Le 24 août dernier, la France arrêtait Pavel Durov, fondateur de la messagerie cryptée Telegram, pour une série d'infractions en lien avec sa plateforme. Une affaire inédite qui marque un nouveau chapitre pour les réseaux sociaux, particulièrement en UE, qui se montre de plus en plus sévère face à ceux qui ne jouent pas le jeu de la coopération. Mais alors, comment concilier respect de la vie privée et sécurité ? Quelles armes politiques possède l’Europe contre l’hégémonie économique, technologique et sociétale exercée par les géants du numérique ?
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00:00C'est parti pour notre débat. L'Europe a-t-elle pris le sujet de la responsabilité des plateformes par le bon bout ?
00:10Autrement dit, avec ces règlements, l'Union Européenne réussira-t-elle à faire plier ces grands géants du numérique,
00:16notamment sur le respect des données personnelles, la transparence des algorithmes, la libre concurrence,
00:22la protection des consommateurs et puis la lutte contre la haine, les trafics.
00:27On en a bien aujourd'hui des textes pour tout ça. Mais sont-ils applicables ?
00:32Que peut faire le politique finalement face à la position de force, autant économique, technologique que sociétale, de ces plateformes ?
00:40Pour en parler en plateau avec moi, Bernard Benhamou. Bonjour Bernard.
00:43Bonjour Lucie.
00:44Secrétaire général de l'Institut de la Souveraineté Numérique, vous avez exercé les fonctions de délégué interministériel
00:50aux usages de l'Internet auprès du ministère de la Recherche et du ministère de l'Économie et des Numériques 2007-2013.
00:56Vous savez ce que c'est en politique d'adresser ces sujets du numérique.
01:01Disons que c'est devenu beaucoup plus important ces dernières années, mais oui déjà.
01:05Et Olivier Itéanu, maître Itéanu, bonjour.
01:08Bonjour.
01:09Vous êtes responsable du pôle défense et fondateur de Itéanu Avocat,
01:13cabinet dédié aux droits des nouvelles technologies et de l'information, et puis l'auteur de plusieurs livres.
01:18On peut citer le dernier, quand le digital défie l'état de droit paru chez Erol.
01:22On est en plein dans notre sujet.
01:24Je voulais commencer par vous faire réagir par un mème, le mème cet été, publié par Elon Musk,
01:30que je n'ai pas trouvé particulièrement drôle, personnellement.
01:34En fait, c'est une insulte qui vise directement Thierry Breton, qui était encore commissaire européen, il faut le rappeler, à l'époque.
01:42Voilà, tout en disant qu'évidemment, il n'oserait jamais faire quelque chose d'aussi grossier.
01:47Il publie ce mème où l'on peut lire « go fuck your own face », qui veut dire « allez vous faire voir ».
01:54C'est une référence, évidemment, comme tous les mèmes.
01:57Absolument.
01:58Très bien, donc on peut trouver ça drôle.
02:00Mais enfin, c'était quand même à la suite d'un rappel à l'ordre du commissaire européen sur le respect nécessaire des plateformes au règlement,
02:08le DSA, le Digital Services Act, qui est entré en vigueur le 17 février 2024.
02:15Alors, est-ce que cette réponse d'Elon Musk montre que, finalement, les plateformes peuvent outrepasser nos règlements ?
02:24Ou, bon, c'est la provoque d'un Elon Musk qu'on connaît et qui ne peut pas dire grand-chose, finalement.
02:29Comment pensez-vous ?
02:30Écoutez, d'abord, c'est un problème qu'on traîne avec nous depuis l'arrivée d'Internet dans le grand public.
02:36Il faut savoir que la première décision qui a été jamais rendue par un tribunal sur Internet a été aux Etats-Unis.
02:42C'est la Cour suprême qui l'a rendue et qui a annulé un texte de loi de Bill Clinton qui s'appelait le Decency Act.
02:49C'est le premier texte.
02:50Donc, on traîne avec nous ce problème-là depuis, maintenant, bientôt 30 ans.
02:54Et je vous donne simplement un rappel que tout le monde a entendu.
02:58C'était le hashtag unbonjuif sur Twitter.
03:01Lorsque les organisations antiracistes ont simplement demandé à la justice de faire injonction à Twitter de les aider à identifier les auteurs de contenus manifestement illicites,
03:11Twitter a refusé au motif que son serveur était basé en Californie.
03:15Donc, on a ce problème-là.
03:17C'est simplement la redondance de ce comportement qui avait tendance un peu à diminuer, mais qui existe toujours.
03:25Et on peut se dire qu'on n'avait peut-être pas forcément les bons outils, justement, face à ces plateformes.
03:30Alors que là, on se sentait armés, équipés de nos DMA, DSA.
03:34On avait des outils.
03:35Mais, par exemple, le fait qu'une entreprise comme Twitter ou une plateforme comme Twitter ou d'autres refusent de coopérer avec la justice, c'était un an de prison et 75 000 euros d'amende en 2013.
03:46Et donc, on avait la possibilité d'agir.
03:48On ne l'a pas fait.
03:49Pourquoi ça ? Je le demande encore.
03:51Donc, c'est une question de volonté.
03:53Les outils étaient là.
03:54Ils sont bien meilleurs aujourd'hui avec le DSA, il faut le dire, grâce à Thierry Breton.
03:58Mais il va falloir quand même faire preuve de volonté.
04:00Et ça, c'est ça la question aujourd'hui.
04:03C'est la volonté politique.
04:04Bernard, comment vous avez réagi, vous ?
04:05Alors, d'abord, malheureusement, en ce qui concerne Elon Musk, plus rien ne nous surprend.
04:09C'est-à-dire les outrances des textes, et on a encore vu récemment pour Taylor Swift, des textes d'une vulgarité, d'une bassesse, qui sont, j'allais dire, d'inspiration trumpienne évidente.
04:21Mais, fondamentalement, j'allais dire, on vient de parler de droit, et notre excellent Olivier a eu l'occasion, effectivement, d'en parler.
04:29Je crois qu'il y a d'abord de la politique.
04:31C'est-à-dire que le rapport de force politique, c'est ce qu'a tenté de faire Thierry Breton durant son mandat, trop, malheureusement, trop rapidement écourté,
04:39puisque son départ n'augure pas de bonnes choses par rapport à ces questions dans les temps à venir,
04:44montre qu'il s'agit d'un rapport de force politique.
04:47C'est-à-dire, peut-on imposer à ces plateformes des choses, avec comme ultime recours, ce que l'on a vu d'ailleurs pour Telegram, des menaces quasiment physiques ?
04:56Avec là, en l'occurrence...
04:58Une arrestation, finalement.
04:59Une arrestation, une assignation à résidence, avec tous les risques que ça comporte.
05:03Et en allant même au-delà, et on l'a vu aux Etats-Unis pour TikTok, c'est-à-dire la possibilité d'interdiction.
05:08Sachant que, politiquement, vous vous doutez bien, quand il s'agit de TikTok aux Etats-Unis, c'est 300 millions d'utilisateurs, je crois.
05:14Enfin, non, 150 millions d'utilisateurs, donc un Américain sur deux, quasiment.
05:18On voit bien, effectivement, que c'est prendre un risque de retour de flamme politique qui n'est pas évident.
05:24En France, même chose, quand il est question, effectivement, d'interdiction ou de blocage de tel ou tel site.
05:28Et on a vu les réactions, justement, pour la Nouvelle-Calédonie, quand on a bloqué TikTok.
05:33Mais c'est ça, c'est qu'aujourd'hui, c'est cette puissance sociétale aussi des plateformes qui jouent contre le politique, finalement.
05:38Ils ont une force de frappe politique du fait de leur empreinte sur les sociétés occidentales, dont ils profitent, dont ils abusent.
05:46Je parlais de TikTok, moi, j'ai eu l'occasion de le dire encore récemment, lors des états généraux de l'information,
05:51je suis favorable à une interdiction de TikTok, au vu des risques de manipulation politique de la plateforme.
05:56En Europe, pas simplement en France, un peu comme pour RT et Spoutnik, qui l'ont été au niveau européen pour des canots de télévision,
06:03je pense, effectivement, qu'il y a un moment où nous, démocratie, devrons nous défendre réellement.
06:07Et il est clair, effectivement, que l'application des textes dont on parlait,
06:11DSA, DMA, AIA pour l'intelligence artificielle et d'autres, il y en a beaucoup d'autres encore, partiront d'une volonté politique.
06:20Et jusqu'où ira-t-on, sachant que les textes, eux, permettent effectivement d'aller, entre guillemets, vers les extrêmes,
06:26jusqu'où ira-t-on ou pas, dépendra d'une volonté politique.
06:29Alors après, la question de l'interdiction, on sait très bien, dans le numérique, comme ça peut ne pas être efficace du tout.
06:35Mais je voulais vous interroger sur la partie juridique quant à l'arrestation, justement, de Pavel Durov, le patron de Télégramme,
06:43qui dit, enfin, qui a jugé que c'était tout à fait absurde de l'arrêter, que c'était pas la bonne personne, finalement.
06:51Est-ce qu'effectivement, est-ce qu'il est responsable de ce qui est publié sur son réseau ?
06:58Alors, Télégramme n'est pas responsable, comme toutes les plateformes et tous les services, je dirais, de plein pied.
07:05Il n'est pas responsable, mais par contre, à partir du moment où il a connaissance d'un contenu manifestement licite,
07:11ça veut dire pédophilie, ça veut dire trafic de drogue, ça veut dire tout ce qui est attentatoire à la loi,
07:16dès qu'il en a connaissance, il doit agir promptement pour le retirer.
07:20Donc, l'Europe a donné un avantage à toutes ces plateformes en façonnant, en construisant un système de responsabilité limité.
07:28Ils ne sont pas responsables directs, mais s'ils ont connaissance, ils doivent retirer.
07:33Et surtout, il y avait un deal qui a été fait avec les plateformes.
07:35C'est, on vous donne une responsabilité limitée, en échange, vous devez coopérer avec notre système judiciaire,
07:41c'est-à-dire avec notre état de droit, c'est-à-dire là où se trouvent des débats.
07:45Parce qu'avant d'interdire, il y a un débat devant un juge, ok ?
07:49Or, le problème de Télégramme, c'est qu'il refuse la coopération judiciaire.
07:52Et ça, c'est inadmissible.
07:54Et un état de droit, une démocratie comme la nôtre, comme le sont tous les pays européens,
07:58ne peuvent pas accepter ça.
07:59Donc, oui, il fallait faire...
08:01On a parlé de Twitter à l'instant...
08:02Mais lui, à titre individuel, est directement responsable.
08:06Il est responsable, oui, bien sûr.
08:08J'ai parlé d'un an de prison et de 75 000 euros d'amende, ça s'adresse à lui.
08:12Et c'est lui qui fera, ce n'est pas l'entreprise qui fera de la prison, c'est bien lui à titre personnel.
08:16Donc, c'était ce qu'il fallait faire.
08:17Et c'est ce qu'il fallait faire il y a 20 ans ou 30 ans.
08:19Et l'autre problème, si vous me permettez, en deux mots,
08:21Bernard parle de rapport de force, il a raison politique,
08:25moi je dis qu'on pâtit aussi de l'absence de solutions alternatives.
08:28Quand les plateformes qui se sont affaires au public,
08:30c'est YouTube, Google, c'est Facebook, États-Unis,
08:34et c'est TikTok, Chine, et on peut ajouter Twitter,
08:36où sont les Européens ?
08:38Et c'est ça notre problème aujourd'hui.
08:39Donc aujourd'hui, d'une certaine manière,
08:41les mots sont forts, il ne faut peut-être pas utiliser trop fortement,
08:44mais il y a une prise de tâche possible.
08:46Vous ne voulez pas de nous ?
08:47Mais qu'est-ce qui va se passer avec les millions et les millions d'Européens
08:50qui sont sur nos services ?
08:51Là, c'est un problème.
08:52On l'a vu avec le Brésil, et Twitter, enfin X, X Twitter,
08:56Elon Musk a bombé le torse, a dit même pas mal,
09:01et au final il est revenu au Brésil,
09:03et il a suivi les injonctions de la justice brésilienne.
09:06Donc d'une certaine manière, je suis entièrement d'accord,
09:09entièrement d'accord sur l'idée que l'absence de compétition européenne
09:12est une lacune grave,
09:14et que la meilleure façon de nous protéger, y compris dans nos droits humains,
09:17c'est d'avoir une politique industrielle.
09:19Ce n'est pas une chose évidente, vous savez, pour le politique,
09:21de comprendre que ce n'est pas le droit qui protège les individus,
09:24leur liberté, mais c'est aussi une compétition industrielle,
09:26donc effectivement une politique de développement européen.
09:29Ce que vient de dire Mario Draghi, très justement dans son rapport remarquable,
09:33que je vous invite à tous à lire,
09:35sur le fait de financer à hauteur de 800 milliards par an
09:39les industries de pointe européennes,
09:42en lieu et place, effectivement, de quelques mesures de saupoudrage
09:45telles qu'on a pu les connaître,
09:46et j'en sais quelque chose pour avoir été au contact régulièrement
09:49de la Commission et des instances européennes,
09:52on voit bien qu'il n'y avait pas de politique industrielle.
09:54Quelque part, il y avait un laissé-faire sur le mode
09:56le privé se débrouillera.
09:58Non !
09:59Les Américains, les Chinois financent massivement leurs entreprises,
10:02de manière directe et indirecte,
10:04les lois américaines sur l'Inflation Reduction Act,
10:09sur le CHIPS Act,
10:11tout ça a pour but d'aider à développer par de l'argent public
10:14les entreprises américaines.
10:15Nous n'avons pas voulu faire la même chose,
10:17nous avons été les beunés de la classe ultra-libérale,
10:21nous le payons,
10:22il est temps de revenir vers une vision un peu plus keynésienne de l'économie,
10:26qui protégera aussi nos libertés.
10:28Créer un réseau social, aujourd'hui,
10:30ce qui est compliqué, c'est quand même de ramener sa communauté.
10:32On a un réseau social français, d'ailleurs,
10:34Biryol, qui marche très bien, à l'international,
10:37je vais citer celui qui est le plus connu.
10:40Mais, bon, je ne sais pas, Elon Musk, par exemple,
10:43il est allé par un chemin beaucoup plus court, il a racheté Twitter.
10:46Alors, il faut avoir aussi les moyens.
10:48Est-ce que c'est par là que ça passe ?
10:50Moi, je voulais quand même qu'on se recentre aussi sur cette réglementation,
10:54sur ces textes qu'on a aujourd'hui.
10:57Est-ce qu'on est quand même pionniers, non,
10:59en matière de réglementation et de tentatives de régulation
11:03du marché du numérique dans le monde ?
11:05Il y en a qui vous diront ça, on a trop de réglementations.
11:07C'était ma question.
11:08Non, mais sur le DSA, moi, je salue le DSA.
11:11Je salue le DSA, parce que la situation, elle est celle-là.
11:15On n'a pas de plateforme européenne.
11:18Dans le livre que vous avez cité, que j'ai écrit le dernier,
11:21quand Digital défie l'état de droit, je dénonce un système
11:24qui a été mis en place pour éviter notre système juridique.
11:26Et je termine, le dernier mot du livre, c'est le mot paix.
11:29La paix.
11:30Parce qu'on est dans une société qui est agitée,
11:33où on peut diffamer un jury et tout ça
11:37a des conséquences sur le fonctionnement de la société.
11:39Donc, le DSA est un bon texte.
11:44Je ne sais pas s'il sera appliqué à la lettre
11:46avec le départ de Thierry Breton.
11:48Mais la première chose qu'ils ont faite,
11:49c'est qu'ils ont identifié 17 plateformes.
11:51Grandes plateformes en ligne.
11:53Vous avez donc de TikTok jusqu'à...
11:55On en a 25 aujourd'hui, je crois, qui sont considérées comme étant...
11:57Et en plus, effectivement, il y a eu d'autres qui ont été décidées.
12:00Et puis, il y a deux moteurs de recherche que tout le monde connaît,
12:02Google, Google Search et Bing.
12:04Et on va réguler, ils vont réguler ces plateformes.
12:07Ça va se faire dans des bureaux, dans des débats,
12:10peut-être pas devant les juridictions.
12:13Et puis, il y a une sanction jusqu'à 5% du chiffre d'affaires
12:15annuel mondial.
12:17Donc ça, ils comprennent.
12:18Ce rapport de force-là, ils comprennent.
12:20Mais le droit ne peut pas tout.
12:21C'est l'avocat qui le dit.
12:22Le droit ne peut pas tout.
12:23Il faut une politique publique.
12:25Il faut une politique publique.
12:26La commission Barroso a une énorme responsabilité.
12:29Peut-être ce qui nous aiderait,
12:30c'est pour ça que je vous lance sur l'idée de pionnier
12:32en matière de réglementation,
12:33peut-être ce qui nous aiderait,
12:34c'est que d'autres prennent le même chemin.
12:36Parce que si ces réglementations
12:38et cette tentative de régulation
12:41s'appliquent aussi au niveau plus international,
12:44aux Etats-Unis,
12:45est-ce que là, on ne peut pas commencer à avoir des effets ?
12:48Deux choses.
12:49Deux choses.
12:50D'une part, on a déjà des lois extraterritoriales.
12:51Nous nous plaignons des lois extraterritoriales américaines
12:53quand il est question de surveillance,
12:54avec la loi FISA.
12:55Mais nous avons des lois extraterritoriales.
12:57Le RGPD a déjà une portée bien au-delà
13:00des frontières de l'Union européenne,
13:02voire même d'inspiration de plein de textes,
13:05enfin de beaucoup de textes,
13:06dans près de 34 pays et territoires dans le monde,
13:09au-delà de l'Union.
13:10Donc on a déjà cela.
13:11Sachant que plusieurs autres dispositifs européens
13:14s'appliquent, y compris pour des entreprises
13:16qui veulent fusionner aux Etats-Unis.
13:17Donc le fait de le vouloir,
13:19c'est ce que disait très bien Olivier,
13:20on verra qui est à même d'aller jusqu'au bout.
13:23Est-ce que l'absence de Thierry Breton
13:25sera déterminante ou pas dans les poursuites anti-trace ?
13:28Vous avez vu récemment,
13:29Google a porté effectivement une action
13:31devant la Commission européenne contre Microsoft
13:33pour abus de position dominante.
13:34On voit bien effectivement
13:36qu'il faudra effectivement que ces sujets soient suivis
13:39et donnent lieu effectivement à une action déterminée.
13:41Mais sans, et j'y reviens,
13:43sans la possibilité de développement
13:45de technologies alternatives,
13:46en particulier pour l'IA,
13:47puisque je suis d'accord,
13:48aujourd'hui recréer from scratch,
13:51pour parler en mauvais français,
13:52des réseaux sociaux ou des plateformes telles qu'elles existent,
13:54n'a pas de sens.
13:55On l'a vu dans le passé,
13:56les tentatives de recréer qui ?
13:57Des moteurs de recherche,
13:58qui ?
13:59Des réseaux sociaux,
14:00ex nihilo, n'existaient pas.
14:02Non, il faut que sur les prochaines générations
14:04de technologies,
14:05nous ne soyons pas entièrement dépendants.
14:06Et c'est le problème,
14:08de recréer une situation de duopole,
14:11comme on risque de la voir avec Google,
14:13Microsoft, autour de l'IA,
14:15serait pour nous dévastateur
14:17sur les 20 ou 30 ans qui viennent.
14:18Paradoxalement, on a besoin des plateformes aussi quand même.
14:21Vous avez besoin des plateformes,
14:22pour faire respecter la loi ?
14:24Il faut parler de leur coopération nécessaire.
14:26Bien sûr, d'ailleurs ça a été mis en place par le DSA.
14:28Ce qui est demandé aux plateformes,
14:30c'est de mettre en place des formulaires électroniques
14:32qui vont être gérées,
14:33vers lesquelles les éventuelles victimes
14:36de contenu illicite pourront se tourner,
14:38pour signaler les plateformes.
14:40Nous, depuis que le DSA a été entré en vigueur,
14:42début 2024,
14:43on a procédé, sur le fondement de l'article 16 du DSA,
14:46à ces notifications,
14:48et ça semble marcher avec les très grandes plateformes.
14:50Les autres, pour l'instant,
14:52j'ai l'impression qu'il y a une position d'attente,
14:54pour savoir si ça...
14:55Mais ça semble... Pourquoi ?
14:57Parce qu'il y a la menace de la sanction financière
14:59qui est derrière.
15:00Mais je ne crois pas du tout que, malheureusement,
15:02les Etats-Unis aient volu,
15:04c'est dans leur constitution, le free speech.
15:06Bon, Donald Trump,
15:08s'il est élu, a dit que, lui,
15:10c'était le champion de la liberté d'expression.
15:12J'ai pas l'impression qu'au camp démocrate,
15:14on a envie de faire évoluer les choses non plus.
15:16Mais, c'est cette attitude
15:18qui est complètement déraisonnable, irresponsable,
15:21qui fait partir les jeunes en Syrie,
15:23quand ils voient des vidéos sur YouTube.
15:26Nous, on le sait, ça.
15:28Parce que ça, c'est notre croyance.
15:29C'est qu'entre la pensée, la parole et l'acte,
15:31et en particulier la parole publique,
15:33eh bien, il y a un passage très facile.
15:36Et donc, à partir où la parole publique est une parraine haineuse,
15:39il ne faut pas s'étonner qu'on a des actes haineux
15:42contre des personnes ou des groupes.
15:44Cette opposition à la liberté d'expression
15:46et à la responsabilité des plateformes,
15:48elle occupe complètement le débat, aujourd'hui.
15:50Complètement.
15:51Mais le problème, c'est qu'elle ne l'occupe pas par hasard.
15:54Il y a un point qu'on n'a pas encore soulevé.
15:57Et ce sera le dernier, d'ailleurs.
15:58Et ce sera le dernier.
15:59C'est que ces plateformes sont l'objet d'une guerre,
16:03on parle maintenant de guerre hybride ou de guerre cognitive,
16:06animée par des entités ou des états hostiles.
16:09Et quand on voit, effectivement, des propos
16:11qui, auparavant, n'auraient été vus que par quelques personnes,
16:14quelques centaines de personnes,
16:15qui peuvent être amplifiées artificiellement
16:17vers des centaines de millions,
16:18ça fait partie intégrante des guerres
16:20auxquelles nous avons à répondre, aujourd'hui.
16:22Nous ne sommes pas...
16:23Nous sommes la proie et la victime.
16:25Et donc, à un moment donné,
16:27soit nous faisons en sorte de nous en rendre compte
16:30et de combattre ces entités
16:32et les différents outils qu'elles utilisent,
16:34soit nous considérons
16:36que le principe des états démocratiques
16:38aura une date de péremption.
16:40Ce n'est pas exactement le souhait
16:42que je peux espérer pour nous tous.
16:44Merci beaucoup.
16:45Merci à vous.
16:46On arrive à la fin de ce débat,
16:47mais évidemment, il va continuer.
16:49Je vous réinviterai avec grand plaisir,
16:50Bernard Benhamou, secrétaire général
16:52de l'Institut de la Souveraineté Numérique,
16:54et Maître Itté-Hannu,
16:55qui est responsable du pôle défensé,
16:57fondateur du cabinet Itté-Hannu,
17:00avocat.
17:01Merci encore.
17:02Merci à vous.