Chaque dimanche, #LeGrandRDV reçoit un invité politique dans le Grand Rendez-Vous, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00 Bonjour à tous et bienvenue à vous au Grand Rendez-vous.
00:05 Bonjour Bruno Rotaillot.
00:06 Bonjour Sonia Mabrouk.
00:07 Président du groupe LR au Sénat, c'est votre Grand Rendez-vous ce dimanche.
00:12 Hier soir, après des jours mouvementés, la réforme des retraites a été adoptée
00:16 au Sénat avec de l'avance sur le calendrier.
00:19 Vous vous êtes félicité vous-même du rôle responsable du palais du Luxembourg.
00:23 Le gouvernement, quant à lui, a poussé un gros ouf de soulagement, mais les difficultés
00:28 et les fractures restent alors qu'une majorité de Français sont opposés à ce projet.
00:32 Et maintenant, que va-t-il se passer ? Pour vous interroger, je suis entourée de Stéphane
00:37 Dupont-Deseco, bonjour à vous Stéphane.
00:39 Bonjour.
00:40 Et de Mathieu Boccote, bonjour à vous Mathieu.
00:42 Bonjour.
00:43 Bruno Rotaillot, c'est un sacré coup d'accélérateur hier soir avec de l'avance.
00:46 Le texte sur la réforme des retraites a donc été adopté.
00:49 195 voix contre, 112.
00:52 Vous vous êtes félicité du rôle du Sénat en lançant enfin « Nous y voilà ». Voilà
00:58 où ?
00:59 Au vote.
01:00 Au vote parce que la gauche a été au Sénat un peu mauvaise perdante parce qu'elle avait
01:05 par anticipation bien vu qu'elle perdrait sur un vote.
01:10 Et donc elle a essayé, elle a tenté des manœuvres d'obstruction pour empêcher le vote.
01:16 Ce que je veux redire c'est qu'un parlement c'est pas un groupe de parole.
01:19 Ce que je veux dire c'est que l'objectif d'un parlement c'est sans doute de débattre.
01:22 Mais le débat est un moyen pour éclairer une délibération, pour éclairer un vote.
01:26 Et il fallait impérativement que le débat puisse déboucher sur ce vote.
01:31 C'est ce qui a été fait hier, je m'en félicite, dans des conditions qui n'ont pas été simples
01:35 parce que jamais c'était inédit de l'histoire du Sénat.
01:37 Le recours massif à une telle obstruction sur un texte qui comporte simplement 20 articles,
01:44 je veux rappeler plus de 8000 amendements et sous-amendements, des rappels au règlement
01:50 en veux-tu en voilà.
01:51 La gauche vous accuse d'avoir piétiné le débat, d'avoir escamotté le débat.
01:54 Il y a même le chef de file des députés des sénateurs socialistes Patrick Cannaire
01:59 vous a traité de brutaillot.
02:01 C'est un lapsus, un peu révélateur selon lui.
02:05 Je ne sais pas si c'est un lapsus.
02:07 Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que la démocratie parlementaire a parlé ?
02:12 Mais bien sûr, mais bien sûr.
02:14 L'obstruction, écoutez, je vais vous donner un exemple.
02:17 Nous avons eu 449 demandes de rapports, pour rien.
02:22 Nous avions eu des sous-amendements où justement pour la remise d'un rapport au 1er septembre,
02:28 il y avait 90 sous-amendements qui décalaient la date, le 2 septembre, le 3 septembre, le 4.
02:33 Est-ce que c'est raisonnable ?
02:34 On a même eu un collègue qui, faisant un rappel au règlement, a insisté et a appuyé
02:40 sa demande de règlement sur un article qui est prévu en temps de guerre.
02:45 Franchement, est-ce que tout cela est sérieux ?
02:47 Vous n'êtes pas sérieux de votre point de vue Bruno Rotailleau, mais c'est prévu par le règlement,
02:50 c'est des obstructions.
02:51 Donc est-ce que la gauche, malgré tout sénatoriale, n'a pas eu raison en disant
02:55 "on aurait aimé avoir un temps pour le débat", et ce débat n'a pas eu lieu ?
02:59 Mais le débat, plus de 100 heures, ça a été un débat qui a été très fourni,
03:06 et je considère que d'ailleurs sur beaucoup de lois, il y a beaucoup moins d'heures de débat.
03:10 Bien sûr qu'ils ont recouru à des articles du règlement qui sont prévus,
03:16 mais on ne peut pas, ce que permet le règlement pour eux,
03:20 ils ne peuvent pas nous le reprocher pour nous, lorsque l'on applique l'article 38
03:24 et qu'on essaie de rationaliser.
03:26 Ni vous, ni le gouvernement avec le vote bloqué.
03:28 Mais ce sont des outils constitutionnels qui permettent de surmonter des cas de figure
03:35 où justement la démocratie parlementaire est empêchée.
03:38 Mais pour l'instant, cela dit, le gouvernement pousse le cri de soulagement.
03:42 Ouf, en fait nous y sommes, d'ailleurs je crois que c'est la formule d'Elisabeth Borne
03:46 qui parle d'une étape décisive.
03:48 Olivier Dussopt, vous allez vous demander à Olivier Dussopt de dire à Emmanuel Macron
03:51 "Nous votons pour cette réforme, mais nous ne votons pas pour vous".
03:53 Est-ce que néanmoins, vous n'êtes pas la roue de secours du gouvernement dans les circonstances ?
03:56 Non, parce que cette réforme, elle est née, si j'ose dire, au Sénat,
04:00 puisque depuis 4 ans, nous votons dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale,
04:05 cette architecture de la réforme, le report à 64 ans et les 43 annuités,
04:11 c'est-à-dire l'accélération de la réforme tourelle.
04:13 Et nous l'avons enrichie considérablement.
04:16 On y a introduit, puisque le régime par répartition est un régime démographique,
04:20 nous avions introduit une politique familiale.
04:22 Par exemple, la surcote pour les mères de famille,
04:24 par exemple, pour les professions libérales, les avocats, les majorations de 10% pour les enfants,
04:29 par exemple, pour les orphelins handicapés, une pension de remboursement.
04:32 On va en parler, mais difficile de dire ce matin que vous n'avez pas permis au gouvernement
04:36 de faire passer sa réforme au Sénat, et il peut vous dire merci.
04:39 Pourquoi est-ce que c'est difficile à accepter ?
04:41 Moi, je suis un parlementaire, je suis un homme public et j'ai des convictions.
04:47 Ma boussole, ce n'est pas Emmanuel Macron, ce n'est pas Elisabeth Borne, c'est l'intérêt national.
04:51 Je pense qu'il faut sauver le régime de retraite par répartition,
04:55 pas seulement parce qu'il y a les retraites de nos aînés et surtout les retraites de nos enfants
05:00 qui, si on ne sauve pas ce régime, perdront deux fois la retraite, la nôtre et la leur,
05:05 mais beaucoup plus que ça, beaucoup plus que ça.
05:08 À travers le régime de retraite par répartition, c'est un lien entre les générations qu'il faut préserver.
05:14 Et croyez-moi, la France est suffisamment morcelée, fragmentée, archipélisée
05:18 pour que ce lien qui dit que nous ne sommes pas simplement la juxtaposition d'individus,
05:23 mais que nous sommes un peuple, une nation, c'est fondamental.
05:26 Ce matin, vous dites "vote de responsabilité et vote de cohérence pour la droite".
05:30 Écoutez, on n'est pas des girouettes. Vous voulez que je sois une girouette ?
05:34 Je ne le serai jamais. La droite qui a toujours...
05:37 La droite... Laissez-moi parler s'il vous plaît.
05:39 La droite qui a toujours plaidé pour le report, même pas à 64 ans, à 65 ans,
05:45 de quoi aurions-nous l'air si on s'opposait à cette réforme
05:48 alors que nos convictions nous portaient justement à la soutenir ?
05:51 Moi, je pense que si la droite est aussi faible aujourd'hui,
05:54 c'est parce que nous avons fait par le passé des têtes à queue, des reniements, des renoncements.
05:59 Je pense qu'une ligne politique, c'est la clarté, c'est la constance.
06:03 Et pour les Français qui nous regardent, sur les retraites, sur beaucoup de sujets,
06:08 Renaissance, Emmanuel Macron et la droite, c'est la même chose.
06:11 C'est bonnet blanc et bonbonnet, non ?
06:12 Écoutez, je viens de vous expliquer que moi, ce qui m'importe, c'est l'intérêt national.
06:16 Le reste, je m'en fiche. Le reste, je m'en fiche.
06:19 Quelles solutions vous avez pour sauver un régime
06:22 qui, dans les dix prochaines années, va faire 150 milliards de dévisites ?
06:25 Quelles solutions vous avez ? Alors qu'on parle du choc climatique,
06:30 mais un des grands chocs climatiques, pardon, chocs que nous allons affronter,
06:35 c'est le choc démographique. Le nombre de retraités...
06:38 - C'est climatique aussi.
06:39 - Bien sûr, bien sûr, mais le choc démographique est fondamental.
06:43 On n'a jamais eu l'an dernier aussi peu de naissances.
06:45 Le nombre de retraités va être multiplié par quatre.
06:47 - On vous entend, mais on va en parler, vous nous direz si cette réforme,
06:50 qui a été parfois quand même vidée de sa substance, répond à cet objectif-là.
06:54 Mais pour l'instant, qu'est-ce qui va se passer ?
06:56 Dans le meilleur des scénarios pour l'exécutif,
06:58 si députés et sénateurs parviennent à un accord au sein de cette...
07:01 C'est la commission mixte paritaire, eh bien ça va aller à l'Assemblée, puis au Sénat.
07:05 Est-ce que vous êtes confiant ce matin sur un consensus
07:08 qui pourrait se dégager de cette commission ?
07:10 - Oui, je suis confiant. Simplement, je dis à la majorité présidentielle
07:15 comme au gouvernement que le Sénat ne laissera pas piétiner ses acquis.
07:20 Nous avons enrichi sur plusieurs points, je citais la politique familiale,
07:25 c'était la ligne rouge, mais nous l'avons enrichie sur la fraude.
07:29 On ne peut pas demander des efforts aux Français si on n'est pas plus sévère sur la fraude.
07:34 - Alors quelles sont vos lignes rouges sur lesquelles vous dites non,
07:36 on n'ira pas au consensus dans cette commission mixte paritaire ?
07:39 - La politique familiale, c'est la première,
07:41 parce que c'est un régime par répartition donc démographique.
07:45 Ensuite, la fraude.
07:47 On a introduit par exemple le fait que pour des certificats de vie, la biométrie.
07:51 Ce n'est pas normal qu'en France on paie des retraites à des gens qui sont décédés à l'étranger.
07:55 Pareil pour la durée de résidence, pour le versement du minimum vieillesse.
07:58 Pour les seniors, le grand enjeu de cette réforme,
08:01 c'est faire en sorte que les seniors qui sont au chômage,
08:04 en général à 58 ou 59 ans, puissent trouver de l'emploi.
08:07 On a des dispositifs là-dessus.
08:10 Ça, ce sont des lignes qui sont importantes
08:13 et on ne les laissera pas piétiner par le gouvernement, c'est tout.
08:16 - Une majorité est possible, une majorité n'est pas certaine.
08:19 Si, pour adopter le projet de loi, il fallait se diriger vers le 49-3.
08:23 Vous envisagez cette possibilité et si tel est le cas, est-ce qu'elle est légitime pour vous ?
08:26 - Alors, ce n'est pas à moi d'envisager puisque cet outil-là est dans les mains du gouvernement.
08:30 - Mais ce serait légitime pour vous ?
08:32 - Oui, je pense qu'il vaut mieux ne pas avoir recours au 49-3.
08:36 Mais le 49-3, moi je suis gaulliste, la Ve République, ça me parle.
08:41 L'usage du 49-3, il y en a eu une centaine, 99 exactement.
08:45 Depuis 1958, je pense qu'il faut que le gouvernement fasse tout pour ne pas l'utiliser.
08:51 Mais si au bout du compte, il y a un souci, il devra l'utiliser.
08:57 - Vous êtes gaulliste, je reprends votre formule.
08:59 Dans le gaullisme, il y a une autre manière de trancher les questions.
09:02 - Le référendum.
09:03 - Le référendum.
09:04 Laurent Berger, après Jordan Bardella, appelle au référendum sur la question des retraites.
09:08 Est-ce que pour vous, devant le conflit social réel qui est ouvert,
09:11 est-ce que le référendum n'est pas une option légitime pour trancher cela ?
09:14 - Non, parce qu'il aurait fallu faire le recours au référendum
09:19 avant même d'engager la partie parlementaire.
09:23 Je pense par ailleurs que c'est une réforme qui est tellement compliquée
09:27 que ça ne peut pas se traiter par un oui ou par un non.
09:30 Et enfin, je pense, et je préfère moi, des recours au référendum.
09:34 Peut-être qu'on parlera tout à l'heure d'immigration.
09:36 Je pense qu'il faut le référendum pour appuyer la souveraineté, notamment populaire.
09:41 - Ce n'est pas une petite question aussi, les retraites ?
09:44 Un référendum aurait été aussi peut-être tout à fait légitime ?
09:47 - Je ne le pense pas sur ce sujet-là, parce que c'est un sujet qui demande
09:51 d'ajuster énormément de curseurs et il faut, vous voyez, que le Parlement puisse l'enrichir.
09:55 Quand vous avez un référendum, c'est blanc et c'est noir.
09:57 - Surtout il y a 80% des Français qui sont contre la réforme.
10:00 - C'est oui ou c'est non. Sans doute, mais je pense que cette réforme,
10:03 même si on demande aux Français des efforts, il faut la faire.
10:06 Vous savez, je me souviens du 12 octobre 2010,
10:09 c'était la réforme François Fillon, Woerth, Sarkozy,
10:12 il y avait eu 3 millions de personnes dans la rue.
10:14 Est-ce qu'aujourd'hui cette réforme est contestée ? Non.
10:16 Est-ce que la gauche l'a abrogée quand elle est arrivée au pouvoir ? Non.
10:20 Elle en a même fait plus, elle a fait la réforme Touraine.
10:22 Il y a un problème, et il est incontournable.
10:24 - Monsieur Rotailleau, aujourd'hui nous sommes dans une France qui a pas mal de fractures,
10:27 nous sommes dans un contexte inflationniste qui est particulier, très prégnant,
10:30 c'est peut-être une différence avec l'époque dont vous parlez.
10:33 Je m'arrête encore sur le 49.3. Dans le journal du dimanche,
10:36 Laurent Berger, leader de la CFDT, dit quand même
10:39 "un 49.3 me paraît incroyable et dangereux".
10:42 C'est un message, regardez ce qui est écrit,
10:44 "dangereux pour la démocratie".
10:46 Dans un contexte aussi inflammable, est-ce qu'il a tort ?
10:49 - Non mais je l'ai lu, et je lui donne pour partie raison,
10:53 puisqu'un 49.3 c'est une procédure qui est brutale,
10:57 et c'est une procédure qui ajoutera de l'attention.
10:59 Mais la démocratie, je suis désolé, la démocratie c'est la Constitution,
11:02 c'est l'application de la Constitution, et je dis à monsieur Berger...
11:05 - La politique c'est tenir compte de l'état d'un pays et d'une opinion.
11:08 - Et je dis à monsieur Berger que la démocratie, c'est pas le pouvoir de la rue.
11:11 - C'est-à-dire ?
11:12 - Que la démocratie, c'est le Parlement.
11:14 Et c'est pas à la rue de dicter, ni au syndicat de dicter...
11:17 - Parce qu'il y a un choc des légitimités aujourd'hui,
11:19 vous l'entendez cette petite musique selon laquelle,
11:21 puisqu'une partie des Français, une grande majorité,
11:24 est contre ce projet, il pourrait y avoir une légitimité plus importante
11:27 de la rue, comme on dit, que la légitimité parlementaire.
11:30 - La légitimité c'est la grande question de nos crises démocratiques occidentales,
11:34 c'est clair, mais je pense que, très franchement,
11:37 le référendum sur ce sujet-là, ça n'est pas la bonne voie,
11:40 parce que vous ne parvenez pas à enrichir.
11:42 Vous voyez, s'il y avait eu référendum, tout ce que je vous dis sur les mères de famille,
11:45 sur les enfants handicapés, orphelins, etc.,
11:48 dans un référendum, vous ne pouvez pas l'ajouter.
11:50 - Bien, on va continuer à en parler, on va marquer une courte pause,
11:52 parce que la Première Ministre est malgré tout sous pression,
11:55 vous dites que vous accepteriez en tous les cas, il faut envisager le 49-3,
11:59 est-ce qu'elle le fera, et que va-t-il se passer ?
12:01 Une courte pause, et on se retrouve sur Europe 1 et ses news.
12:04 - Et notre invité ce dimanche, c'est l'homme du jour,
12:11 vous faites partie de ceux qui ont permis, si ce n'est celui qui a permis un vote au Sénat,
12:16 Bruno Rotailleau, on a entendu vos... - L'homme de la nuit alors !
12:19 - Oui, aussi, ça s'est passé la nuit, on a entendu vos lignes rouges,
12:23 vos garde-fous par rapport au texte qui pourrait sortir de la CMP,
12:26 la Commission Mixte Parlementaire, et après à l'Assemblée Nationale,
12:29 même si vous êtes sénateur, je vous pose la question,
12:31 vous parlez d'un vote de cohérence, mais certains députés LR ne vont pas être dans le compte,
12:37 qu'est-ce que vous pouvez dire sur cette cohérence de ces parlementaires LR qui ne vont pas suivre ?
12:41 - En tout cas, ça pose la question au gouvernement,
12:45 on parlait il y a quelques instants du 49-3, j'avais utilisé la métaphore,
12:49 ce sera ou bien la roulette russe, ou bien la grosse Bertha, la grosse Bertha 49-3,
12:53 la roulette russe, parce qu'aujourd'hui, personne n'est capable de dire
12:56 combien il y aura de voix favorables, et si la majorité est atteinte,
13:00 ce sera jeudi après-midi, le Sénat votera dès le matin.
13:04 Moi j'appelle à la constance, je pense que les députés, je sais que c'est difficile,
13:09 quand on est dans l'opposition, qu'il faut endosser en plus une réforme,
13:13 qui est une réforme où on demande des efforts qui donc n'est pas populaires, c'est compliqué.
13:17 Simplement, moi je pense qu'il ne faut pas se tromper,
13:20 à ceux qui veulent mettre en avant cet argument que la droite reviendra au pouvoir,
13:25 que si elle est populaire, etc. Je pense que si la droite a perdu le peuple, voyez,
13:31 c'est parce qu'elle a non pas augmenté de deux ans ou repoussé de deux ans,
13:36 en 2010 par exemple, là je recule, c'est qu'elle a abandonné des convictions.
13:40 Bonentendeur, monsieur Aurélien Pradié, c'est ce que vous dites.
13:43 Et ce matin, dans le JDD, Eric Ciotti lui dit qu'il la votera,
13:46 mais la question c'est, tient-il ses troupes ?
13:48 Eric fait le maximum, et Olivier Marlec, il fout vraiment le maximum.
13:53 Mais ça me paraît assez compliqué, puisqu'il y a des questions de circonscriptions,
13:58 il y a une tension dans un certain nombre de départements,
14:01 et en fait ces députés qui peuvent être réticents, qui peuvent voter contre,
14:05 qui peuvent simplement ne pas voter du tout ou s'abstenir,
14:08 sont le reflet de ces craintes de leur population.
14:10 Même chez vous au Sénat, c'est compliqué.
14:12 Hier soir, il y a six sénateurs LR qui ont voté contre.
14:15 Sur 146.
14:17 18, ils se sont abstenus. Vous ne tenez pas vos troupes ?
14:20 Oui, écoutez, je souhaite que tous les présidents de groupe aient ce genre de résultat.
14:25 Sur une réforme aussi compliquée, vous voyez.
14:27 C'est pour ça que le Sénat, chaque année, vote cette réforme.
14:29 Les 64 ans...
14:31 Exactement, c'est la raison pour laquelle...
14:33 ... l'ont votée, et hier soir, ils ne votent pas.
14:35 Vous savez, d'abord, j'ai toujours une douzaine de défections sur n'importe quel texte, pratiquement.
14:40 Donc ce n'est pas six voix contre et des abstentions qui changent quoi que ce soit.
14:44 Je pense que c'est encore une fois une réforme difficile.
14:46 Moi, je vais vous dire, je suis fier, parce que mon groupe a tenu.
14:50 Et on a siégé, et quand on siège la nuit, ce n'est pas comme à l'Assemblée Nationale jusqu'à minuit.
14:55 C'est du 3 ou 4 heures du matin, et successivement.
14:58 Et ils ont été là, ils ont été patients, parce qu'il a fallu parfois se taire.
15:03 Parce que la gauche voulait, évidemment, nous provoquer.
15:05 Elle voulait qu'on prenne la parole, et qu'on puisse encalaminer le débat,
15:08 et qu'on soit en incapacité de voter le texte.
15:11 Voilà, je pense qu'à l'Assemblée Nationale, ce que j'ai dit, moi, en tout cas,
15:14 aux députés, comme aux sénateurs d'ailleurs, mais à la droite,
15:17 je crois que la politique, c'est une ligne claire.
15:19 Et si on veut que les Français, on soit à nouveau lisibles et audibles,
15:25 eh bien, il faut respecter un certain nombre d'éléments de constance.
15:28 Il faut être conséquent par rapport à nos convictions.
15:31 La politique, vous dites, c'est la clarté, c'est aussi un chemin de crête pour Elisabeth Borne.
15:36 Là, on entend par vos propres hésitations,
15:39 sur qui votera cette réforme, que rien n'est joué,
15:43 que la Première Ministre joue gros, quant à elle.
15:46 Oui, moi, je pense quand même que ça n'est pas inatteignable,
15:49 la majorité à l'Assemblée.
15:51 Il faut entre 35 et 40 voix du groupe LR.
15:55 Mais est-ce qu'il faut prendre ce risque et y aller 143 ?
15:58 C'est pour ça que je parlais de roulettes russes, effectivement.
16:01 Et je suis heureux de ne pas être Premier ministre, voyez,
16:03 parce qu'elle aura une décision difficile à prendre jeudi.
16:06 Mais permettez d'insister sur l'image de la roulette russe.
16:09 Vous l'utilisez deux fois, cette image.
16:11 Est-ce que vous envisagez un scénario où la réforme serait tout simplement battue,
16:14 où elle échouerait ?
16:15 Non.
16:16 Alors si, dans le cas par exemple d'un mauvais calcul,
16:19 alors là, ça serait dramatique.
16:21 Ça serait dramatique.
16:22 Dramatique, évidemment, pour Emmanuel Macron et pour la Première Ministre.
16:27 Mais c'est pour moi pas un drame indépassable.
16:31 Ce qui serait dramatique, c'est pour le pays.
16:33 Encore une fois, quelles sont les autres solutions ?
16:35 Il y a la capitalisation, mais j'entends que c'est une idée que nous portons,
16:40 la droite, pour partie.
16:42 Mais moi, je n'ai jamais voulu, par exemple,
16:44 que la capitalisation remplace le régime par répartition.
16:48 Vous voulez une dose de capitalisation ?
16:50 Exactement.
16:51 J'avais même utilisé cette image d'une fusée, une autre métaphore, voyez,
16:55 à trois étages.
16:56 Le premier étage, c'est justement le régime intergénérationnel, la répartition.
17:00 Le second, c'est la retraite complémentaire, où on cotise sur des points.
17:04 Et l'autre étage, ce serait justement l'étage de la capitalisation.
17:08 C'est peut-être la réforme à venir, parce que vous êtes d'accord ?
17:11 Tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est pas la dernière celle-ci ?
17:14 Évidemment, d'autant plus que moi, j'ai des doutes sur l'atteinte de l'équilibre en 2030.
17:19 On va en parler.
17:20 Mais tout d'abord, il faut parler de ce qui se passe aussi dans la rue,
17:22 même si la contestation faiblit.
17:24 Laurent Berger, toujours lui, dit dans le journal du dimanche ce matin, Bruno Rotailleau,
17:28 que 284 000 gilets jaunes, pour ces 284 000 gilets jaunes,
17:32 Emmanuel Macron a lâché 13 milliards parce qu'il y a eu des violences.
17:35 Et nous, nous sommes, dit-il selon la police, 1,5 million dans la rue, dignes et sans violences,
17:40 et personne ne dène ou recevoir.
17:42 Le président envoie un message dangereux pour la démocratie.
17:45 Cette dichotomie aussi, vous la voyez, vous la soulignez vous-même ?
17:48 Cette asymétrie, je la souligne.
17:50 D'ailleurs, c'est pour ça que j'avais déposé un amendement pour mettre fin,
17:53 beaucoup plus vite que la clause grand-père, aux régimes spéciaux.
17:56 Pourquoi est-ce que le gouvernement n'a rien fait sur les régimes spéciaux ?
17:59 Certes, il va les éteindre, mais seulement pour ceux qui vont rentrer dans l'avenir à partir du 1er septembre.
18:05 Mais finalement, ceux qui bloquent la France aujourd'hui,
18:08 au niveau de l'électricité, du gaz, des transports,
18:11 sont ceux qui n'auront aucune conséquence de cette réforme.
18:15 Pourquoi ? Parce qu'il ne faut pas énerver M. Martinez.
18:18 M. Martinez, il est de toute façon toujours énervé.
18:20 Et c'est un manque de courage.
18:22 Donc on voit bien, là encore, que dans le rapport de force,
18:25 il y a le deux poids, deux mesures que soulignent le JDL ce matin.
18:30 Justement, sur les régimes spéciaux, vous avez retiré hier votre amendement sur les régimes spéciaux.
18:34 Donc vous aussi, vous faites plaisir à M. Martinez.
18:36 Je ne l'ai pas retiré.
18:39 Je ne l'ai pas retiré.
18:41 Pour le retirer, simplement, dans le paquet du 44-3, du vote unique du gouvernement,
18:46 le gouvernement a exclu cet amendement.
18:49 Donc il aurait simplement fallu que j'ai deux minutes pour le soutenir.
18:53 Et la gauche avait accroché 250 sous-amendements.
18:56 On en prenait pour 5 heures.
18:58 Moi, je pouvais prendre le risque que le texte ne soit pas voté,
19:02 alors que je savais parfaitement que cet amendement, le gouvernement n'en voulait pas,
19:06 et que dans la procédure du vote bloqué, on ne pouvait plus le faire passer,
19:09 on ne pouvait plus le voter au Sénat.
19:11 Donc c'est, encore une fois, une attitude de responsabilité qui aurait servi la gauche.
19:15 Pour le grand public, et d'ailleurs pour toi-même, ça devient compliqué,
19:19 parce qu'il y a un message politique, et que vous avez retiré l'amendement,
19:22 et que donc c'est un recul, et là vous dites "non, c'est pour des questions".
19:25 Non, mais c'est très simple.
19:27 À partir du moment où le gouvernement a déclaré l'application de ce qu'on appelle le vote bloqué,
19:33 qui est le vote unique, le gouvernement retient dans un filet, dans un paquet,
19:37 les amendements qu'il choisit ou qu'il refuse.
19:40 Et cet amendement, il l'a mis à part, il l'a exclu.
19:43 Donc il ne pouvait plus être voté.
19:45 Donc vous avez été contraint de battre en retraite ?
19:48 Alors là, je n'ai pas battu en retraite.
19:51 Simplement, si je l'avais gardé, un, la certitude qu'il ne puisse plus être voté,
19:56 et deux, la certitude qu'on en prenne pour cinq heures de débat en plus,
19:59 puisque la gauche avait accroché à mon amendement 250 sous-amendements.
20:04 C'est un esprit de responsabilité qui a guidé mon choix, mais j'y reviendrai sur…
20:09 On a évoqué à quelques reprises le nom de M. Martinez,
20:11 qui a fait une promesse par ailleurs à la classe politique,
20:13 il dit "même si la réforme est adoptée, la contestation durera,
20:18 c'est une contestation qui s'inscrit dans la durée".
20:20 Est-ce que vous craignez cette contestation dans la durée
20:23 et le risque de radicalisation qui pourrait l'accompagner ?
20:25 Bien sûr, il y a une forme, là encore, d'asymétrie.
20:29 C'est-à-dire qu'on voit bien que la mobilisation diminue
20:31 et le risque de radicalisation augmente.
20:34 Simplement, je veux dénoncer aujourd'hui les coupures de courant.
20:38 Gérald Archer, d'ailleurs, a subi cette coupure de courant.
20:40 - Sans sa permanence.
20:41 - Sans sa permanence, et dans le quartier, il y avait une clinique, je crois,
20:44 et le courant a été coupé. C'est lamentable.
20:47 Quand je vois, par exemple, que la CGT Énergie a été capable
20:51 de réduire de 5000 mégawatts l'équivalent, vous vous rendez compte,
20:54 de 5 réacteurs nucléaires, la production d'électricité,
20:57 ce qui a fait qu'il y a 8 ou 10 jours, on a eu besoin d'importer,
21:02 en France, à cause de cela, autant qu'on a importé en décembre,
21:05 dans une semaine, la plus froide de l'électricité.
21:08 - Vous dénoncez ces actes, mais est-ce que le pays est bloqué,
21:11 comme le slogan a été décidé ?
21:13 - Non seulement je les dénonce, mais j'aimerais que le gouvernement
21:15 reprenne la proposition de loi que j'ai fait voter en 2019,
21:19 au Sénat, sur vraiment un vrai service minimum.
21:25 - Ça, c'est vraiment le serpent de mer. Vous y croyez vraiment ?
21:29 - Bien sûr.
21:30 - Parce qu'à chaque fois, on dit aux Français le service minimum,
21:33 et à chaque fois, on ne voit pas le début de...
21:35 - Mais c'est assez simple, l'Italie le fait pour les vacances.
21:37 Moi, je propose de le faire pour le travail.
21:39 C'est-à-dire, dans les 5 jours ouvrés, mon idée, c'est qu'on concentre
21:43 2h le matin, 1h de pointe, et 2h l'après-midi,
21:46 un tiers du trafic quotidien.
21:48 Et on donne le pouvoir aux entreprises publiques de réquisitionner le personnel.
21:51 Tant qu'on n'aura pas cela, on s'expose à des blocages.
21:54 - On sait avoir l'oreille du gouvernement sur ce sujet,
21:56 parce que maintenant, peut-être qu'il vous doit peut-être quelque chose, en ce moment.
21:59 - Je me souviens, j'en avais tellement marre des black blocs et des manifestations,
22:03 parce que je suis attaché aux droits de manifestation,
22:05 à condition qu'ils soient pacifiques,
22:07 que j'avais déposé un texte sur les black blocs.
22:09 Le gouvernement m'avait dit "C'est pas constitutionnel, jamais on fera ça".
22:12 Un jour, je suis devant la télé, au journal de 20h,
22:15 et j'entends Edouard Philippe dire "On va reprendre la proposition sur les black blocs".
22:20 Depuis, j'observe d'ailleurs qu'il peut y avoir ce risque.
22:23 Mais il a été considérablement réduit.
22:26 - Alors, il a été considérablement réduit.
22:28 Est-ce que c'est le cas, justement, de la réforme des retraites ?
22:30 Là, on va aller dans le fond, pour expliquer ce qu'il y a encore, justement, dans ce texte.
22:34 Quelles économies ? Est-ce qu'il respecte encore cet objectif de faire des économies, ce texte ?
22:39 À tout de suite.
22:41 Et surtout, notre invité, le patron des sénateurs LR, Bruno Rotaillot,
22:46 tandis que le gouvernement a peut-être résigné pour l'utilisation du 49-3.
22:50 La question qui se pose, ce sont les fractures, évidemment, dans notre pays, Mathieu Boquecôté.
22:55 - Oui, la France est une société fracturée depuis un certain nombre d'années, disons cela.
22:58 Elle est si tendue, toujours peut-être au seuil d'une crise.
23:01 Est-ce qu'au terme d'un vote 49-3 ou non, autour du projet des retraites,
23:05 avec un tel clivage dans l'opinion, une telle opposition dans la population,
23:08 est-ce que la France ne va pas sortir de ce débat plus clivé, plus fracturé, plus brisé,
23:13 plus fragmenté qu'elle ne l'était déjà ?
23:15 - C'est le grand risque. C'est le grand risque.
23:17 Mais malheureusement, il ne faut pas cette réforme des retraites pour constater
23:20 que la France est clivée, archipélisée, morcelée.
23:23 C'est le problème majeur, je considère, de notre vie politique actuelle.
23:28 Et la crise démographique s'alimente, on l'a bien vu, de ces fractures-là.
23:32 Jamais d'ailleurs, le vote aux dernières élections présidentielles
23:35 n'a dépendu autant du niveau de formation, du territoire où vous habitez,
23:39 de votre revenu, y compris d'ailleurs de votre religion.
23:43 Donc on voit bien qu'il y a un reflet de ces fractures sur la vie politique française.
23:48 Moi, je pense que les racines, justement, de notre désarroi,
23:52 ce n'est pas seulement le prix de l'énergie ou le prix de l'alimentation.
23:55 Ces racines-là, elles sont aussi des racines qui tiennent à notre état d'esprit.
24:00 Je pense que les Français ne croient plus en eux-mêmes, ils ne croient plus en la France.
24:03 Et je crois que la politique ne doit pas être seulement matérialiste,
24:06 elle doit apporter un certain nombre de valeurs,
24:08 et notamment pour que les Français puissent retrouver une foi dans leur pays.
24:12 – Oui, mais il y a les urgences…
24:14 – Bien sûr, mais bien sûr, ce que je veux dire par là, c'est que je dis à mes compatriotes,
24:18 si beaucoup doutent encore de cette réforme, je leur dis qu'en 2030,
24:22 lorsqu'elle va s'appliquer, la France sera en Europe, de tous les pays européens,
24:26 le pays où on partira le plus tôt en retraite,
24:29 où nous aurons le meilleur régime de pénibilité,
24:31 où nous aurons le meilleur régime pour les carrières longues.
24:34 Qu'est-ce qu'on veut ? Qu'est-ce qu'on veut ?
24:36 Est-ce qu'on doit se réfugier derrière le mensonge,
24:39 une fois de plus, ne pas dire la vérité aux Français ?
24:41 Moi, je pense que la droite, et notamment la politique,
24:44 doit assumer un discours de vérité.
24:46 – Pour essayer de réduire un peu ces fractures et d'apaiser un peu les choses,
24:49 est-ce que vous pensez que le président Macron aurait dû recevoir les syndicats
24:52 comme ils l'ont demandé ? Parce qu'il considère que c'est une forme de mépris.
24:56 – Écoutez, d'abord, je n'ai pas dicté sa conduite à Emmanuel Macron.
25:01 – Mais pour le bien du pays, justement, dans un état de tension sociale.
25:05 On ne dit pas qu'une parole présidentielle va tout régler,
25:08 mais est-ce qu'il faut quand même, à un moment,
25:10 que celui qui l'a imaginé… – Est-ce que cela arrangerait ?
25:12 D'abord, est-ce que M. Martinez irait à ce rendez-vous ?
25:15 J'ai cru comprendre que pas facilement.
25:17 – En tout cas, les choses sont très claires, les syndicats arriveraient à l'Élysée,
25:22 on les verrait, les images de la télévision à l'appui,
25:26 ils rentreraient dans le palais, ils verraient Emmanuel Macron,
25:29 ils demanderaient à Emmanuel Macron de retirer la réforme.
25:32 Il ressortirait avec une déclaration, c'est terrible.
25:35 – Vous nous décrivez un théâtre, c'est ça ?
25:37 – Mais non, mais c'est une telle évidence, qu'est-ce que vous voulez qu'Emmanuel Macron,
25:40 du coup, se laisse aller dans ce petit jeu-là ?
25:42 Les choses doivent être claires.
25:44 – Mais connaît-il le dialogue social ?
25:46 – Mais le dialogue social, c'est pas ça, le dialogue social, c'est pas dire,
25:49 c'est tout ou rien, je veux que vous retiriez la réforme.
25:53 Il y a un processus législatif qui est engagé.
25:56 Qu'est-ce que vous voulez que le président de la République,
25:58 aujourd'hui, contredise ce processus législatif ?
26:01 Il a choisi de se mettre à l'écart, parce qu'on est sous la Ve République
26:05 et que le Premier ministre, la Première Ministre, en l'occurrence, doit servir de fusible.
26:10 On est dans un fonctionnement plutôt normal de nos institutions.
26:14 – Quand on écoute les membres de la majorité, ils nous disent,
26:16 les Français, au moment de la présidentielle, savaient quel était le choix,
26:19 ils ont voté consciemment pour un parti, donc pour un candidat,
26:22 et ensuite pour un parti qui portait cette réforme.
26:25 Est-ce que de votre point de vue, au moment de la présidentielle et des législatives,
26:29 le mandat était clairement donné d'aller sur cette réforme ?
26:31 – La seule chose d'un peu précis qu'il a proféré pendant la campagne,
26:35 ça a été les 65 ans.
26:37 Ceci dit, moi j'estime que cette campagne était sabotée.
26:40 Alors certes, il y a eu l'Ukraine, mais c'est le problème d'Emmanuel Macron,
26:43 l'affaiblissement d'Emmanuel Macron procède en réalité de deux choses.
26:48 La première, évidemment, l'affaiblissement institutionnel,
26:51 puisqu'on sait qu'il ne peut pas se représenter.
26:53 Ça, c'est la première fois qu'un président de la République est limité par ses deux mandats.
26:57 Mais surtout, il procède, ce n'est pas un affaiblissement,
27:00 de son propre comportement, il n'a pas fait campagne.
27:03 Donc une élection sans campagne, c'est un élu sans mandat.
27:07 – Il n'a peut-être pas eu besoin, face à des…
27:10 – Peu importe, peu importe.
27:12 – Des adversaires, on va le refaire.
27:14 – Il a tout fait. Non, bien sûr, alors l'affaiblissement des adversaires,
27:17 de la droite, je vous le confesse, Mme Mabrouk, je vous le confesse même, peut-être, ce matin.
27:23 C'est une telle évidence.
27:24 Mais ce que je signifie, ce que je veux dire,
27:26 c'est qu'il a créé les propres conditions de son affaiblissement.
27:30 – On va aller sur le fond du texte,
27:32 et aussi, je pense, le plus important pour nos auditeurs et téléspectateurs.
27:35 Vous l'avez rappelé, Bruno Rotaillot,
27:37 les Républicains ont introduit de nombreuses mesures,
27:40 des mesures sociales, alourdissant la facture,
27:43 ce qui est quand même très loin de votre discours d'attachement à la rigueur budgétaire.
27:47 Là, on tombe de la chaise.
27:49 – C'est faux, Sonia Mabrouk, c'est faux, et je vous démontre.
27:52 – Prouvez-le-nous.
27:53 – Nous avons été les seuls au Sénat à mettre en face de dépenses qu'on jugeait fondamentales.
27:59 Les mères de famille, par exemple, les récompensées d'avoir eu des enfants,
28:02 dans un régime par répartition, c'est structurel.
28:05 – C'est 300 millions.
28:07 – Oui, c'est 300 millions, oui d'accord, mais ça tient…
28:10 – Parce qu'on a la calculette à chaque fois, mais ça ne veut pas dire que c'est pas légitime, attention.
28:13 – La démographie, ça tient l'ensemble du régime par répartition.
28:17 Voilà, si vous avez une autre solution, vous me le direz.
28:20 Mais surtout, on a prévu des économies.
28:22 Quelles économies on a prévues ?
28:24 La fraude, par exemple, je vous parlais tout à l'heure,
28:27 des conditions de résidence, la biométrie, etc., c'est 100 à 150 millions.
28:32 Les régimes spéciaux que le gouvernement a écartés, c'était 2 à 3 milliards,
28:36 c'était 2 à 3 milliards.
28:38 Qui a rajouté, puisque les marges de manœuvre dégagées par la réforme,
28:42 initialement, c'est 17,7 milliards.
28:45 Les 6 milliards d'accompagnement, de mesures d'accompagnement,
28:48 c'est pas le Sénat, c'est le gouvernement.
28:50 Seul le Sénat a mis sur la…
28:52 – Oui, mais vous l'avez voté aujourd'hui.
28:54 – Seul le Sénat.
28:55 – Vous avez voté une réforme avec des économies qui fondent comme neige au soleil.
28:58 – Et avec, là encore, des mesures anti-fraude.
29:01 Parce que les mesures anti-fraude, 1, c'est des économies,
29:03 et c'est dire aux Français, parce que c'est le problème aussi, des Français.
29:07 Ils ont le sentiment d'une double peine.
29:09 C'est pour ça qu'il y a une question d'acceptabilité des réformes en France.
29:12 On leur demande des efforts, mais ils se disent,
29:15 c'est toujours les mêmes, nous on demande des efforts,
29:17 mais les autres, ils trichent, ils fraudent.
29:20 C'est pour ça aussi qu'on a fait cela.
29:22 – Sur le texte, sur les carrières longues,
29:24 voté par les députés LR, c'est 800 millions.
29:27 – Non, c'est faux.
29:28 – Les CDI Senior, c'est encore 800 millions,
29:30 vous avez élevé LR, vous en avez pour près de 2 milliards.
29:33 – Attendez, vous représentez un journal économique.
29:35 Bon, alors faisons de l'économie.
29:37 Gouvernement, on a proposé, nous, un CDI Senior.
29:40 C'est quoi le CDI Senior ?
29:41 C'est l'exonération à partir de 60 ans,
29:44 et on embauche très peu à partir de 60 ans en France,
29:46 de gens qui sont seniors, donc, et qui sont au chômage.
29:50 Le gouvernement nous dit, ça coûte 800 millions d'euros.
29:52 Très bien.
29:53 Sauf que, par tranche de 100 000 seniors remis du chômage à l'activité,
29:58 ça vous fait 1 milliard dans les caisses de l'État.
30:01 Donc vous voyez bien, qu'au contraire, ce ne sont pas des dépenses.
30:05 Non mais, attendez, quand on est sérieux, on ne présente pas,
30:08 attendez, on présente des dépenses et des économies, des recettes.
30:11 La partie des recettes est supérieure.
30:13 – Le texte, en tout cas, tel qui sort du Sénat,
30:16 c'est un texte équilibré, qui sanctuarise les économies.
30:20 – Et on a, sur les carrières longues,
30:23 autant on a voté la borne d'âge à 21 ans,
30:26 autant on n'a pas voulu aller sur les 43 annuités pour tous.
30:30 Là, ça coûtait très cher, ça coûtait l'équivalent, en fait,
30:33 de la mesure pour les mères de famille.
30:35 Donc on a fait des arbitrages.
30:37 Vous voyez bien qu'on a étudié le texte en responsabilité.
30:40 – En responsabilité, mais avec un manque de clarté,
30:42 puisqu'on va souligner de nouveau, vous avez fait référence à lui,
30:45 sans citer son nom, c'est le député Aurélien Pradié,
30:49 il y a des fractures.
30:50 Est-ce que ce texte doit vous amener vous-même
30:52 à une clarification idéologique ?
30:54 Droite populaire, droite sur la rigueur budgétaire,
30:57 on ne sait plus où vous habitez.
30:59 C'est que vous, vous le saviez.
31:01 – Mais vous avez raison, je plaide, moi,
31:03 pour une refondation de la droite depuis des années et des années.
31:06 Simplement, ce que je veux dire, c'est que si l'avenir de la droite,
31:10 c'est une droite dépensière, c'est une droite où on culpabilise
31:14 parce qu'on fait des économies.
31:16 Ce que je veux dire d'abord, c'est que certains se moquent
31:19 d'une réforme comptable.
31:21 Se moquer des chiffres, se moquer des déficits,
31:24 c'est se moquer des Français.
31:26 Parce que derrière les déficits, il y a l'argent des Français.
31:29 Derrière l'argent des Français, il y a le fruit de leur travail,
31:32 il y a la peine des Français.
31:33 Et j'observe en Europe que tous les pays qui tiennent
31:37 leurs finances publiques, qui tiennent bien précisément
31:40 leurs déficits, sont les pays qui ont le taux de chômage
31:43 et le taux de pauvreté les plus faibles.
31:45 Donc une droite, en clair, une droite qui se voudrait populaire
31:49 et qui voudrait toujours dépenser plus et travailler moins,
31:52 n'a aucune chance.
31:53 Je vais vous dire, pour ça, on a Mélenchon,
31:55 il n'y a pas besoin de réinventer.
31:56 Et on a Le Pen, et on a aussi Le Pen.
31:58 On a les deux parties démagogiques, si j'ose dire,
32:01 qui existent à l'Assemblée nationale.
32:03 Et si nous, on veut les concurrencer sur la démagogie,
32:06 mais alors on est des enfants de cœur,
32:08 sur ce registre-là, on sera les grands perdants, évidemment.
32:12 Alors nous recevions la semaine dernière ici,
32:14 Aurore Berger, qui nous a dit néanmoins,
32:16 la droite nous a dépassé sur notre gauche,
32:18 dans les circonstances.
32:19 C'est-à-dire que finalement, la droite n'était plus
32:21 dans cette querelle, dans ce débat,
32:23 la gardienne de la rigueur budgétaire,
32:25 mais plutôt celle qui poussait toujours à la dépense,
32:27 poussait toujours à la dépense.
32:28 Est-ce que vous faites aussi ce constat
32:30 par rapport à votre partie d'un plan politique ?
32:32 Oui, je le fais.
32:33 J'ai prononcé, je ne sais plus quand,
32:34 il y a quelques semaines, cette phrase.
32:36 La droite, c'est pas seulement être un peu moins à gauche
32:39 que la gauche.
32:40 Et vous, qui êtes un lettré, Mathieu Beaucoté,
32:42 vous connaissez Mark Twain, que j'aime bien aussi,
32:44 et qui avait eu cette phrase au moment où la gauche
32:47 inventait des idées.
32:48 Il avait dit "les gens de gauche inventent des idées,
32:51 et quand elles sont usées, ce sont les gens de droite
32:54 qui les reprennent".
32:55 Ne tombons pas dans ce panneau.
32:56 Il y avait de Ruan aussi, je me souviens,
32:58 qui avait dit "c'est simple, en France,
33:00 il y a deux parties de gauche dont l'un,
33:02 par convention, s'appelle la droite".
33:04 Mais alors quelle place ?
33:05 Arrêtons de tomber dans le panneau,
33:06 ça fait 30 ans qu'on y tombe, dans le panneau.
33:08 Donc si on se gauchisse, je vais vous dire,
33:10 il n'y a pas de raison que les électeurs de droite
33:12 votent pour nous, ça c'est clair.
33:13 - Pour vous entendre, Bruno Rotailleau,
33:14 vous ne risquez pas de vous gauchiser,
33:16 mais est-ce que vous risquez de vous trop droitiser ?
33:18 On va vous faire réagir dans quelques instants,
33:20 on va marquer une pause à l'interview
33:22 de Marion Maréchal dans Le Point,
33:24 et puis on parlera des sujets à venir.
33:26 Et là c'est encore plus sensible peut-être,
33:28 puisque c'est le projet de loi Immigration
33:29 qui arrive au Sénat tout de suite.
33:31 Rotailleau, ce dimanche, il est le patron
33:35 des sénateurs LR, d'ailleurs nous avons des sénateurs,
33:38 vous êtes venus en renfort si je puis dire,
33:40 on peut saluer notamment François-Noël Buffet,
33:42 sénateur du Rhône et président de la commission des lois.
33:46 Alors dans une interview accordée au magazine Le Point,
33:50 Bruno Rotailleau, Marion Maréchal,
33:51 vice-présidente de Reconquête,
33:52 affirme vouloir, je cite, ce sont ses mots,
33:55 "grand remplacer la droite", en gros,
33:57 la droite de compromission par la droite de conviction.
34:01 Vous avez compris qui était la droite de conviction pour elle,
34:03 et la droite de compromission, ce serait vous.
34:05 Que lui répondez-vous ?
34:06 - Le match au présidentiel a eu lieu
34:09 sur cette partie de l'échiquier,
34:11 de la droite de la droite,
34:13 entre Marine Le Pen et Éric Zemmour.
34:15 Marine Le Pen qui a accordé son attention au quotidien,
34:19 aux fins de mois, à la vie chère, à l'inflation,
34:22 au pouvoir d'achat,
34:23 et Éric Zemmour qui était sur les lignes de crête
34:26 civilisationnelles.
34:27 De ce côté-là, c'est Marine Le Pen qui a,
34:29 si j'ose dire, gagné.
34:30 Moi je pense, je suis d'accord sur une partie du constat,
34:34 je pense qu'il faut lutter contre les démolisseurs,
34:38 contre les déconstructeurs,
34:39 et je pense que la politique doit prendre en charge
34:41 un projet civilisationnel.
34:43 Mais je pense qu'Éric Zemmour ne pourra pas le faire.
34:47 Il ne pourra pas le faire parce que, vous voyez,
34:49 la politique c'est à la fois tendre vers un idéal,
34:51 avoir des convictions, je pense qu'il en a,
34:53 je pense qu'il a un idéal,
34:54 et le confronter au réel, comme disait Charles de Gaulle,
34:57 et le réel s'accogne, comme disait quelqu'un d'autre souvent.
35:00 Et moi, autant, vous voyez, j'ai souvent pointé le relativisme
35:05 qui parfois tourne au cynisme d'Emmanuel Macron,
35:08 mais autant je pense que le systématisme d'Éric Zemmour,
35:11 ces espèces d'analyses un peu éthérées,
35:14 lui ont fait faire des fautes parce que ça oublie
35:18 la complexité des situations politiques.
35:21 Sur beaucoup de sujets, regardez par exemple sur l'Ukraine,
35:24 les réfugiés c'est devenu des immigrés,
35:26 regardez sur la natalité, il fallait donner 10 000 euros
35:28 pour les enfants nés en milieu rural,
35:30 comme si une mère de famille en ville n'avait pas autant de difficultés,
35:33 vous voyez, c'est à chaque fois une grille d'analyse
35:36 qui est trop idéologique, et je ne crois pas justement
35:39 que ce fait-là puisse lui permettre de faire autre chose
35:43 que d'être au marge des 5%.
35:45 – Mais revenons sur l'entretien de Marion Maréchal,
35:48 elle propose une cartographie de la vie politique,
35:51 du débat politique aujourd'hui, en disant que d'un côté
35:53 il y a la droite civilisationnelle, et de l'autre côté
35:55 la gauche déconstructrice, sur le fond des choses,
35:57 vous partagez un constat qui est impressionnant.
35:59 – Oui, c'est ce que je voulais dire, je pense qu'on a affaire aujourd'hui
36:02 à une entreprise de démolition de notre civilisation,
36:06 le wokisme par exemple, et on a eu encore une fois
36:09 un certain nombre d'exemples pendant le débat sur les retraits
36:12 de Sandrine Rouchot, lorsque justement on voulait réintroduire
36:15 la politique familiale nataliste, elle a vu cette malheureuse expression
36:19 "lâchez nos utérus", mais en réalité elle fait du wokisme,
36:23 elle ne défend pas la cause des femmes, défendre la cause des femmes
36:26 c'est aussi permettre aux femmes d'avoir la liberté,
36:28 d'avoir les enfants qu'elles souhaitent avoir,
36:30 dans les conditions qui soient les meilleures possibles
36:32 pour articuler une vie main-vignale et une vie professionnelle.
36:35 – Dans le débat politique qui vient en France, diriez-vous,
36:37 vous vous sentez néanmoins plus proche par exemple aujourd'hui
36:39 sur le plan du diagnostic de Marion Maréchal que…
36:41 – Jean-Luc Mélenchon. – Non, que d'Emmanuel Macron.
36:45 – En tout cas, moi je pense que la question civilisationnelle,
36:52 je l'ai portée pendant les trois mois où j'ai fait campagne sur elle,
36:56 j'ai dit à mes amis, ce que nous sommes nous la droite,
36:59 on ne doit pas être uniquement matérialiste,
37:01 c'est-à-dire que la question des fins de mois, la question du travail,
37:04 cette question de la dépense publique, la question de la réforme des états,
37:08 bien sûr on doit le porter, mais on doit porter concurremment aussi
37:11 et parallèlement des questions existentielles,
37:14 parce que tous les peuples de l'Occident aujourd'hui
37:17 sont travaillés par ces questions existentielles,
37:19 notamment en lien avec l'islamisme,
37:22 en lien aussi avec cette immigration massive,
37:26 et ce sont les classes, c'est là que je m'adresse
37:29 à ceux qui se réclament de la droite populaire,
37:31 c'est que les classes populaires, ce sont elles qui demandent
37:34 qu'on maîtrise l'immigration, ce sont elles qui veulent,
37:38 on parle de classe moyenne, qui veulent retrouver des repères
37:41 familiers dans leur pays.
37:43 Une classe moyenne, comment se définit une classe moyenne ?
37:46 Elle se définit moins par un niveau de salaire
37:49 que parce qu'elle est en réalité la classe référentielle dans une démocratie.
37:54 - Il y a beaucoup de sujets, y compris sur l'économie,
37:56 vous êtes très proche de Marion Maréchal.
37:58 - Non mais, c'est toujours la même chose,
38:01 vous trouverez plein de proximités, vous trouverez d'autres,
38:04 vous trouverez aussi des proximités sur les retraites,
38:08 vous avez cessé de me dire tout à l'heure que j'étais
38:11 la béquille de M. Macron ou presque, non,
38:14 écoutez, moi je sais, comment dirais-je,
38:17 je suis dans l'opposition, et là où je suis,
38:19 j'essaie de servir de mon mieux la France et les Français.
38:22 - On entend bien ce que vous dites,
38:24 mais la droite c'est aussi un chef, c'est un parti quand même bonapartiste,
38:27 la grande question, parce que là vous nous parlez,
38:29 évidemment, du fait qu'il faut être attaché à la rigueur budgétaire,
38:32 des questions civilisationnelles, du pouvoir d'achat,
38:34 tout ça paraît assez finalement évident,
38:36 mais derrière qui ?
38:38 Je ne vous parle pas seulement de l'élection, mais qui est aujourd'hui
38:40 capable de porter fin ? - Ce sera la grande question,
38:42 signora Brooks, ce sera la grande question,
38:43 et si je pouvais avoir la réponse aujourd'hui,
38:45 je vous la donnerais. - Personne ne s'impose.
38:47 - Je vous la donnerais, je vous la donnerais,
38:49 tout simplement. Je dis ce que j'ai redit depuis des mois,
38:52 c'est que viendra ce moment de l'élection présidentielle
38:55 qui doit être après les européennes.
38:58 J'implore vraiment, et je pense que Eric Ciotti
39:02 commence à s'imposer, et je pense qu'il a commencé un bon travail,
39:05 mais il faut impérativement faire un travail de refondation idéologique.
39:09 - Est-ce que Laurent Wauquiez devrait parler ?
39:11 On ne l'a pas du tout vu, peut-être que vous n'avez pas envie de le voir
39:13 pendant la séquence des retraites, mais on ne l'a pas du tout entendu.
39:17 - Je vais échanger avec Laurent Wauquiez pendant cette période-là, bien sûr.
39:19 Mais ce que je veux dire, c'est que, avant ce tout à l'égo,
39:23 comme je le dis souvent, avant cette personnalisation de grâce,
39:27 accordons du temps pour renouveler nos idées.
39:29 Si on ne le fait pas, on est mort.
39:31 Je pense que ce qui porte la politique, ce sont les idées.
39:34 Et malheureusement, autant la gauche a eu l'habitude de vivre dans le ciel des idées,
39:38 autant la droite s'en est souvent détournée.
39:40 Si on ne fait pas ce travail pour s'adapter à un monde totalement nouveau,
39:44 jamais, il n'y a eu, je parlais des chocs climatiques, du choc démographique,
39:48 on n'aurait pu parler aussi de la géopolitique, de cette mondialisation
39:52 qui est en train de se fragmenter autour de blocs idéologiques.
39:55 - Là, vous nous parlez de l'année zéro de la droite, si vous devez réfléchir à tous ces sujets.
39:58 - Mais c'est ce que j'avais proposé, c'est l'année zéro.
40:02 On tourne la page, quand je parlais de vérité, je pense qu'il faut qu'on parle.
40:05 La vérité sur nos échecs et la vérité sur ce qui va advenir.
40:09 Mais je pense que la France est en train de chuter.
40:11 Et croyez-moi, dans les prochaines années, s'il n'y a pas un ressort très vigoureux,
40:16 notre pays va s'effacer d'histoire.
40:19 Et on aura des drames, et c'est les plus modestes qui les subiront avant tout.
40:22 Moi, je suis habité par cette forme d'angoisse,
40:25 et je crois qu'elle nous commande d'être courageux.
40:28 - Mais est-ce que le débat sur l'immigration qui vient,
40:30 qui est le prochain grand débat du quinquennat,
40:32 est-ce que dans ce débat, c'est l'occasion pour la droite
40:34 de clarifier véritablement ses positions ?
40:36 - Totalement, totalement. C'est pour moi quelque chose de décisif,
40:39 parce que quand je vous parlais tout à l'heure des questions existentielles,
40:42 qui tarotent d'abord les Français du bas,
40:45 parce que c'est pas eux qui peuvent mettre leurs enfants, par exemple,
40:48 dans des écoles privées qui coûtent très très cher,
40:50 l'école d'Alsacienne et d'autres, c'est pas eux qui peuvent habiter les beaux quartiers.
40:53 Là, on va avoir un rendez-vous avec la vérité.
40:56 Et franchement, le Sénat, sur ce texte-là,
41:00 j'en profite puisque vous avez souligné la présence de François-Noël Buffet,
41:03 c'est sa commission, la commission des lois,
41:05 qui va commencer à étudier le texte dès mercredi,
41:08 on ne pourra pas transiger. Je pense que sur ce texte-là, il est minuit moins cinq.
41:11 - Et s'il y aurait-il à transiger ? Est-ce qu'il ne serait pas,
41:14 parce que vous vantez la cohérence depuis le début de cette émission, Bruno Rottay,
41:17 est-ce qu'il ne serait pas cohérent, justement, de porter et d'aller avec l'exécutif ?
41:23 Parce qu'on voit que les propositions rejoignent,
41:25 ce qu'a toujours dit la droite sénatoriale, peu ou prou.
41:28 - Le texte, il sort du rapport de M. Buffet.
41:32 - Non. - Bien sûr que si.
41:34 - Une petite partie, mais vous ne réglerez pas.
41:37 - Croyez-moi, vous ne réglerez pas. Le rapport de M. Buffet,
41:40 c'était sur les procédures. Si vous pensez un seul instant
41:43 réduire l'immigration sur des questions de procédures,
41:46 vous vous contrez complètement. En 2018, vous auriez pu, Sonia Mabrouk,
41:49 me poser la même question. Gérard Collomb posait une loi sur la table
41:53 et nous disait "mais vous la votez, vous doublez les délais de rétention".
41:57 Mais en même temps, bien sûr, il élargissait les conditions du regroupement
42:01 pour les mineurs non accompagnés. C'est la même chose, ce texte.
42:05 Il y a des bonnes choses, notamment tirées du rapport sénatorial.
42:08 Mais en même temps, vous avez deux articles qui sont des appels d'air incroyables.
42:12 - Est-ce que vous ne faites pas de la politique politicienne
42:14 pour montrer que vous êtes dans l'opposition au gouvernement ?
42:16 Par rapport aux retraites, vous avez besoin de dire "non, nous allons tenir bon".
42:20 - Sonia Mabrouk, il est minuit moins cinq. Jamais il y a eu autant de Français
42:24 qui ont trouvé qu'il y avait trop d'immigration en France. Jamais. 70%.
42:28 - Il est minuit moins cinq avant quoi ?
42:30 - Minuit moins cinq avant une insurrection dans les urnes.
42:33 On a, vraiment, on a grandeur nature en Europe, dans deux pays scandinaves
42:37 qui sont voisins, deux politiques très différentes, la Suède et le Danemark.
42:41 La Suède s'est proclamée en 2015 hyperpuissance humanitaire.
42:45 Il voulait ouvrir les portes à tous les vents.
42:48 Résultat, l'extrême droite là-bas est aux portes du pouvoir.
42:52 À côté, le Danemark, les sociodémocrates, qui prennent conscience
42:55 qu'ils veulent préserver d'abord leur modèle social.
42:59 Et pour préserver leur modèle social, exigeant, un peu comme nous, généreux,
43:03 il faut choisir. C'est ou l'ouverture des frontières ou le modèle social.
43:07 Et ce sont des sociodémocrates qui disent "non, ben, nous, il faut fermer les frontières".
43:11 Et l'extrême droite, là-bas, 2015, fait 21%, aux élections de la fin de l'année dernière,
43:17 fait 3%. Est-ce qu'on veut être la Suède ? Est-ce qu'on veut être le Danemark ?
43:20 - Alors, qu'est-ce que vous dites au gouvernement, et en l'occurrence,
43:23 en particulier au ministre de l'Intérieur, M. Darmanin ?
43:26 - En tout cas, mon groupe, très clairement, ne votera pas un texte
43:31 où il y aurait de nouveaux appels d'air. Par exemple, l'article 3 ou l'article 4.
43:35 L'article 3, c'est "vous avez, sur les métiers en tension, une nouvelle carte de séjour".
43:41 Vous avez, parce que beaucoup de Français disent "ah oui, mais il y a beaucoup d'entreprises
43:46 qui ont du mal à recruter". Je voudrais remettre les chiffres en place.
43:49 - On va conclure. - D'abord, 500 000 immigrés qui émergent à Pôle emploi.
43:53 3 millions de Français au chômage, catégorie A. 3 millions de jeunes sans emploi,
43:57 sans formation, sans stage. Des millions et des millions, déjà en France.
44:01 Et il faudrait importer plus de main-d'oeuvre, déraciner...
44:04 - Donc c'est non, ou alors c'est "attention, si vous faites évoluer..."
44:07 - C'est non. Pareil pour l'article 4, qui concerne le droit d'asile.
44:11 Si le droit d'asile, vous leur dites "c'est pas grave, si vous manquez votre statut de réfugié,
44:17 vous pourrez vous rattraper sur un autre guichet, qui sera le guichet travail", etc.
44:22 Je pourrais vous donner d'autres exemples.
44:24 - Il va y avoir des moments assez tendus sur ce texte à venir.
44:26 - Tendus ? Non, mais de détermination interdictée.
44:28 - Et de clarification. - Ce que je veux dire, c'est qu'on va avoir plus de 20 lois sur l'immigration.
44:33 Aucune n'a réglé le problème. Et l'an dernier, la France a explosé tous les records.
44:38 Tous les records, malheureusement. Quand je dis "c'est -5", sinon les Français nous chasseront
44:43 par une insurrection électorale, et ils auront raison.
44:47 La classe politique aurait été impuissante à maîtriser, ce qui constitue là encore un bouleversement profond
44:53 de notre société d'immigration massive.
44:56 - Je salue mes camarades Mathieu Boccotte et Stéphane Dupont. Merci encore.
44:59 Rendez-vous évidemment dimanche prochain, et bon dimanche à vous sur nos antennes communes Europe 1 et CNews.
45:04 C'est tout.
45:05 [SILENCE]