Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00A quoi joue Elon Musk ? Quel est le véritable rôle de l'homme le plus riche de la planète
00:06auprès de Donald Trump ? Quelle est son influence et quel est son intérêt surtout à s'impliquer
00:12autant dans la course à la Maison Blanche ? Car le patron de Tesla et SpaceX, propriétaire
00:17du réseau social X, n'est plus seulement un énorme soutien financier, il est devenu
00:22la figure centrale de la campagne du candidat républicain.
00:26Asma Malla et Thomas Huchon, bonjour ! Asma Malla, vous êtes politologue spécialiste
00:31des enjeux politiques et géopolitiques, de la tech et de l'intelligence artificielle,
00:35autrice de « Technopolitique, comment la technologie fait de nous des soldats » qui
00:40est paru en février au Seuil.
00:41Et Thomas Huchon, vous êtes journaliste enseignant, spécialiste des fake news et des théories
00:46complotistes.
00:47Et on va en parler.
00:48Question simple d'abord, quel est le véritable rôle d'Elon Musk aujourd'hui dans la campagne
00:53de Trump ?
00:54Certains disent qu'il est quasiment son colistier officieux, informel.
01:00Vous êtes d'accord avec ça Asma Malla ?
01:01Je l'ai dit, je l'ai écrit à plusieurs reprises, donc je ne peux être que d'accord
01:04avec moi-même.
01:05C'est vrai que j'ai commencé par une question plutôt tranquille.
01:09Plutôt facile.
01:10Oui, je crois que, enfin, Vance, c'était un peu l'analyse que je posais, était une
01:17erreur stratégique.
01:18Et le colistier officiel.
01:20Choisi.
01:21Et avec d'ailleurs, on y reviendra peut-être ou pas d'ailleurs, Peter Thiel, qui est un
01:24grand argentier de la Silicon Valley, qui avait fait un énorme lobbying pour le placer
01:28là.
01:29Et donc, Vance a l'avantage de consolider la base de Trump, MAGA, super suprématisme,
01:35Make America Great Again, mais dans une version un tout petit peu hardcore.
01:39Donc, il renforce, mais il n'élargit pas la base de Trump.
01:42Et donc, Musk, après la tentative d'assassinat le 13 juillet, va officiellement soutenir
01:48Donald Trump et va avoir un rôle extrêmement actif, proactif dans la campagne, de façon
01:54financière, sur l'amplification de l'idéologie de Trump et va même s'installer en Pennsylvanie
02:01pour battre le terrain, comme on dit.
02:03En Pennsylvanie, qui est l'un des états clés, l'un des sept sweet states, comme
02:08on dit.
02:09Sur le rôle d'Elon Musk, Thomas Huchon ?
02:10C'est un peu bizarre.
02:11C'est à la fois un troublillon, c'est à la fois un perturbateur.
02:14Et moi, je suis assez surpris de voir s'exprimer comme ça, au grand jour, une tentative aussi
02:23visible de corruption institutionnalisée.
02:25Parce qu'en réalité, Elon Musk ne soutient pas Trump pour rien.
02:29Il soutient Trump pour récupérer la gestion, s'il y a une administration Trump, des administrations
02:35qui doivent surveiller les entreprises d'Elon Musk.
02:38Donc, on est quand même dans une situation qui ressemble plus à une république bananière
02:43dans les années 70.
02:44Et donc, c'est quand même un personnage qui vient foutre le bordel dans une démocratie
02:49américaine qui, à mon sens, n'avait pas vraiment besoin de cet élément perturbateur supplémentaire.
02:54Il y a les intérêts économiques, évidemment, et ça, c'est un élément central.
02:57On va en parler.
02:58Est-ce qu'il y a de l'idéologie ?
03:00Quelle est l'idéologie de Musk ?
03:02Vous parliez de « Make America Great Again ».
03:04MAGA, lui, il dit qu'il est Dark MAGA, c'est-à-dire la frange la plus radicale des soutiens
03:10de Trump, à ce moment-là.
03:12Mais est-ce qu'il le pense vraiment ? C'est ça la question.
03:14Probablement.
03:15Je ne vois pas d'intérêt immédiat à ce que Musk mente là-dessus, mais ce qui est
03:22très intéressant, c'est qu'il s'est radicalisé sous nos yeux, en fait.
03:24Et son idéologie, elle est en mille feuilles.
03:26Le premier élément un peu commun, c'est de dire de façon un peu facile, d'ailleurs,
03:30il est libertarien.
03:31En réalité, l'État est son principal contractant et son principal fournisseur de contrats.
03:35Libertarien, ça veut dire l'État n'intervient en rien dans la vie des citoyens.
03:39Exactement.
03:40C'est l'idée de dire que l'État est un frein, en fait.
03:43La réglementation, la bureaucratie seraient un frein à l'innovation, au génie de ces
03:47hommes-là, dont le sien.
03:48Et donc, c'est une idéologie très contraire à l'État.
03:53Et son éventuelle nomination à cette commission d'efficience gouvernementale promise par
03:58Trump, qui était d'ailleurs…
03:59C'est-à-dire que ce serait lui qui serait chargé d'évaluer l'efficacité des dépenses
04:03de l'État fédéral.
04:04Et ce qui est intéressant en idéologie, c'est de voir qu'en fait, il traiterait
04:08l'État fédéral et le gouvernement comme un centre de coûts à rationaliser, comme
04:12Tesla, comme X, comme SpaceX, comme une boîte, comme une entreprise.
04:17Et donc, en fait, avec une saignée potentielle.
04:20Et donc, sur la question idéologique, ce qui est aussi très intéressant, c'est
04:24qu'on retrouve les travaux d'une penseuse américaine d'origine russe qui s'appelait
04:31Ayn Rand et qui est absolument, mais complètement adulée dans une partie de la Silicon Valley
04:37et qui explique qu'en fait, l'État, parce que c'est ce frein-là, doit être
04:40géré par quelques génies, quelques technocrates, mais au sens technocrate, de sens technologie
04:44et pas au sens de la bureaucratie.
04:46Et c'est exactement finalement l'alliance qu'est en train de dessiner Trump et Musk
04:51avec, évidemment, le substrat néo-conservateur, anti-Woke, d'une certaine façon.
04:54Vous parlez de la Silicon Valley, Musk, Thomas Huchon est isolé, justement, dans la Silicon
04:59Valley ou c'est une tendance lourde des patrons de la tech ?
05:02En fait, on a une vision de ces petits génies de la Silicon Valley qui portent leur suite
05:08à capuche, dans les crottes, qui ont l'air sympa, qui sont progressistes, exactement,
05:14vous avez raison, mais en réalité, c'est plus compliqué que ça.
05:16Il y a un personnage qui est absolument central dans l'histoire de la Silicon Valley, qui
05:21est le premier à investir dans le réseau Facebook à l'époque, qui vient d'être
05:24cité par Asma Malak, qui s'appelle Peter Thiel.
05:26Peter Thiel est un personnage qui fait à la fois beaucoup de business, mais qui fait
05:31aussi beaucoup de politique, et qui a des idées politiques extrêmement conservatrices
05:37et qui ne ressemblent pas du tout, du tout, du tout à l'image qu'on se fait, nous,
05:41de ce qu'est la Silicon Valley, et ce personnage-là, il a été très influent pour aider à construire
05:46Facebook à l'époque, il est aujourd'hui sur d'autres réseaux, il est sur d'autres
05:50projets entrepreneuriaux, mais il continue à jouer cette espèce de rôle d'influence
05:55un peu bizarre entre des sphères étatiques, politiques, des sphères business, et comme
06:01il a un avantage indéniable sur les autres, c'est qu'il est absolument brillant, extrêmement
06:06intelligent, mais surtout il parle de quelque chose que les politiques maîtrisent mal,
06:10la technologie n'y comprennent rien, qu'est-ce qui se passe derrière les écrans, ils ne
06:13savent pas, ils sont incapables de vous expliquer ce qu'est un algorithme, un fil d'actualité,
06:18et du coup, quelque part, ces petits génies de la technologie profitent de cet avantage-là,
06:23ils font les hackers, un hacker, ça voit une faille dans un système, ça rentre dedans,
06:27ça appuie très fort, et ça gagne le combat, et bien c'est ce qu'a fait Peter Thiel d'une
06:31certaine manière, c'est ce qu'est en train d'arriver à faire Elon Musk, et je crois
06:34que c'est terrible, parce qu'il y a un immense danger pour la démocratie.
06:39Et plus qu'un immense danger, en fait, ils sont antidémocratiques, et Peter Thiel l'a
06:44écrit noir sur blanc, pour lui la démocratie c'est la dictature de la moyenne, de la médiocrité,
06:50par rapport à des gens qui ont un hubris, un ego absolument surdimensionné, et qui
06:53pensent réellement pouvoir sauver le monde, il y a aussi cette idée de dire « nous sommes
06:56les sauveurs du monde ». Et ce qu'apporte Musk à Trump, et alors je n'arrive toujours
07:00pas à savoir qui est le pentin de qui dans l'affaire, et probablement d'ailleurs c'est
07:05un coup à plusieurs bandes, mais ce qu'apporte Musk à Trump, je l'avais lu dans un excellent
07:11article de Politico, c'est une forme de rétro-futurisme, c'est-à-dire qu'ils sont complètement bloqués
07:16dans les années 60-70 en termes de valeurs, ultra-conservateurs, vraiment c'est un truc
07:22rétrograde au possible, il y a aussi toute la polémique toute nouvelle de 24H sur l'immigration,
07:27on pourrait y revenir d'ailleurs sur leur paradoxe, mais avec aussi une projection vers
07:32le futur.
07:33Et ça participe aussi de la politique de puissance trumpienne, disons, Musk participerait
07:38de cette construction de l'image sur la reconquête de l'espace, sur toutes ces technologies
07:42ultra-futuristes, les implants etc., qui sont encore embryonnaires à ce stade pour le coup,
07:48mais il y a cette image vraiment de « on avance vers le futur », donc c'est « America
07:52great again », donc de nouveau la puissance de l'Amérique avec Musk, et en même temps
07:57sur un retour sur des valeurs ultra-conservatrices, on l'a vu en fait tout le débat sur l'avortement
08:02ou sur les transgenres etc.
08:04Et Elon Musk, il a entre les mains un outil rêvé pour faire campagne pour un candidat,
08:11c'est le réseau social X, ex-Twitter, est-ce qu'il l'utilise, Thomas Huchon, directement
08:16pour faire campagne pour Donald Trump ? Est-ce qu'on le sait ?
08:20Alors, on a toujours le même problème quand on essaie d'observer ce qui se passe sur
08:25les réseaux sociaux, c'est un peu la boîte noire, c'est-à-dire, ils ne sont absolument pas…
08:31Ce qui est au grand jour, c'est qu'il y a son propre compte, 200 millions d'abonnés,
08:34donc ça, il fait campagne de manière très radicale pour Trump, mais effectivement,
08:39qu'est-ce qu'il y a derrière ?
08:40On voit que lui, il fait campagne pour Trump, et qu'il a décidé, depuis qu'il est redevenu
08:44propriétaire du réseau, de réintégrer des gens qui avaient été bannis, des gens
08:49qui avaient été bannis, non pas parce qu'ils étaient bannis pour des raisons politiques,
08:53au sens de ce que les défenseurs de la liberté d'expression totale peuvent défendre, mais
08:57parce qu'ils avaient fait de l'incitation à la haine, de l'incitation à la violence,
09:00notamment autour des attaques du Capitole.
09:02C'est entre 40 et 50 000 personnes qui sont des influenceurs d'extrême droite, qui sont
09:07extrêmement puissants, et il y avait même, parmi ce tas, des français.
09:10Bah oui, Dieudonné, Soral, les compagnies, bien entendu, font aussi partie de ce tas
09:16qui a été banni de Twitter.
09:17Ils ont été réintégrés, Twitter ou X, directement, ils créent un environnement
09:22favorable aux théories complotistes et aux discours radicaux.
09:27Plus que favorable !
09:28Non mais en fait, vous savez, le vrai problème que nous posent ces réseaux, c'est pas seulement
09:32que des choses fausses y circulent.
09:34C'est que ces réseaux, on modifie notre manière d'accéder à l'information.
09:38Et ce que l'on nous montre n'est pas ce qui est le plus important, n'est pas ce qui contient
09:43le plus de faits.
09:44Ce que l'on nous montre, c'est ce qui contient le plus d'émotions, parce que c'est ce qui
09:47va capter notre attention.
09:48Dans ce cas-là, les fake news gagnent systématiquement sur les discours sérieux, et du coup, ça
09:53crée une espèce d'audience un peu en silo, on est dans un univers clos, mais en même
09:58temps, on n'est que dans cet univers, donc on a l'impression que c'est la réalité.
10:01Alors justement, puisque vous parlez de fake news, et je vais vous redonner la parole à
10:04ce moment-là, mais Thomas Huchon, vous, vous étudiez ça, la diffusion des fake news sur
10:08les réseaux sociaux, je sais que vous avez regardé ce matin, quelles sont les principales
10:11fake news, les fausses informations qui circulent sur X au sujet de Kamala Harris ?
10:16Moi, je me sers d'un outil qui permet de faire du social listening, donc de l'écoute des
10:19réseaux sociaux pour comprendre les audiences, quels sont les sujets les plus débattus.
10:24Et bien, par exemple, l'idée qu'il va y avoir une fraude électorale, un peu comme une répétition
10:30de l'élection de 2020, et bien cette idée, elle a généré 1,2 million de tweets au cours
10:36des 100 derniers jours.
10:371,2 million de tweets postés par 800 000 personnes, ça nous dit qu'il y a une communauté
10:42très organisée qui publie ces messages.
10:43Et ce qui nous intéresse, c'est combien de personnes vont voir ces messages ? Et bien là,
10:47tenez-vous bien, on est à 1,34 milliard de fois où ces messages ont été montrés.
10:55Si on le rapporte à la population américaine sur Twitter, il y a à peu près 100 millions
10:59de personnes sur Twitter aux Etats-Unis, et qu'on sait que ceux qui vont voir des fake
11:04news sur Kamala Harris sont plutôt les républicains, donc on va diffuser ce nombre par deux, ça
11:08nous amènerait à ce que cette idée de la fraude électorale ait été vue 27 fois par
11:14chaque électeur républicain qui est présent sur Twitter au cours des 100 derniers jours.
11:17C'est un matraquage d'une telle puissance que personne ne peut y résister.
11:21Si on veut voir si elle est noire par opportunité, ce qui est une autre fake news qui circule
11:26sur elle, à propos de ses origines comme…
11:28Et c'est Trump qui a dit « oh ben je savais pas qu'elle était noire, maintenant elle
11:30dit qu'elle est noire, parce qu'elle est métisse ».
11:31Voilà.
11:32Elle se présente comme une femme noire, elle dit « oh j'étais pas au courant ».
11:34Exactement.
11:35Là on a 800 000 messages qui ont été postés sur Twitter.
11:37Ces 800 000 messages génèrent 1,2 milliard d'audience, donc on est à peu près sur
11:42le même ratio.
11:43Je vous ai quand même ramené un autre chiffre qui va vous intéresser, qui est plutôt une
11:46vieille hantienne des républicains, Kamala Harris va rétablir le communisme aux Etats-Unis.
11:50Eh bien ça, c'est 500 000 messages diffusés sur le réseau Twitter, avec une audience
11:55à la fin, qui atteint presque 800 millions de personnes touchées, ce qui nous amène
12:01à peu près à chaque américain qui l'a vu 20 fois.
12:03Il y a ce qu'Elon Musk, et c'est très intéressant ce que nous dit Thomas Huchon,
12:07il y a ce qu'il apporte à Trump dans sa campagne, et puis il y a ce que lui a gagné,
12:11c'est la question que vous posiez tout à l'heure à ce moment-là, qui est le pantin
12:14de qui ? Elon Musk disait, il le dit en riant mais il le dit quand même, « si Trump perd,
12:21je suis foutu ».
12:22Ce qui est faux.
12:23Ce qui est évidemment faux et ça m'amène à plusieurs choses.
12:25Juste sur la question de X-Twitter, il faut simplement peut-être, peut-être avec beaucoup
12:30de prudence d'ailleurs, mais quand même le signaler, mettre ça en liaison avec les
12:33dernières révélations de Wall Street Journal sur les communications entre Poutine et Musk.
12:38Le Wall Street Journal qui dit que Musk a eu des échanges réguliers depuis fin 2022
12:42avec Vladimir Poutine.
12:43Absolument.
12:44Et donc sur la question simple des fake news, il faudrait peut-être parler désormais d'influence
12:48et de lutte informationnelle, et peut-être que c'est en train de prendre en fait cette
12:51dimension-là.
12:52Ce qui pose des questions sur, et j'arrive donc à votre question, c'était le lien que
12:57je voulais faire, à la question de la politique étrangère de Trump.
13:01Et Musk, si Trump dans quelques jours gagne, Musk est un acteur géostratégique, géopolitique
13:08de premier plan.
13:09Il l'est déjà avec Starlink par exemple, sa constellation de satellites.
13:13Starlink, SpaceX, Tesla, dont le deuxième marché principal est la Chine, avec des saillies
13:20de Musk sur la Chine, sur la question d'Etats-Unis-Chine étant des jumeaux, donc surtout pas le découplage
13:26qui a été voulu et espéré par l'administration Biden.
13:29Donc là il serait une sorte d'hybride entre un homme d'affaires, et pas n'importe lequel,
13:34et un homme politique.
13:35C'est un acteur hybride.
13:36C'est un acteur technologique, c'est un homme d'affaires, c'est un acteur géopolitique,
13:40c'est un acteur militaire, c'est un acteur idéologique, c'est un acteur politique aujourd'hui
13:43des Etats-Unis et de premier plan.
13:45Donc ça pose la question de qu'est-ce que ferait Trump dans le cas d'une victoire par
13:49rapport à la Chine par exemple, par rapport à la Russie aussi.
13:52Et donc c'est une inquiétude qui est absolument fondamentale, ça c'est la première chose.
13:55Mais il s'est posé en victime, c'est-à-dire il avait dit oui je perdrais, si Trump perd
14:02je perds.
14:03En réalité si Harris gagne, il gagne aussi, parce qu'aujourd'hui il est un goulot d'étranglement,
14:08il est un point stratégique pour le DOD, donc pour le département de la défense américain.
14:12Il est dans un certain nombre de sujets de sécurité nationale, et donc de ce point
14:16de vue-là on ne pourra pas l'effacer aussi facilement que ça.
14:19On n'a plus de temps mais Thomas Huchon juste pour vous redonner la parole, en dix secondes
14:22vraiment, est-ce que ça marche le soutien de Musk à Trump ? Est-ce que ça peut faire
14:27basculer l'élection ?
14:28J'ai un peu peur que ça puisse la faire basculer, en tout cas ce qui est certain c'est que ça
14:32a changé la donne, et que ça a changé la tonalité de la campagne de manière très
14:36profonde.
14:37Merci beaucoup à tous les deux, malheureusement c'est terminé, je vois que vous vouliez reprendre
14:41la parole à ce moment-là.
14:42Je voulais dire que Musk était marxiste, c'est de la contre-révolution.
14:46Ça il faudrait un autre débat entier pour parler de cette question technopolitique.
14:52Votre livre à ce moment-là qui est paru au Seuil, Thomas Huchon, merci à tous les deux.