:09chaque mot qu'on dit à un patient
11:10est important.
11:11Et je suis assez d'accord
11:12sur le fait que
11:12quand vous ne trouvez pas de solution
11:14chez les soignants,
11:16et bien,
11:16et les soignants n'ont pas été formés,
11:18ce n'est même pas leur faute,
11:18j'ai envie de dire,
11:20et bien,
11:20vous allez sur les réseaux.
11:22Mais là où je,
11:23quand même,
11:23il faut dire,
11:24c'est que les réseaux,
11:24c'est une immersion
11:25dans votre vie quotidienne.
11:27Et ça,
11:28ce n'est pas acceptable.
11:29Parce que,
11:30même si vous ne cherchez pas une solution,
11:32il y en a une qui va venir vers vous
11:34et difficile de lutter
11:36parce qu'aujourd'hui,
11:37on confond influence et compétence.
11:40Aujourd'hui,
11:40on a même des travaux
11:41qui ont montré,
11:42c'est très intéressant,
11:43quand vous soumettez
11:44à des volontaires
11:45deux postes,
11:47c'était avec Twitter à l'époque,
11:49deux postes identiques
11:50qui vous parlent de nutrition,
11:52et bien,
11:53vous vous interrogez
11:54en demandant
11:55lequel était le plus crédible
11:56entre les deux.
11:57Et bien,
11:57celui qui est le plus crédible,
11:59alors que c'est les mêmes,
12:00c'est celui pour lequel
12:01il y a le plus de followers,
12:02le plus d'abonnés.
12:03Voilà,
12:04compétence,
12:05influence,
12:06aujourd'hui,
12:06on pense plus
12:07à l'influence,
12:09la crédibilité vient de l'influence
12:10plus que de la compétence
12:11de ceux qui nous parlent.
12:12Est-ce qu'il est possible,
12:14Irène Margaritis,
12:15de sortir de la mâchoire
12:18qu'on est en train de décrire
12:19depuis le début
12:21de ce débat,
12:23à savoir
12:24la médecine d'un côté
12:26avec ses forces,
12:27ses faiblesses,
12:28et la puissance phénoménale
12:32du monde de l'influence ?
12:34Ou c'est mort,
12:36pour le dire simplement ?
12:37C'est un bulldozer,
12:38moi je ne peux pas faire
12:39d'analyse sociologique
12:40sur le sujet,
12:41simplement,
12:42c'est une forme de combat
12:44entre ce que peuvent faire
12:45les pouvoirs publics
12:46et ce que devraient faire
12:47les pouvoirs publics
12:48et l'influence
12:50qui est quelque chose
12:51d'extrêmement insidieux,
12:53finalement,
12:54les gens sont exposés,
12:58c'est-à-dire que c'est
12:58une situation qui est passive.
13:00L'influence arrive
13:01effectivement à la personne
13:03qui, si elle n'a pas de problème,
13:04va s'en trouver
13:05et va entrer
13:07dans un dérèglement
13:09quand il s'agit de nutrition.
13:11Il y a des croyances,
13:12manger je ne sais pas
13:13combien d'eux,
13:14faire du jeûne intermittent
13:15pendant X heures,
13:17qui peuvent conduire
13:18à une prise de poids,
13:20à une perte de poids massive,
13:22ce n'est pas beaucoup mieux,
13:23à des anorexies mentales,
13:25à des troubles,
13:26d'une façon générale,
13:27du comportement alimentaire
13:28qui vont faire que
13:30la personne qui est
13:31en bonne santé
13:31va s'installer
13:33dans une situation
13:34qui lui est préjudiciable
13:36d'un point de vue sanitaire.
13:38Que j'appelle
13:38la charge mentale nutritionnelle.
13:40Vous voyez,
13:40c'est une charge mentale nutritionnelle.
13:42Mais ça,
13:42ça vient beaucoup quand même
13:44de l'injonction,
13:44je le redis,
13:45de l'injonction générale
13:48de je dois rentrer
13:50dans un 38
13:50ou dans un 36,
13:51c'est l'été,
13:53je dois perdre 5 kilos,
13:54je dois avoir telle forme
13:55et pas telle autre forme.
13:56Ça, ça ne change jamais.
13:57Non, mais ça,
13:57c'est quelque chose,
13:58ça fait des décennies
14:00que ça dure
14:00et là,
14:01c'est aggravé
14:02parce que les moyens
14:03de toucher la population
14:05sont devenus énormes.
14:07C'est-à-dire qu'avant,
14:08c'était une affiche,
14:10une pub à la télé,
14:11un magazine.
14:11Aujourd'hui,
14:12c'est H24.
14:14Merci à tous les trois.
14:15Merci à vous.
14:16Pour ce premier tour de piste,
14:17on en fera d'autres.
14:18Boris Ancel,
14:20Manger l'esprit léger,
14:22qu'est-ce que c'est difficile
14:23à faire ?
14:24Aux éditions Michel Laffont,
14:26je parle d'expérience.
14:28Irène Margaritis,
14:31de Lancès,
14:32et Anna Roy,
14:33votre livre énorme
14:35aux éditions Larousse.
14:36Merci d'avoir été
14:37tous les trois
14:38à ce micro aujourd'hui.
14:39Merci à tous les deux.