Pierre de Vilno reçoit le député PS de l’Essonne, Jérôme Guedj, dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos
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00:00Bonjour, bonjour à tous, bienvenue sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1, c'est News Les Echos, bonjour Jérôme Gagel.
00:06Bonjour, vous êtes député PS de l'Essonne, c'est votre Grand Rendez-vous ce dimanche matin avec une semaine qui s'achève,
00:11une multitude d'incertitudes politiques, stratégiques, judiciaires pour Marine Le Pen par exemple,
00:17qui sera peut-être celle finalement qui censurera le gouvernement Bayrou.
00:22Si oui, le ferez-vous aussi, vous les socialistes et vos deux formations inévitablement alliées à la France Insoumise,
00:29un rassemblement national qui apparaît en France mais aussi en Israël comme le rempart contre l'antisémitisme,
00:35contrairement à la gauche qui historiquement l'était.
00:38Quelle gauche pour aujourd'hui ? Quelle gauche pour demain ? Enfin, quelle Europe est-elle unie ?
00:43Et si oui, de quelle manière et contre qui ?
00:45Pour vous interroger ce matin, Stéphane Dupont des Echos, bonjour Stéphane.
00:48Bonjour.
00:49Et Mathieu Bocoté, bonjour Mathieu.
00:50Bonjour.
00:51Parlons franchement Jérôme Gagel, demain la justice tranchera pour Marine Le Pen,
00:56qui saura si elle est éligible ou pas pour la présidentielle de 2027.
01:01Au fond de vous-même, est-ce que vous souhaitez qu'elle soit inéligible ?
01:06Je souhaite battre Marine Le Pen.
01:08Si la justice décide qu'elle ne peut pas être candidate, je respecterai la décision de justice,
01:14mais je ne m'en remets pas exclusivement à cette décision de justice.
01:18La loi est la loi, elle est ainsi, donc demain je vais, comme tous les Français, découvrir le jugement qui sera prononcé.
01:24Après, que d'aucuns posent la question de savoir si la loi est bien faite, si elle est bien ciselée,
01:28c'est ce qui se passe régulièrement quand des procès interviennent,
01:32mais à cet instant, souffrez que je ne commande pas une décision de justice avant qu'elle soit intervenue.
01:38Mais elle est déjà commentée par plusieurs, pense Gérald Darmanin,
01:41et tant d'autres disent que ce procès a une dimension politique aujourd'hui.
01:45Il s'agit en fait, il y a une forme d'hubris des juges, est-ce que vous constatez, vous aussi,
01:50ou peut-être pas, qu'il y a une forme d'hubris des juges là-dedans, que le procès a une dimension politique ?
01:54Moi, je me méfie à chaque fois qu'on jette une suspicion sur une décision de justice
01:59et sur la manière dont elle va être prononcée.
02:02Ça devient de plus en plus fréquent, vous le remarquerez.
02:05C'est nouveau en plus, cette forme d'exécution immédiate de l'illégibilité.
02:11Mais attendez, cette loi a été votée en 2016, rappelez-vous, au lendemain de l'affaire Cahuzac,
02:16à un moment où, dans le pays, elle a été confortée, confirmée,
02:20après l'élection d'Emmanuel Macron sur la loi sur la moralisation de la vie publique.
02:24Donc, il y a une injonction contradictoire d'un côté,
02:27à demander à ce qu'il y ait une forme d'exemplarité des responsables politiques,
02:31et moi j'y souscris pleinement, sans verser dans une démagogie stigmatisante,
02:37mais voilà, dure à l'axe, c'est de l'axe.
02:39Donc, quand la loi est votée et qu'elle s'applique,
02:41si on se lamente sur le principe même de l'application de la loi,
02:47mais est-ce qu'on a le même type de commentaires s'agissant de délits financiers,
02:52de délits pénaux, de violences, de crimes, de trafics, etc.
02:56Si le Parlement vote la loi, mais qu'on débatte de l'efficacité de la loi,
03:00de sa pertinence, de son ciblage, faisons-le, mais à tête reposée.
03:05Et si demain, des majorités parlementaires estiment que la loi est allée trop loin
03:09dans les peines d'inéligibilité, mais contester, en chemin,
03:13des lois qui ont été votées, ça, c'est déjà fragiliser
03:17un élément essentiel de l'État de droit qu'est l'institution judiciaire.
03:20Donc, j'ai trop de respect pour l'institution judiciaire et l'État de droit
03:23pour venir participer de cette surenchère,
03:26cette décision bien sûr qu'elle a des conséquences politiques.
03:29Je ne vais pas vous dire le contraire, mais pendant qu'on se focalise
03:32sur les conséquences politiques, on oublie le fait générateur.
03:35Enfin, quand même, de 2004 à 2012 ou 2014, je ne me rappelle plus exactement,
03:40manifestement, il y a eu des violations répétées de la loi
03:44et un détournement de fonds publics au profit d'un parti politique
03:47qui, autour de 4 millions d'euros...
03:49Sans enrichissement personnel.
03:50Mais, je n'ai pas dit le contraire.
03:52Non, mais je le rajoute pour que ça soit clair.
03:54Soit, vous me dites à l'instant, écoutez, quand il n'y a pas d'enrichissement personnel,
03:58pourquoi est-ce qu'on sanctionne les partis ?
03:59Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai enlevé, je vous en conviendrai.
04:01Vous voyez, parce que parfois, on entend cette inversion accusatoire.
04:05Donc, il y a une loi, on l'applique, je fais confiance dans la justice.
04:08S'il faut changer la loi, le débat politique a lieu,
04:10mais franchement, je ne crois pas que ce soit l'ère du temps
04:12que de donner l'impression d'exonérer les responsables politiques
04:15de leur responsabilité quand ils ont failli lourdement au détriment des contribuables.
04:20Vous dites que vous faites confiance à la justice, c'est un principe fort valable,
04:23mais quand on sait qu'aujourd'hui, une partie de la magistrature
04:26est idéologiquement orientée, disons le poliment,
04:28est-ce que dans les circonstances où il y a une dimension politique aussi forte,
04:3111 millions d'électeurs pourraient se voir privés de leur candidate historique
04:34à la prochaine présidentielle, est-ce qu'à ce moment-là,
04:36il n'y a pas un doute sur la légitimité de la suite des choses ?
04:39Mais parce que votre postulat de départ, qui est celui d'une idéologisation de la justice,
04:43il est très problématique.
04:44Je dis qu'à tout le moins, c'est un sentiment qui existe dans le pays.
04:47Mais moi, je ne fonde pas mes convictions sur des sentiments.
04:50Je vous le dis sincèrement parce qu'à ce compte-là,
04:51j'ajouterai que c'est un reproche qui est souvent fait.
04:53Le syndicat de la magistrature ne se distingue pas, par exemple,
04:55par une neutralité exemplaire.
04:58Je répondais en parallèle et je fais un raisonnement par l'absurde,
05:00je le dis tout de suite, qu'il y aurait une défiance à l'endroit des policiers
05:05parce qu'il y aurait une forte représentation de telle orientation politique
05:08chez les policiers.
05:09J'ai confiance dans la police comme j'ai confiance dans la justice.
05:13J'ai confiance dans le sens de l'État et de l'intérêt général
05:16de ceux qui sont dépositaires de l'autorité publique
05:18ou de la possibilité de juger.
05:20Si vous faites ça, si vous laissez instiller ce raisonnement,
05:24alors on ne juge plus les politiques.
05:26Ils sont exonérés.
05:28Vous constatez qu'il y a une défiance dans la population sérieuse
05:31avec l'enjeu central, 11 millions d'électeurs potentiellement privés
05:34de leurs candidats.
05:36Sincèrement, je ne sens pas cette défiance dans la population
05:39à l'endroit d'une justice qui serait politisée.
05:42Si vous regardez ces 20 dernières années, tout le monde y a pris son compte
05:46par la justice.
05:47À droite, à gauche, au centre et à l'extrême droite déjà
05:51et peut-être demain.
05:52Donc si on dézoome un peu et on regarde celles des formations politiques
05:56qui ont été prises par, donnez-moi l'expression,
05:58les mains dans la confiture, aucune d'entre elles n'a été épargnée
06:01et la sévérité de la justice ne peut pas être indexée
06:04à son niveau de politisation.
06:06C'est réel ou supposé.
06:07Les sondages montrent qu'il y a une défiance croissante
06:10vis-à-vis des institutions en France.
06:12Est-ce que vous n'avez pas la crainte que si Marine Le Pen
06:16demain est déclarée inéligible, ce fossé entre les Français
06:19et leurs institutions se creuse ?
06:21Est-ce que, je vous retourne la question,
06:23est-ce que vous n'avez pas la crainte si demain Marine Le Pen
06:26ou d'autres passent à travers les gouttes ?
06:29Parce que si on va au bout de votre logique,
06:31il faudrait prononcer une relax de Marine Le Pen
06:33et de considérer qu'il n'y a pas eu de délit,
06:35qu'il n'y a pas eu de détournement de fonds publics.
06:36Il n'y a pas de logique.
06:37Elle a parti en juge.
06:38Je reprends ce que vous venez de dire.
06:39Non mais c'est pour ça que je dis,
06:40si il n'y a pas de condamnation des politiques,
06:42est-ce qu'en sens inverse, il n'y a pas une défiance
06:44encore plus grande et un fossé encore plus grand ?
06:48Si c'est condamné, c'est une défiance.
06:50Si ce n'est pas condamné, c'est une défiance.
06:52Le chemin, c'est celui de la justice.
06:53On ne verra pas ce qu'il en est.
06:54Jérôme Guedj, vous avez vu ce sondage
06:56dans le journal de dimanche.
06:58Avec une projection, s'il y avait une présidentielle demain,
07:01Marine Le Pen obtiendrait entre 34 et 37 % des voix
07:05selon le candidat qu'elle aurait en face.
07:06Est-ce que ça vous étonne comme score ?
07:08Ça confirme en effet que si rien ne se passe,
07:13la pente naturelle est la victoire de Marine Le Pen
07:15à l'élection de président.
07:16C'est-à-dire quoi si rien ne se passe ?
07:17Si les formations politiques, singulièrement celle à laquelle
07:21j'appartiens, mon camp, celui de la gauche républicaine,
07:23n'est pas capable d'offrir une alternative.
07:25Donc moi, tous les jours, mon engagement politique,
07:29c'est comment éviter l'élection de Marine Le Pen.
07:31J'ai commencé tout à l'heure en vous disant
07:33que je veux combattre sur le terrain des idées,
07:35sur le terrain de l'efficacité de la politique économique,
07:37sur le terrain de la question sociale,
07:40des sujets régaliens, la sécurité notamment.
07:43Sur tous ces sujets, je préfère porter des réponses
07:45qui font que les électeurs qui sont tentés par Marine Le Pen,
07:48et moi je m'adresse à tous les électeurs,
07:50je suis sur votre plateau aujourd'hui,
07:51y compris pour m'adresser aux électeurs de Marine Le Pen,
07:53comme à chaque fois je prends la parole dans les médias,
07:55je m'adresse à tous les électeurs de ce pays
07:57pour leur dire que ce n'est pas la bonne réponse,
07:59ce ne sont pas les bonnes réponses à des colères
08:01ou des inquiétudes qui peuvent être légitimes,
08:03et il faut donc offrir une alternative.
08:04La progression de Marine Le Pen dans les sondages,
08:06c'est bien sûr le fait qu'ils n'ont pas exercé
08:08les responsabilités, c'est la nouveauté attendue,
08:11c'est la défiance à l'endroit de la classe politique actuelle,
08:13mais balayons devant notre porte,
08:16balayons devant notre porte, c'est...
08:18Mais il y a aussi de l'adhésion,
08:20c'est-à-dire une partie de l'électorat se reconnaît
08:22dans les diagnostics de Marine Le Pen,
08:24dans les propositions que c'est à l'allure,
08:26donc peut-être il y a seulement un électorat
08:28qui se reconnaît dans cette vision.
08:29Incontestablement, mais je préfère leur montrer
08:32en quoi une partie des réponses,
08:34ou la totalité des réponses apportées par Marine Le Pen
08:36ne réglera pas, je vous prends l'exemple du pouvoir d'achat,
08:38je suis parlementaire, je vois le double discours
08:41entretenu par les députés du Rassemblement National,
08:44Marine Le Pen, la main sur le cœur, Jordan Bardella,
08:46qui vous explique que la question sociale est essentielle,
08:49que le soutien au pouvoir d'achat est crucial,
08:51mais quand il faut se prononcer sur des éléments essentiels,
08:54la revalorisation du SMIC, le partage des richesses,
08:57il n'y a plus personne pour financer les services publics
09:00dont on a besoin dans les territoires perdus
09:03de la République, que sont parfois certaines zones rurales.
09:06Bon, voilà, encore hier, je vous prends
09:09un élément de cette semaine, on va légiférer
09:12cette semaine sur la lutte contre les déserts médicaux,
09:14qui est un sujet de préoccupation majeure pour l'ensemble
09:17de nos concitoyens, c'est la proposition de loi de mon collègue
09:19Guillaume Garot, transpartisane, plus de 250 députés
09:22de tous horizons l'ont déposée.
09:24Qui est-ce qui vote contre en commission des affaires sociales ?
09:26Le Rassemblement National, en disant qu'on ne va pas réguler,
09:28imposer, soviétiser l'organisation du système de santé.
09:32Mais bon sang, on a tout essayé, nos Français,
09:34nos concitoyens souffrent de l'absence de médecins,
09:37et bien il n'y a plus personne du côté du RN
09:40pour essayer, je ne dis pas que ça va marcher,
09:42je n'ai pas la certitude, je suis convaincu qu'on n'a pas
09:45creusé pour faire en sorte que des médecins soient accessibles
09:48partout sur le territoire.
09:49Mais j'ai l'impression...
09:50Le RN, vous voyez, dans un double discours permanent,
09:52le pouvoir d'achat, la question sociale, d'un côté,
09:56mais pas de réponse effective quand il s'agit de légiférer.
09:59Mais pour le social-démocrate que vous êtes, Jérôme Ngued,
10:01j'ai l'impression que l'ennemi politique numéro un,
10:03c'est Marine Le Pen, mais est-ce que c'est vraiment
10:05Marine Le Pen ou est-ce que c'est plutôt Jean-Luc Mélenchon ?
10:07Est-ce que Marine Le Pen est pour vous plus dangereuse
10:09que Jean-Luc Mélenchon ?
10:10À ma connaissance, Jean-Luc Mélenchon ne fait pas 37%
10:13dans les intentions de vote.
10:15Mais quand bien même, est-ce que vous pensez que
10:17Marine Le Pen est plus dangereuse que Jean-Luc Mélenchon
10:19pour le pays ? Parce que c'est le narratif politique
10:22que vous venez de nous présenter.
10:23Ah non, le narratif politique, c'est je combats
10:26l'extrême droite matin, midi et soir.
10:29J'ai des désaccords majeurs avec Jean-Luc Mélenchon,
10:33tout le monde le sait ici.
10:35La rupture, elle est consommée.
10:37Mais vous venez de répondre.
10:39Vous venez de répondre.
10:40Ça veut dire que Marine Le Pen, pour vous,
10:42est plus dangereuse que Jean-Luc Mélenchon.
10:44En tous les cas, je combattrai jusqu'au dernier souffle
10:47Marine Le Pen.
10:49Jean-Luc Mélenchon, je souhaite qu'il ne soit pas
10:52en condition d'être candidat au deuxième tour
10:55d'une élection présidentielle.
10:57Les choses auraient pu se passer différemment.
10:59Marine Le Pen, avec 37% d'intentions de vote
11:01et 11 millions d'électeurs qui ont fait confiance
11:03à son parti en juin 2024, est plus dangereuse
11:07que Jean-Luc Mélenchon.
11:09Et j'ai l'impression qu'au sein de ce nouveau
11:12Front populaire qui a été bâti avec les socialistes
11:14et la France insoumise, finalement, il y a encore
11:17des liens qui sont bien là.
11:18Je ne crois pas que ces liens subsistent.
11:20Je vais vous dire une chose pour être clair.
11:22Je ne mets pas de signe égal entre le Rassemblement
11:25national et la France insoumise.
11:27Je ne mets pas de signe égal entre Jean-Luc Mélenchon
11:29et Marine Le Pen.
11:30Pourquoi ?
11:31Il s'avère que je combats Marine Le Pen.
11:34J'ai été associé, allié avec Jean-Luc Mélenchon.
11:39Je me suis trompé.
11:40Je reconnais l'erreur que j'ai commise en 2022
11:43de croire qu'il pouvait incarner un point
11:46de rassemblement à l'intérieur de la gauche.
11:48Au moment de la nupes.
11:49J'ai été, et je le reconnais, je l'assume,
11:52un des artisans de ce rassemblement de la gauche
11:55et des écologistes, convaincu qu'il pouvait
11:57permettre de faire en sorte que chacun s'oblige
11:59mutuellement dans cette coalition.
12:01Vous pensiez qu'il pouvait changer ?
12:03Je me suis trompé.
12:04Je pensais qu'il pouvait changer.
12:05Ou en tous les cas, je ne pouvais pas anticiper
12:07la dérive qui a été celle-là.
12:09Je peux me verser des tombereaux de cendres
12:12sur les épaules ou sur la tête.
12:15Je l'assume.
12:16Je me suis trompé.
12:17Ce n'est pas très souvent qu'un politique vous dit
12:19je me suis trompé dans un choix stratégique
12:21que j'ai fait à un moment donné.
12:22Donc, pour être clair, je ne souhaite
12:24qu'il n'y ait plus d'accord électoral,
12:26programmatique avec la France insoumise.
12:28Je l'ai incarné moi-même.
12:29J'ai été candidat aux élections législatives
12:31dans ma circonscription en juillet 2024,
12:33après la dissolution, en refusant d'être
12:36dans le Nouveau Front Populaire
12:38et en refusant la France insoumise.
12:40J'ai été soutenu par le PC, par les Verts,
12:42par les socialistes.
12:43C'est donc possible de le faire et je souhaite
12:45demain que ce soit l'orientation des socialistes
12:48dans les élections municipales comme dans
12:50les élections nationales, législatives
12:52ou présidentielles.
12:53Je ne me trompe pas d'adversaire.
12:55Ça demeure, et avant tout, le Rassemblement
12:57national n'en déplaise à ceux qui pensent
12:59le contraire.
13:00C'est très clair et vous l'avez dit ce matin
13:01au Grand Rendez-Vous, qui revient dans un instant
13:03avec Jérôme Guedj.
13:04A tout de suite sur Europe 1 et CNews.
13:09Retour sur le plateau du Grand Rendez-Vous
13:11Europe 1 et CNews, les échos avec Jérôme Guedj,
13:13député PS de l'Essonne.
13:16Cette semaine, Jordan Bardella et Marion Maréchal
13:18ont été invités en Israël pour une grande
13:20conférence sur l'antisémitisme.
13:23Hier, Arnaud Klarsfeld sur CNews
13:26venait affirmer que son père, Serge Klarsfeld,
13:29avait reçu des menaces de mort, notamment
13:31après ses propos.
13:33Souvenez-vous qu'ils sont allés dédouaner
13:35le RN d'être un parti antisémite.
13:38Que le Rassemblement national devienne un rempart
13:41contre l'antisémitisme aujourd'hui,
13:43cela vous inspire quoi, Jérôme Guedj ?
13:46Une forme de dépit, parce que j'ai fait
13:48de la politique sur le temps long.
13:50Et je n'oublie pas que le Rassemblement national
13:53est l'héritier du Front national qui s'est
13:55construit, c'est même terrible de devoir
13:58rappeler cette évidence-là, qui s'est construit
14:01sur un front antisémite notoire.
14:03Donc vous ne laissez pas la chance au RN
14:05d'être le RN et non plus l'héritier du FN.
14:07D'abord, il ne vous a pas échappé que le RN
14:11s'inscrit dans la filiation du Front national.
14:15Il y a eu une rupture quand même.
14:18La rupture m'est apparue légère.
14:21Quand le RN fête les 50 ans de la création
14:26du Front national et participe justement
14:29de cette histoire continue.
14:31Légère quand Marine Le Pen va jusqu'à
14:34exclure son père du parti.
14:36C'est un acte léger.
14:38Vous voyez, c'est une ambivalence
14:40dans le positionnement.
14:42Je tenais à rappeler le fondement historique.
14:44Et puis après, il y a les faits.
14:46Si votre question est de dire est-ce que
14:48le RN, ripolliné, est le meilleur rempart
14:51contre l'antisémitisme, souffrez là aussi
14:54que j'en doute.
14:55Il y a encore un fond antisémite au RN ?
14:57Vous savez, j'anticipais votre question
15:00et donc je suis venu avec un panse-bête.
15:02Joseph Martin, candidat du Rassemblement national
15:04en 2024, le gaz a rendu justice aux victimes
15:07de la Shoah.
15:09Louis-Joseph Péché, candidat Rassemblement national
15:11de l'année 2014.
15:13Juifs qui parlent, bouches qui ment.
15:16Frédéric Bocaliti, candidat RN et élu député,
15:19propriétaire d'une librairie négationniste.
15:22Je crois que c'était à...
15:24Est-ce que vous voulez qu'on ressorte
15:26les tweets de Mme Hassan, par exemple ?
15:28Je sais que vous le faites de la même manière.
15:31Est-ce que l'antisémitisme n'est pas représenté
15:33aujourd'hui par LFI ?
15:35Je l'ai dit moi-même, donc je n'ai pas d'hésitation
15:37à le dire.
15:38L'antisémitisme, le drame de l'antisémitisme,
15:40c'est qu'il est partout.
15:41Le parti antisémite aujourd'hui en France,
15:43c'est LFI.
15:44L'antisémitisme, il est partout,
15:46dans le milieu rural comme dans le milieu urbain,
15:48chez les pauvres comme chez les très aisés,
15:50à gauche comme à droite et au centre.
15:52L'antisémitisme, c'est dramatique.
15:54Vous diriez qu'il y en a au PS de l'antisémitisme ?
15:56Je vais vous dire, j'ai croisé des antisémites
15:58sur tous les bancs politiques.
16:00C'est un mal, c'est un cancer
16:04qui ronge l'ensemble de la société,
16:06qui se nourrit sur des préjugés,
16:08sur des stéréotypes qui existent malheureusement partout.
16:12Maintenant, au RN,
16:14la différence, c'est qu'il a été,
16:16je le redis, consubstantiel.
16:18Et je n'élude pas la question.
16:20Une partie de la gauche s'est fourvoyée
16:22à nouveau dans l'antisémitisme.
16:24Je dis à nouveau parce qu'une partie de la gauche
16:26s'est construite aussi historiquement
16:28sur un rapport ambigu à la question française.
16:31Et là, vous parlez de quelle gauche, Jérôme Guedj ?
16:33Nommons les choses.
16:34Je nomme les choses.
16:35Je l'ai écrit.
16:36Il y a des positions au relan antisémite
16:39qui sont portées par des responsables
16:42Je ne suis pas venu sur ce plateau
16:44pour ré-enfoncer le clou.
16:45Mais à chaque fois qu'on me le demande,
16:47oui, j'ai considéré que Jean-Luc Mélenchon,
16:49le 7 avril dernier 2024,
16:51quand il a pris son blog et qu'il a écrit
16:53parlant de moi, avec qui il a milité
16:55pendant 20 ans, qu'il expliquait mes positions
16:57sur le conflit israélo-palestinien
16:59parce que je baignais dans un milieu de fanatisme
17:01et qu'il était amusant de me voir
17:03s'ajouter autour du piquet
17:05où me retiendrait la laisse de mes adhésions.
17:07Il s'en prenait à votre judaïsme de gauche
17:10prenait à votre milieu de fanatisme
17:12et à la laisse de vos adhésions.
17:14Et donc, j'ai immédiatement réagi
17:16en disant, il a souhaité,
17:18à travers ces phrases ciselées,
17:20rédigées par écrit,
17:22c'est pas un effet de tribune et un emportement,
17:24et ça ne l'exonérera pas
17:26dans cette situation.
17:28Il a donc souhaité, me connaissant
17:30et sachant que je le connais,
17:32il a souhaité que je sois sur les différents plateaux
17:34à dire, le drame, oui, Jean-Luc Mélenchon
17:36délibérément transgresse
17:38les lignes rouges
17:40de ce qui doit nous séparer.
17:42L'an dernier, vous avez été sorti d'une manifestation
17:44pour le droit des femmes.
17:46Vous avez été traité de fasciste, de sioniste.
17:48Vous n'avez pas été traité de fasciste et de sioniste
17:50par des représentants du Rassemblement National.
17:52Ce serait quand même assez cocasse
17:54de la part du Rassemblement National
17:56mais ce n'est pas parce que j'identifie
17:58un adversaire qui est le Rassemblement National
18:00que je rappelle sa filiation
18:02notamment antisémite
18:04que j'exonère
18:06qui pleure avec ses questions.
18:08À quelle condition pourriez-vous considérer
18:10que l'amendement historique
18:12du RN sur la question d'antisémitisme
18:14est sérieux ?
18:16Par exemple, quand vous regardez Fabien Roussel aujourd'hui,
18:18vous ne le voyez pas comme l'héritier de Staline,
18:20à moins que ce ne soit le cas, pourtant c'est votre allié.
18:22À quelle condition pourriez-vous dire, Jordan Bardella
18:24qui manifestement n'a jamais eu le début
18:26d'un quart de huitième de déclaration antisémite,
18:28Marion Maréchal qui s'est rendue,
18:30Ayad Vachem, Bardella aussi,
18:32à quel moment vous pourriez dire, d'accord, je les crois ?
18:34À moins qu'il y ait une forme
18:36de culpabilité héréditaire.
18:38Je ne sais pas s'il y a une culpabilité héréditaire,
18:40mais quand je vois les entourages,
18:42quand je vois
18:44les proximités avec des groupes
18:46ou des groupuscules politiques
18:48qui ne ménagent pas
18:50leur stigmatisation
18:52des juifs, je me dis
18:54qu'il y a une forme d'ambiguïté,
18:56à minima, de complaisance qui demeure
18:58suspecte. Moi, je vais être tout à fait honnête avec vous.
19:00Dans le combat contre l'antisémitisme,
19:02je prends tout le monde.
19:04Parce que ça doit être
19:06lié à notre universalisme républicain
19:08et à la nécessité de mettre
19:10les digues nécessaires.
19:12Et donc,
19:14j'essaie en permanence
19:16de convaincre et d'être sensible
19:18aux bougées que mes
19:20interlocuteurs peuvent faire.
19:22Mais il y a une confiance qui doit s'établir.
19:24Il ne peut pas y avoir de double discours.
19:26Le gouvernement israélien a cette confiance aujourd'hui ?
19:28C'est là que c'est aussi désastreux.
19:30On ne les suspecterait pas de l'antisémitisme ?
19:32Non, on ne va pas les suspecter, mais il y a une internationale réactionnaire.
19:34Je combats
19:36le gouvernement de Benjamin Netanyahou, qui est un gouvernement
19:38allié à l'extrême droite.
19:40Je suis cohérent. L'extrême droite
19:42en Israël, qui est incarnée par Smodric
19:44ou par Benvir, qui est au gouvernement,
19:46qui est ouvertement raciste,
19:48suprémaciste, je les combats
19:50de la même manière que je les combattrai
19:52ici en France. Et quand je le vois...
19:54Et de la même manière que vous combattez le Hamas et le Hezbollah ?
19:56Évidemment.
19:58Ça a le mérite d'être dit.
20:00Ma question, en réalité,
20:02c'est que je comprends très bien que vous ayez
20:04des combats et des convictions
20:06et notamment envers
20:08Benjamin Netanyahou, mais ma question, c'est
20:10est-ce que c'est le bon timing ? Est-ce que c'est le moment
20:12de combattre Benjamin Netanyahou
20:14dans la position dans laquelle
20:16Israël est en ce moment ?
20:18Où les otages n'ont pas tous
20:20été libérés ? Est-ce qu'il n'y a pas un travail à faire
20:22d'abord, pour ensuite éventuellement
20:24parler de la situation politique en interne ?
20:26C'est une question candide.
20:28Les centaines de milliers d'Israéliens
20:30qui manifestaient encore
20:32ce week-end,
20:34ils expriment leur réprobation
20:36de leur gouvernement. Et c'est parfaitement légitime.
20:38Moi, je suis, pour que les choses soient
20:40bien claires, évidemment un soutien
20:42au droit à l'existence de l'État d'Israël.
20:44Je suis un soutien
20:46à l'existence d'un État palestinien.
20:48Et dans les deux cas d'entités
20:50démocratiques, c'est le cas d'Israël
20:52aujourd'hui. Ce n'est pas le cas
20:54de l'autorité palestinienne et évidemment
20:56du Hamas.
20:58Mais je combats
21:00partout les adversaires de la paix. Et je
21:02considère aujourd'hui, comme des centaines de milliers
21:04de démocrates israéliens, que
21:06Benjamin Netanyahou n'est pas le bon dirigeant
21:08au bon moment. Qu'il devra,
21:10le moment venu, passer par une
21:12commission d'enquête. Il a fait son mea culpa
21:14sur le manque de sécurité le 7 octobre 2000.
21:16Mais vous savez quoi ? Le meilleur mea culpa qu'il pourrait faire
21:18en s'inspirant de ses illustres
21:20prédécesseurs, après le 6 octobre
21:221973, quand il y a la guerre du Kippouré
21:24et l'échec du
21:26renseignement israélien de l'armée
21:28israélienne,
21:30Golda Meir, elle
21:32convoque elle-même une commission
21:34d'enquête de haut niveau
21:36à l'intérieur de l'État. Et quelques mois après, elle quitte
21:38le pouvoir en assumant ses responsabilités.
21:40Je pense qu'elle devrait
21:42être source d'inspiration pour
21:44l'État. Il y avait une course contre la monde pour
21:46les otages, dernièrement, en 2023.
21:48Donc il y avait une situation qui n'était pas
21:50exactement la même.
21:52Moi je suis en contact régulier avec le forum
21:54des otages.
21:56Et vous avez
21:58des israéliens eux-mêmes qui vous disent
22:00que
22:02cette stratégie-là
22:04n'a pas porté ses fruits.
22:06Que les otages sont libérés au Camp de Goutte,
22:08que malheureusement certains ont
22:10été tués. Vous pouvez donner le crédit
22:12à Benyamin Netanyahou qu'il a fait ce qu'il a pu.
22:14Si votre question est de me demander
22:16est-ce que je donne crédit à Benyamin Netanyahou, la réponse
22:18est non. La réponse est non.
22:20Parce que
22:22les otages n'ont pas été libérés et une guerre
22:24terrible a été engagée.
22:26Une partie des otages a été libérée.
22:28Je sais bien.
22:30Il doit partir ?
22:32Je pense que d'abord,
22:34on a le sentiment qu'une partie de ce qu'il fait
22:36aujourd'hui est pour échapper, on revient
22:38aux politiques face à la justice,
22:40pour échapper aux procédures judiciaires
22:42qui étaient engagées contre lui. Je me méfie
22:44parce que je suis là aussi trop attaché à l'État de droit
22:46et à cette magnifique démocratie qu'est Israël,
22:48de voir la dérive illibérale de celle-ci.
22:50C'était déjà le cas
22:52il y a un an et demi avec la réforme de la justice
22:54qui était envisagée. Aujourd'hui, avec le limogéage
22:56du patron Dushinbet
22:58ou de la procureure générale, on voit
23:00bien qu'on a une forme de trumpisation de l'État d'Israël
23:02qui m'inquiète. Et je le dis aussi,
23:04on a une guerre
23:06terrible, des dizaines de milliers
23:08de victimes parmi les Palestiniens.
23:10Moi, je combatte le Hamas sans aucune hésitation.
23:12Avoir des morts
23:14civiles palestiniens
23:16dans ce nombre délirant,
23:18c'est une meurtrissure.
23:20C'est une meurtrissure absolue. Et donc,
23:22quand on est dans une impasse de cette nature,
23:24à un moment donné, il faut en tirer les conséquences.
23:26Le Grand Rendez-Vous continue dans quelques
23:28instants avec Jérôme Guelch, député
23:30PS de l'Essonne. Restez avec
23:32nous sur CNews et sur Europe 1.
23:38Retour sur le plateau
23:40du Grand Rendez-Vous Europe 1 CNews,
23:42les échos avec
23:44le député PS de l'Essonne, Jérôme Guelch.
23:46Ici même à votre place, Jérôme Guelch, dimanche
23:48dernier, la porte-parole du gouvernement, Sophie Primat,
23:50disait qu'elle
23:52n'avait aucune pudeur à constater
23:54que, oui, il y a
23:56en France un racisme
23:58anti-blanc. Et vous ?
24:02Assurément, il y a
24:04dans des cours de récréation
24:06ou dans des rues, il peut y avoir des
24:08injures de type salle blanc,
24:10etc. Ça existe, incontestablement.
24:12Salle gouère, salle français ?
24:14Ça peut exister incontestablement.
24:16Le problème que j'ai avec l'usage de cette formule,
24:18c'est qu'elle met sur un niveau équivalent
24:20avec toutes les autres formes
24:22de racisme et de discrimination.
24:24Pour être très clair,
24:26il y a aujourd'hui des discriminations
24:28à l'embauche, des discriminations
24:30pour avoir un logement
24:32qui frappe
24:34les Français d'origine
24:36étrangère. Et jamais les blancs ?
24:38J'ai rarement entendu
24:40des gens se faire refuser un logement
24:42parce qu'ils étaient blancs, ou se faire refuser
24:44un emploi parce qu'ils étaient blancs.
24:46Et donc, vous comprenez juste que
24:48je ne voudrais pas que
24:50on relativise l'un
24:52en focalisant sur l'autre.
24:54Donc, moi, toutes les formes
24:56de discrimination qui existent...
24:58Elle a dit une bêtise, alors, la porte-parole du gouvernement, la semaine dernière, sur ce plateau.
25:00Mais vous ne pourriez pas aussi
25:02mentionner Fabien Roussel, qui a utilisé cette formule...
25:04Ben, mentionnons-le !
25:06Et qui s'est fait...
25:08Emmanuel Valls, qui a déclaré
25:10le lendemain que, oui, il y avait un racisme
25:12en Team Blanc.
25:14Je vous redis qu'il y a des discriminations
25:16à tous les étages.
25:18Je ne parle pas de discrimination.
25:20Je ne vais pas vous dire le contraire.
25:22Cette insulte, cette injure-là,
25:24elle peut exister. Elle a été entendue
25:26incontestablement.
25:28La haine raciale, c'est du racisme, non ?
25:30Évidemment.
25:32Je dis juste que
25:34le mettant avec
25:36cette loupe, comme vous le faites à l'instant,
25:38ça donne l'impression
25:40de relativiser, de minorer
25:42l'ampleur du racisme
25:44qui existe dans ce pays, malheureusement.
25:46Je vous disais que l'antisémitisme était très répandu
25:48et le racisme, il est aussi très répandu.
25:50Et quand il se traduit par des discriminations
25:52raciales, c'est-à-dire le refus d'un bien
25:54ou d'un service à raison de la couleur de la peau,
25:56à raison de la religion,
25:58à raison de l'origine étrangère, réelle ou supposée,
26:00ben, on abîme le pacte républicain.
26:02Et ça existe, ces discriminations.
26:04Vous avez,
26:06je crois, 17 fois plus de chances
26:08d'être contrôlé par la police si vous êtes noir
26:10ou arabe à la gare du Nord à Paris
26:12que si vous êtes blanc.
26:14Ces facteurs de discrimination, incontestablement.
26:16Et donc, je ne voudrais pas
26:18qu'en reconnaissant
26:20le fait qu'il peut y avoir de la stigmatisation
26:22des injures raciales,
26:24y compris contre des blancs,
26:26parce que la connerie du racisme, pardonnez-moi l'expression,
26:28elle est répandue de partout
26:30et personne n'est exonéré.
26:32Imaginons que quelqu'un dise
26:34sale arabe, vous diriez
26:36c'est du racisme anti-arabe. Quelqu'un dit
26:38sale blanc, c'est du racisme anti-blanc.
26:40Je viens de vous le dire, c'est du racisme anti-blanc.
26:42En quoi c'est relativisé, quoi que ce soit
26:44de leur connaître ?
26:46Je dis juste que ce qui mine
26:48considérablement notre société
26:50aujourd'hui, c'est l'ampleur des discriminations
26:52raciales qui frappent
26:54les personnes d'origine étrangère dans notre pays.
26:56Il faut quand même
26:58garder l'ampleur d'un phénomène.
27:00Ce n'est pas pour exonérer
27:02le retour sur Trépole.
27:04Ce n'est pas pour exonérer
27:06toutes les autres formes de racisme.
27:08Je le redis, le meilleur combat,
27:10le meilleur moyen de combat que le racisme,
27:12c'est l'universalisme.
27:14C'est le refus de la concurrence victimaire.
27:16Ce n'est pas les blancs qui défendent les blancs.
27:18Ce n'est pas les noirs qui défendent les noirs.
27:20Ce n'est pas les arabes qui défendent les arabes.
27:22Et s'agissant de l'antisémitisme, ce n'est pas les juifs qui défendent les juifs.
27:24Si chacun est tout seul
27:26dans son coin pour se battre face
27:28aux discriminations, au racisme et à l'antisémitisme,
27:30alors on aura perdu tous
27:32collectivement. Et donc oui, moi je suis
27:34nostalgique et attaché
27:36à ce beau principe d'universalisme républicain
27:38qui fait qu'à chaque fois
27:40que quelqu'un est stigmatisé, essentialisé
27:42à raison de son origine, de sa religion,
27:44de sa couleur de peau, c'est l'ensemble de la communauté
27:46nationale qui est menacée. Et surtout,
27:48et c'est ça que je combats,
27:50ça invite chacun à
27:52s'enfermer dans sa propre pseudo-
27:54communauté. Moi, il n'y a
27:56qu'une seule communauté, c'est la communauté nationale.
27:58Je combats toutes les formes de communautarisme.
28:00Et donc, quand on s'enferme
28:02dans une logique...
28:04C'est une utopie qui n'existe plus, la communauté nationale,
28:06Jérôme Guedj.
28:08Je ne suis pas d'accord avec vous.
28:10Ah oui ? Pour le sens
28:12de mon engagement politique. Je reprends juste...
28:14C'est le sens de mon engagement politique, l'universalisme
28:16républicain. Le fait, les marches contre
28:18l'antisémitisme, est-ce que vous avez eu beaucoup de musulmans
28:20qui participent, par exemple, aux marches contre
28:22l'antisémitisme, aujourd'hui, en France ?
28:24Eh bien, fort heureusement,
28:26à chaque fois qu'il y a des actes antisémites,
28:28je suis heureux
28:30d'avoir à mes côtés des gens
28:32dont je ne compte pas de savoir
28:34s'ils sont musulmans, s'ils sont noirs, etc.
28:36Vous avez raison.
28:38On a pu parfois se sentir seul,
28:40les uns et les autres, dans des combats, mais de la même
28:42manière que... Mais c'est pas grave.
28:44On a une communauté nationale, c'est ce que vous dites.
28:46Non, mais je me bats pour qu'elle
28:48subsiste, pour que ce beau projet
28:50républicain puisse continuer à être
28:52vivant. Oui, le communautarisme
28:54s'est renforcé assurément.
28:56Faute de combattants pour
28:58défendre l'universalisme. C'est la raison
29:00de ce que je défends aujourd'hui
29:02à l'intérieur de la gauche. La gauche
29:04républicaine, elle peut reprendre
29:06le leadership à l'intérieur de la gauche
29:08si elle assume ses fondamentaux.
29:10Justement, est-ce que la gauche peut
29:12reprendre les territoires
29:14perdus de la République, comme l'écrivait Georges
29:16Bensoussan ? Je m'explique.
29:18Justement, la notion du racisme
29:20anti-blanc. Si on part du
29:22principe que ce racisme anti-blanc existe
29:24dans
29:26quelques pâtés de maisons, quelques
29:28cités, quelques barres
29:30d'immeubles, où effectivement, il est difficile
29:32d'être blanc et on se fait traiter de salle goére, de salle
29:34française, de salle blanche. Qu'est-ce que fait
29:36la gauche républicaine que vous représentez ?
29:38Que font les sociodémocrates ? Quelle est la méthode
29:40pour arrêter ce racisme
29:42anti-blanc, ne serait-ce que dans ces
29:44quartiers-là qui sont les territoires perdus de la République ?
29:46D'abord, la première chose, pardon d'insister,
29:48mais je vois votre focalisation sur...
29:50Je ne voudrais pas qu'on sorte cette émission en disant
29:52que le mal français, ce qui ronge
29:54notre société, c'est le racisme anti-blanc.
29:56Enfin, un peu d'objectivité,
29:58pardon de vous le dire. C'est une partie des
30:00mots, mais ils sont les uns. Encore une fois,
30:02je ne le conteste pas, mais
30:04dans le même temps, l'ampleur
30:06des discriminations raciales dans notre
30:08pays ne peut pas être minorée.
30:10Est-ce que vous voulez bien me répondre sur mon exemple ?
30:12Eh bien, sur votre exemple, c'est
30:14d'abord de faire front commun
30:16ensemble et de ne pas dire, d'un côté,
30:18c'est les Blancs qui défendent les Blancs,
30:20je redis ce que j'ai dit tout à l'heure, et chacun
30:22dans son couloir, victimaire, essentialisé...
30:24Ça, c'est le contraire de la communauté nationale.
30:26Vous arrivez devant ce bord de quartier,
30:28avec un mégaphone, et vous dites, c'est la communauté nationale,
30:30mettons-nous tous ensemble...
30:32Mais après, c'est
30:34l'intransigeance judiciaire,
30:36parce que le racisme, quel qu'il soit,
30:38il est pénalement répréhensible,
30:40et puis après, on s'attaque à la racine
30:42de ces mots. Qu'est-ce qui fait,
30:44en partie, les difficultés ?
30:46Qu'est-ce qui fait l'ampleur des difficultés ?
30:48L'absence de mixité sociale dans les quartiers
30:50que vous présentez tout à l'heure. C'est l'échec collectif
30:52de ce qu'on appelle la politique de la ville.
30:54Ça peut être l'échec d'une partie de notre politique
30:56d'immigration, ou plutôt
30:58de notre politique d'intégration. Donc, tous ces sujets,
31:00moi, je les regarde lucidement.
31:02Je suis un patriote républicain qui regarde les difficultés
31:04de ce pays, et qui pense que les réponses,
31:06c'est des réponses républicaines. C'est pas des réponses
31:08de repli sur soi, ni de stigmatisation...
31:10Mais vous conviendrez, vous convienez plus.
31:12Donc, pour être très clair avec vous,
31:14c'est pas les réponses de l'extrême droite,
31:16et c'est pas les réponses d'un différentialiste
31:18multiculturel relativiste
31:20qui me vont. J'essaye de me tenir
31:22à ce chemin de tête.
31:24La question sociale et la question républicaine
31:26vont ensemble.
31:28Permettez-moi de vous donner un exemple très concret.
31:30Sarcelles. Là, il y avait une importante communauté
31:32juive. Prends un exemple dans l'Essonne.
31:34Je crois que c'est assez important.
31:36Et on constate qu'aujourd'hui,
31:38cette communauté est plutôt absente.
31:40Elle a été soit chassée, soit elle a fui.
31:42Emmanuel Valls, cette semaine,
31:44dit que l'antisémitisme, aujourd'hui,
31:46a une dimension islamiste.
31:48Il va même plus loin, il dit, je crois,
31:50ça provient du monde arabo-musulman, de mémoire,
31:52mais il dit une dimension islamiste.
31:54Est-ce qu'on peut dire qu'aujourd'hui,
31:56l'antisémitisme qui frappe en France aujourd'hui
31:58est davantage marqué dans certaines communautés
32:00que d'autres? Est-ce que c'est une affirmation
32:02qui vous semble légitime?
32:04Je vous l'ai dit tout à l'heure,
32:06et donc, il est présent
32:08dans tous les compartiments
32:10de la société. Il est aussi présent,
32:12si c'est votre question, dans le monde
32:14arabo-musulman. Aussi, ou un peu plus.
32:16Vous vous rendez compte,
32:18depuis tout à l'heure, vous voulez faire...
32:20Un exercice de sociologie.
32:22Et vous voulez me faire dire
32:24et désigner dans
32:26un amalgame gigantesque...
32:28J'ai cité le ministre de l'Outre-mer.
32:30Il y a de l'antisémitisme
32:32partout dans la société,
32:34et il y a du racisme partout dans la société.
32:36Et donc, je voudrais qu'on ait la même exigence.
32:38Si je vous demandais,
32:40est-ce que vous pouvez me dire qu'il y a du racisme
32:42anti-maghrébin ou anti-noir
32:44dans le 16e arrondissement?
32:46Est-ce que vous pouvez me le certifier, me l'affirmer?
32:48Hélas, oui, et comme il y en a partout.
32:50Et donc, moi,
32:52je m'évertue matin, midi et soir à ne pas
32:54opposer des segments de la société
32:56les uns contre les autres. Et en même temps,
32:58je ne suis pas dans le déni.
33:00La lutte contre l'antisémitisme,
33:02la lutte contre l'islamisme aujourd'hui.
33:04Incontestablement.
33:06Et mon combat contre l'islamisme,
33:08il est intransigeant.
33:10Il est à chaque instant.
33:12Parce que l'islamisme a tué dans notre pays.
33:14Parce que l'islamisme...
33:16Elle est partagée par toute la gauche,
33:18ce combat contre l'islamisme?
33:20En tous les cas, la gauche républicaine,
33:22dont je considère qu'elle a dans l'ADN
33:24cette dimension
33:26du refus
33:28d'abord de l'ingérence religieuse,
33:30c'est le beau principe de laïcité,
33:32elle doit revenir à ses fondamentaux.
33:34Incontestablement. Mais elle doit le faire
33:36avec le discernement nécessaire.
33:38Le combat contre l'islamisme,
33:40contre cette extrême droite religieuse
33:42qu'est l'islamisme,
33:44ne doit pas se faire
33:46en stigmatisant l'ensemble
33:48de nos concitoyens de confession musulmane.
33:50Et je serai, là aussi,
33:52vent debout
33:54quand j'entends des responsables politiques
33:56qui vous expliquent que l'islam est incompatible
33:58avec la république.
34:00Je refuse absolument
34:02cette fuite en avant
34:04et ce délire
34:06séparatiste dans notre pays.
34:08Mais je suis un dirigeant...
34:10Ils sont assez peu nombreux aujourd'hui à dire
34:12votre formule, l'islam est incompatible
34:14avec la république, mais plus concrètement,
34:16si on dit la présence massive du voile
34:18est incompatible avec la culture française,
34:20seriez-vous d'accord?
34:22Dans la culture française, dans l'identité française,
34:24c'est le 120e anniversaire de la loi
34:26de 19 décembre 1905
34:28de séparation des églises et de l'Etat.
34:30Il y a un principe essentiel, il faut s'y tenir
34:32mordicus.
34:34C'est la liberté de croire et de ne pas croire
34:36sans pression.
34:38Le vrai problème, il est sur la pression,
34:40il n'est pas sur la liberté de croire ou de ne pas croire.
34:42Mais la présence du voile dans le public, ça témoigne
34:44de changement de culture.
34:46C'est écrit sans pression dans la loi?
34:48Oui, c'est l'article 31.
34:50D'ailleurs, c'est un délit
34:52qui est réprimé.
34:54Je vais l'illustrer par un exemple et vous allez comprendre
34:56quelle est ma position sur le sans pression,
34:58s'agissant du voile.
35:00Si, dans la rue,
35:02quelqu'un qui serait, peut-être comme vous,
35:04je ne sais pas, mais au regard de votre question,
35:06je peux le deviner, outré
35:08ou interpellé par la présence
35:10massive de jeunes filles voilées.
35:12Et donc, si quelqu'un voit une jeune fille et lui dit
35:14pas de ça chez moi, c'est pas la France,
35:16enlève ton voile.
35:18Je vous prends cet exemple-là, laissez-moi terminer.
35:2069% des Français sont pour ça.
35:22Franchement, il faut dire aux Français
35:24que c'est contradictoire avec leur identité républicaine.
35:26Donc vous dites ça à 69% des Français.
35:28Oui, mais ça m'arrive parfois d'être
35:30en contradiction avec
35:32la grande majorité du pays.
35:34La grande majorité qui se fourvoie.
35:36Laissez-moi juste terminer le raisonnement.
35:38Si on dit à une jeune fille
35:40pas de ça chez nous, enlève ça,
35:42ne mets pas ton voile, c'est une atteinte
35:44à la laïcité, c'est une pression et c'est un délit
35:46pénal, sanctionné par l'article 31
35:48loi 1905. Dans le même temps,
35:50si quelqu'un dit à une jeune fille
35:52qui ne porte pas le voile, tu es une
35:54couffare, tu es une mécréante, tu dois mettre le voile
35:56pour respecter la religion,
35:58c'est une atteinte à la laïcité.
36:00Et voyez-moi cette conception de la laïcité que j'ai,
36:02laissez-moi terminer, c'est ça, c'est une loi qui
36:04protège celui qui croit comme...
36:06J'entends, mais sur le plan démographique,
36:08sur le plan démographique, une France qui serait
36:10de plus en plus voilée, c'est une tendance
36:12démographique qu'on peut reconnaître sur une trentaine
36:14d'années, est-ce que ça sera encore la culture française ?
36:16Écoutez,
36:18cette culture-là, cette identité française,
36:20elle se construira de l'apport
36:22de chacun et de chacune. Je vais vous répondre
36:24à la question que vous ne posez pas.
36:28Il y a donc, par la laïcité, la liberté
36:30dans l'espace public de porter
36:32des signes religieux
36:34marquant l'appartenance à une foi.
36:36Ça, c'est une liberté qu'il faut
36:38respecter. Maintenant, si vous me posez la question,
36:40je suis féministe aussi, je considère
36:42que toutes les
36:44religions invisibilisent,
36:46stigmatisent, relativisent la place
36:48des femmes. Et donc, le voile
36:50comme symbole de l'invisibilisation,
36:52de relégation des femmes, c'est
36:54pas ma tasse de thé. Mais je préfère
36:56mener une bataille culturelle,
36:58une bataille pédagogique,
37:00une bataille de sensibilisation,
37:02plutôt que d'être dans l'interdiction.
37:04Personne parle d'interdiction en ce moment.
37:06C'est pas la question que je vous posais.
37:08Le sondage dit que les Français sont pour l'interdiction
37:10du port du voile dans l'espace public.
37:12Je vais être extrêmement clair,
37:14une interdiction générale et absolue,
37:16c'est contraire à la loi de 1905,
37:18notre talisman qui est un garant de la concorde nationale.
37:20Mais est-ce qu'inversement,
37:22les crèches, par exemple, dans certains
37:24espaces publics, est-ce que c'est sur le même plan ?
37:26Ben, si les crèches,
37:28et c'est là qu'il y a le discernement du juge
37:30administratif, si la crèche est perçue
37:32comme un signe religieux
37:34dans l'espace public,
37:36mais ce n'est pas la jurisprudence
37:38du Conseil d'État.
37:40Vous, Jérôme Guedj, vous mettez ça sur le même plan ?
37:42Le voile dans la rue
37:44et les crèches dans certains espaces publics ?
37:46Ce que je pourrais mettre dans le même plan,
37:48c'est des personnes qui
37:50se promènent dans la rue avec des signes
37:52religieux, avec une grande croix ou avec
37:54une kippa, ceux-là, ils doivent pouvoir
37:56marcher dans la rue avec leur grosse croix
37:58en soutane ou en tenue
38:00religieuse, avec une kippa.
38:02Et la présence massive des grandes croix
38:04dans l'espace public comme la présence massive du voile ?
38:06Vous voyez les deux ?
38:08Chers amis, on revient dans un instant sur le plateau du Grand Rendez-vous.
38:10A tout de suite.
38:14Retour sur le plateau
38:16et dernière partie du Grand Rendez-vous
38:18Europe Insight News, les échos avec Jérôme Guedj,
38:20député PS de l'Essonne.
38:22Vous avez eu cette phrase, cette semaine,
38:24Jérôme Guedj, on ne peut pas avoir été Charlie
38:26et ne pas être sans salle.
38:28Je suis Boilem sans salle.
38:30C'est une phrase
38:32pour tout le monde, pour que tout le monde
38:34prenne conscience de la gravité de l'institution.
38:36C'est aussi un tacle aux insoumis.
38:38Peut-être.
38:40En tous les cas, moi, je n'ai pas un gramme d'hésitation.
38:42Dès son incarceration,
38:44j'ai répondu à l'appel
38:46dans le point de Kamel Daoud.
38:48J'étais au Théâtre Libre, j'étais à la manifestation
38:50il y a quelques jours devant l'Assemblée Nationale.
38:52Contrairement aux insoumis ?
38:54C'est une erreur.
38:56C'est grave ou ce n'est pas grave ?
38:58Vous avez l'impression que vous ne ballez pas d'un revers de la main.
39:00Non, je ne ballais pas d'un revers de la main.
39:02C'est aussi révélateur d'une gêne aux entournures.
39:04La liberté d'expression,
39:06a fortiori,
39:08pour un personnage
39:10voltérien comme Boilem Sansalle,
39:12c'est sacré.
39:14C'est un peu contradictoire pour le secrétaire national
39:16à la licité du PS que je suis.
39:18Mais vous pouvez, on vous découvre, Jérôme Gage.
39:20C'est pour ça que j'ai fait la comparaison
39:22avec Être Charlie.
39:24On peut ne pas aimer les caricatures de Charlie,
39:26comme on ne peut pas aimer certaines
39:28des positions de Boilem Sansalle.
39:30Mais,
39:32sa condamnation,
39:34pour les motifs
39:36d'atteinte à la sécurité nationale,
39:38c'est tout simplement
39:40fait pour museler
39:42une voix qui critique
39:44le gouvernement algérien,
39:46qui n'est pas tendre,
39:48parfois, avec les gouvernements français.
39:50Bref, c'est la liberté d'expression.
39:52Et ça, si on commence à relativiser,
39:54on est foutu.
39:56C'est quoi la bonne méthode pour obtenir la libération de Boilem Sansalle ?
39:58Est-ce qu'il faut un rapport de force avec l'Algérie ?
40:00Ou est-ce qu'il faut
40:02privilégier la diplomatie ?
40:04La méthode Barreau ou la méthode Retailleau ?
40:06Je préfère la diplomatie.
40:08Parce que je pense que
40:10exciter
40:12les passions,
40:14mettre dans le corner,
40:16comme on dit sur un ring de boxe,
40:18et obliger l'autre à des postures,
40:20ce ne sera pas la bonne solution.
40:22Donc là, j'espère que Boilem Sansalle
40:24va être gracié dans les heures ou dans les jours
40:26qui viennent.
40:28Parce qu'il faut le libérer. Ce sera une victoire
40:30qui demande depuis des mois
40:32sa libération.
40:34Les États sont souverains.
40:36Donc les relations
40:38diplomatiques sont faites aussi
40:40de rapports de force, mais
40:42qu'on les fasse avec parfois la subtilité
40:44et la discrétion
40:46nécessaires,
40:48plutôt que s'enfermer,
40:50là aussi, dans des positions irréconciliables.
40:52Mais que veut dire s'enfermer dans des positions
40:54irréconciliables ? J'essaie de comprendre.
40:56Dire libérer Boilem Sansalle, un régime qui enferme
40:58et qui est une dictature, pour vous, c'est de l'irréconciliable ?
41:00Non, mais je le dis
41:02sans aucun état d'âme.
41:04Ce à quoi je faisais référence
41:06était l'espèce de surenchère qui consiste
41:08à dire qu'on va être la fameuse
41:10riposte graduée.
41:12La ligne de
41:14Retailleau, c'est pour ça que je préfère celle
41:16du ministre des Affaires étrangères, celle de Barreau,
41:18parce que la ligne de Retailleau, elle s'arrête où ?
41:20Quand on parle de riposte graduée,
41:22si votre interlocuteur...
41:24Jusqu'à la dénonciation des accords de 68, c'est ce qui a été dit même par le Premier ministre.
41:26Oui, mais... et après ?
41:28Et après, qui a été...
41:30L'inverse a été dit par le Président de la République.
41:32Non, mais ce que je veux dire, c'est que les accords de 68, si vous les dénoncez,
41:34tout le monde en est parfaitement conscient.
41:36Aujourd'hui, on revient aux articles...
41:38Aux accords déviants.
41:40Aux accords déviants de 62, qui sont ceux de la libre circulation.
41:42Tout le monde a compris que ce n'était pas son option.
41:44Non, je veux dire...
41:46Mais, encore une fois, qu'il y ait des relations
41:48d'État à État, qu'il y ait des mesures
41:50sur les visas, pourquoi pas,
41:52même si on sait qu'elles peuvent être contournées
41:54par d'autres pays dans l'espace Schengen aujourd'hui.
41:56Donc, qu'il y ait des relations d'État à État.
41:58Les relations franco-algériennes,
42:00elle a été...
42:02C'est le Président Boumediene qui disait à l'époque
42:04les relations, elles peuvent être bonnes
42:06ou mauvaises, elles ne sont jamais banales
42:08au regard de l'histoire imbriquée
42:10avec ses moments
42:12dramatiques et avec ses moments
42:14historiques.
42:16La diplomatie, ça ne marche pas avec l'Algérie.
42:18Tous les exemples qu'on a depuis l'élection d'Emmanuel Macron,
42:20il a tendu la main.
42:22Quelle est la suite de ce que vous proposez ?
42:24C'est la rupture des relations ?
42:26Non, mais la grande question, et c'est Mathieu
42:28qui l'a dit tout à l'heure un peu en filigrane, c'est
42:30est-ce que si on met la pédale douce sur
42:32Boalem-Sensal, est-ce qu'on arrivera à revenir
42:34avec un arsenal sur l'immigration juste après ?
42:36Est-ce qu'on peut...
42:38La discussion doit avoir lieu.
42:40Il ne vous a pas échappé que tout s'est tendu
42:42dans la relation franco-algérienne,
42:44parce qu'il y a eu une prise de position
42:46de la France, s'agissant de la reconnaissance
42:48de la marocanité
42:50du Sahara occidental
42:52qui a mis le feu aux poudres, pardonnez-moi
42:54l'expression, c'est un choix
42:56de diplomatie du président
42:58de la République, avec des relations heurtées
43:00entre pays, ça existe.
43:02La particularité, c'est qu'il y a
43:04une relation historique avec l'Algérie.
43:06Il y a 900 000 Algériens qui vivent
43:08en France, il y a une histoire commune
43:10je le redis, qui nécessite
43:12d'avoir ce discernement
43:14et de ne pas être dans la surenchère.
43:16Jérôme Gadge, il y a une petite musique qui monte,
43:18c'est celle de la censure du gouvernement.
43:20Censure qui a beau avoir
43:22des conséquences catastrophiques, en particulier
43:24financières, mais il n'empêche, c'est un
43:26outil démocratique, il existe.
43:28Lors de l'enterrement d'un retour
43:30de l'âge du départ à la retraite à 62 ans
43:32par François Bayrou, on a entendu Olivier Faure
43:34menacer à nouveau.
43:36Marine Le Pen, jeudi dernier, a aussi fait
43:38part de son exaspération. 100 jours de gouvernement,
43:40c'est 100 jours de rien
43:42à surenchérer sur Europe 1 et sur CNews,
43:44Jean-Philippe Tanguy. Est-ce que l'impensable
43:46pourrait arriver, c'est-à-dire une censure
43:48qui prendrait les allures du crime
43:50d'Orléans-Express ? Je rappelle le crime
43:52d'Orléans-Express, la fin c'est que tout le monde y va de son coup de couteau.
43:54Et donc là, PS,
43:56RN et LFI
43:58ensemble, censurer François Bayrou,
44:00c'est possible ça ?
44:02Il faut revenir sur l'origine.
44:04Est-ce que c'est souhaitable ?
44:06Ce qui est souhaitable, c'est que la
44:08question des retraites débouche
44:10sur une évolution. Moi, j'ai été
44:12un des négociateurs de la non-censure.
44:14Je l'assume, je n'ai pas la non-censure honteuse
44:16comme je n'avais pas la négociation honteuse.
44:18L'accord que nous avons passé
44:20était d'améliorer le budget,
44:22ce que nous avons fait tant bien que mal.
44:24Pas le budget idéal, mais il est
44:26moins pire que celui de Michel Barnier. Et surtout,
44:28c'était de rouvrir un dossier
44:30qui était enterré, c'était celui de la question
44:32des retraites.
44:34Avec la réunion de ce mal nommé
44:36conclave. Aussi longtemps
44:38que ce conclave se réunit
44:40et qu'il débat du système de retraite
44:42et conséquemment dit en creux que la réforme de
44:442023 n'est pas satisfaisante, qu'il s'agisse
44:46de l'âge légal, mais qu'il s'agisse de la retraite
44:48des femmes, qu'il s'agisse des carrières longues,
44:50qu'il s'agisse de la prise en compte de la pénibilité.
44:52Aussi longtemps que la discussion perdure
44:54et elle continue, la CFDT est autour de la table,
44:56le patronat est autour de la table,
44:58alors il faut laisser ce
45:00conclave travailler et formuler des propositions
45:02avec l'engagement qu'a pris
45:04François Bayrou, qui est que le dernier mot
45:06sera au Parlement.
45:08Je le dis avec beaucoup de solennité,
45:10un Premier ministre dont la survie
45:12dès le début était indexée au fait
45:14d'ouvrir ce débat sur les retraites,
45:16il ne peut pas le fermer
45:18et le balayer d'un revers de la main.
45:20Donc c'est moins ceux que vous avez mentionnés
45:22que le Premier ministre qui seraient responsables
45:24d'une censure, si d'aventure lui-même
45:26comme il l'a fait là...
45:28Donc ça veut dire qu'il y a cette possibilité.
45:30On est dans un rapport de force.
45:32Evidemment qu'elle existe.
45:34Cette option reste sur la table,
45:36elle n'a pas ma préférence.
45:38Je vous le dis, elle n'a pas ma préférence.
45:40Mais elle a la même préférence chez d'autres que vous connaissez.
45:42Alors, dans quelques mois,
45:44en fait trois mois, le congrès du Parti Socialiste,
45:46alors la question vous semblera un peu étrange,
45:48mais est-ce que le Parti Socialiste peut encore être
45:50le point central, le point de convergence
45:52à gauche ?
45:54Oui, mille fois oui.
45:56Vu les circonstances actuelles, qu'est-ce qui vous laisse croire que c'est possible ?
45:58Le fait que
46:00le travail parlementaire mené
46:02à l'Assemblée Nationale et au Sénat par les socialistes
46:04qui sont capables de montrer que
46:06même en situation d'adversité, on peut aller
46:08arracher des victoires, construire du rapport de force
46:10et déboucher sur du compromis
46:12qui n'est pas un gros mot en politique.
46:14Le réarmement idéologique du Parti Socialiste,
46:16on va le dire les choses franchement,
46:18nous avons pendant des années perdu la bataille culturelle
46:20et c'est la France insoumise qui a
46:22envahi l'espace politique
46:24avec ses propositions de radicalité.
46:26Moi j'assume,
46:28je pense que nous pouvons être authentiquement de gauche,
46:30de placer la question sociale,
46:32la question de l'écoute
46:34des catégories populaires,
46:36de réponse à leurs aspirations
46:38et en même temps être très républicain.
46:40Tous les partis politiques ont le même narratif.
46:42Mais à gauche aujourd'hui,
46:44il y a, je vois votre
46:46bon titre, sur le divorce.
46:48On a en effet une divergence
46:50de stratégie. Je ne suis pas pour la brutalisation
46:52du débat politique.
46:54De stratégie et de valeur ? Pardon ?
46:56Différence de stratégie et de valeur ?
46:58De valeur, je l'ai mentionné tout à l'heure.
47:00Différence de stratégie, celle qui consiste
47:02à considérer que le compromis,
47:04l'élargissement de sa base
47:06est un gros mot. Non.
47:08Et dans l'offre politique à gauche,
47:10je pense que la gauche républicaine,
47:12celle qui à la fois manie les valeurs
47:14des convictions, regardez ce qui s'est passé au moment des élections
47:16européennes, c'est un indicateur.
47:18Est-ce que vous auriez plus en commun avec Edouard Philippe
47:20qu'avec Jean-Luc Mélenchon ?
47:22Raphaël Glucksmann est passé devant
47:24Manon Aubry
47:26et c'est bien la preuve qu'il y a une écoute
47:28pour ce discours d'une gauche
47:30républicaine, écologiste, sociale,
47:32féministe. C'est ce que moi je porte,
47:34notamment dans le Congrès du Parti Socialiste.
47:36Vous serez candidat ? Pour une orientation
47:38qui permette de peser sur une nouvelle direction du Parti.
47:40Nous, nous sommes candidats aux idées
47:42avec mon ami Philippe Brun,
47:44député de l'heure, avec Laurence Rossignol,
47:46sénatrice du Val-de-Marne, avec Fatima Yadani
47:48et avec d'autres, on a rédigé
47:50une contribution qui porte ce que je viens de vous dire,
47:52une ligne populaire et républicaine.
47:54Voilà, un nouveau socialisme qui soit à la fois
47:56démocratique, universaliste...
47:58Mais franchement,
48:00les gens s'en fichent, je sais pas.
48:02Non, les gens ne s'en fichent pas.
48:04Nous, nous sommes candidats à participer à une nouvelle direction
48:06pour le Parti Socialiste dans tous les sens du terme.
48:08Une nouvelle direction, c'est savoir où on va,
48:10un cap clair et une nouvelle direction, c'est un
48:12collectif qui fonctionne et qui fonctionne bien.
48:14Merci Jérôme Guedj, très bon dimanche
48:16sur CNews et sur Orantin.