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00:00Et bienvenue dans Les Informés, votre émission de décryptage de l'actualité.
00:06On est ensemble jusqu'à 9h30 avec vous Renaud Delis.
00:09Bonjour Adaïen, bonjour à tous.
00:10Et nos deux informés. Bonjour Julie-Marie Lecompte.
00:13Bonjour Adaïen.
00:13Chef du service politique de France Info Henri Vernet, bonjour.
00:17Bonjour.
00:17Rédacteur en chef adjoint au Parisien.
00:19Aujourd'hui en France, nous allons revenir Renaud sur cette peine,
00:24en tout cas cette peine demandée, inédite pour Nicolas Sarkozy.
00:287 ans de prison requis dans l'affaire des soupçons de financement libyens de sa campagne de 2007.
00:33Effectivement, ce procès du supposé financement libyen de la campagne présidentielle de 2007
00:37qui continue avec hier un réquisitoire qui s'est achevé,
00:41un réquisitoire des magistrats du parquet national financier
00:43avec des réquisitions extrêmement lourdes, inédites,
00:46vous l'avez dit, dans toute l'histoire de la République.
00:49À l'endroit d'un ancien chef de l'État, 7 ans de prison ferme,
00:52300 000 euros d'amende, 5 ans d'inéligibilité.
00:56Bien sûr, il ne s'agit que d'un réquisitoire,
00:58mais la menace de la prison plane sur Nicolas Sarkozy
01:03qui proteste toujours de son innocence,
01:06qui dénonce, il l'a fait hier, un parquet qui se livre, selon lui,
01:10à de pures constructions intellectuelles,
01:12qui dénonce l'outrance de la peine réclamée.
01:15Et c'était aussi la position, évidemment, de son avocat Jean-Michel Darroi,
01:20qui était l'invité de France Info ce matin
01:23et qui répondait aux questions d'un journaliste que vous connaissez bien.
01:27Le parquet présente, notamment à l'opinion publique,
01:31il s'adresse beaucoup aux journalistes,
01:33et sans doute plus qu'au tribunal,
01:34qui n'a pas apprécié cette façon de faire,
01:37en utilisant des mots très forts,
01:39mais qui, une fois encore, ne correspondent à rien.
01:41Notamment...
01:44C'est une accusation grave, quand même, contre le parquet ?
01:47Absolument, et je la maintiens.
01:49D'abord, on sait combien une partie des juges,
01:52depuis longtemps, n'aiment pas Nicolas Sarkozy.
01:56Et c'est vous, effectivement, Adrien,
01:58qui demandez à Jean-Michel Darroi
02:00s'il maintient son accusation de mensonge
02:02exprimée à l'endroit du parquet national financier.
02:05Et il le fait.
02:06On voit donc la stratégie de défense de Nicolas Sarkozy,
02:09depuis le début, en quelque sorte.
02:11Une sorte de kit ou double, Nicolas Sarkozy et ses avocats,
02:14qui plaident l'innocence totale et qui souhaitent la relaxer.
02:17De l'autre côté, des réquisitions extrêmement lourdes
02:19de la part du parquet national financier.
02:21Comment peut se terminer ce dossier ?
02:23Evidemment, on ne le sait pas à ce stade.
02:25Mais on voit un bras de fer entre Nicolas Sarkozy
02:28et les magistrats, qui peut donc s'achever
02:32par une sorte de chaos de l'un des deux camps
02:35selon le jugement qui sera rendu.
02:38C'est vrai que les mots sont importants dans cette affaire.
02:40On va revenir sur l'aspect mensonge
02:42agité par les avocats de Nicolas Sarkozy.
02:45D'abord, Julie-Marie Lecompte,
02:47il y a le réquisitoire, avec des mots qui sont très forts,
02:51un tableau très sombre, Nicolas Sarkozy,
02:53commanditaire de ce pacte de corruption.
02:59Est-ce que c'était nécessaire, de la part du parquet,
03:04d'utiliser des termes aussi forts ?
03:06En tout cas, ce sont les termes que le parquet a choisis.
03:10J'ai cru, en écoutant votre interview ce matin, Adrien,
03:14que cet avocat Nicolas Sarkozy allait jusqu'à parler
03:19d'erreur judiciaire, ce qu'il n'a pas fait,
03:21parce qu'il faut quand même rappeler
03:23que là, on en est qu'au réquisitoire,
03:25que la semaine prochaine, la défense va plaider,
03:30que le jugement sera mis en délibéré.
03:32Il faut imaginer l'image d'un ancien président
03:37de la République amené à l'issue de ce procès,
03:44à dormir en prison à plus ou moins long terme.
03:50Il a encouré dix ans de prison.
03:51Le parquet financier requiert sept ans de prison,
03:56donc on est vraiment dans les tiages hauts.
03:59Si le procureur a employé des termes aussi forts,
04:04c'est aussi probablement une manière de rappeler
04:09que dans ce procès-là, ce qui se joue
04:13pour la justice, c'est de dire que nul
04:18n'est au-dessus des lois, y compris les puissants,
04:23que l'impunité n'existe pas en République
04:26et que la corruption est combattue au nom
04:31de la justice, de la République, de la démocratie.
04:33Henri Vernet, sur les mots utilisés.
04:36Oui, mais sur les mots, on voit bien qu'en effet,
04:38il y a cette force assez incroyable,
04:40le pacte de corruption, pacte faussien,
04:42je dirais qu'il y a une mise en scène qui est très claire,
04:45mais qui répond à la conviction du parquet,
04:47à la conviction de l'existence de ce pacte de corruption.
04:51Et donc, c'est bien sûr, en effet, pour montrer
04:53que nul n'est au-dessus des lois,
04:55mais également pour avoir un effet dissuasif,
04:57pour bien montrer que finalement, les faits
04:59qui sont reprochés là par l'accusation
05:01sont tellement graves et concernent le sommet de l'État,
05:04c'est-à-dire en réalité tout notre système politique.
05:06C'est la République, il ne faut pas avoir peur des mots.
05:08Je veux dire que si le tribunal suit ce réquisitoire,
05:11et encore une fois, on le dit, on le répète,
05:14il y aura les plaidoiries, il y aura le jugement lui-même.
05:15Mais si jamais c'était le cas,
05:17ce seraient les fondements même de la République
05:19qui seraient ébranlés, parce que ça voudrait dire
05:22qu'on a confié les clés d'un pouvoir à quelqu'un
05:25qui a été capable, qui aurait été capable
05:27de mener une telle action.
05:29D'autant que le PNF, pardon, je vous coupe pour une précision,
05:32le PNF dit aussi que ce pacte s'est poursuivi
05:34alors que Nicolas Sarkozy était président,
05:36par les actions diplomatiques menées à l'endroit de la Libye.
05:39Et puis on se souvient que tout cela s'est quand même terminé,
05:42évidemment sans faire de lien,
05:43mais enfin la manière dont s'est terminée
05:45l'aventure entre guillemets libyenne et l'aventure de Kadhafi.
05:48Ce que je veux dire, c'est que cet effet dissuasif,
05:50ce serait de dire, écoutez, aujourd'hui,
05:52plus aucun politique, plus aucun prétendant à cette fonction
05:55ne pourrait simplement imaginer
05:57de mener de telles opérations de financement
06:00d'une campagne ou autre.
06:01C'est une clé d'explication, Julie Marie Lecompte.
06:03On peut considérer qu'effectivement,
06:06ce qui serait ébranlé, c'est ce quinquennat de Nicolas Sarkozy,
06:12mais que la République elle-même et la démocratie
06:15en sortiraient plutôt renforcées,
06:17en étant allées jusqu'à condamner un ancien président de la République.
06:20Ça n'a pas l'air d'être votre environnement.
06:22Non, je sais que c'est l'un ni l'autre.
06:23Non, ce que je veux dire, c'est que je pense qu'on ne mesure pas,
06:26je ne sais pas si Nicolas Sarkozy est coupable et innocent,
06:28et à ce stade, on ne le sait pas
06:29et on verra comment se terminera cette affaire.
06:31Mais les conséquences...
06:32Il est présumé innocent, en tout cas, pour l'instant.
06:33Bien sûr, il est présumé innocent.
06:34La défense va plaider.
06:35Ensuite, s'il était même condamné en première instance,
06:38il y a évidemment des instances de recours, appels, cassations et autres.
06:41On n'en est pas là.
06:42Mais je pense que s'il est coupable et s'il était condamné,
06:46il serait évidemment condamné à une peine extrêmement lourde.
06:50Dès lors qu'il est considéré,
06:52il serait considéré comme le commanditaire de ce pacte de corruption.
06:56Mais il faut bien imaginer que si ce pacte de corruption existe,
06:59et s'il en est effectivement le commanditaire,
07:01je pense que c'est l'affaire la plus grave de l'histoire de la République.
07:04Un candidat à l'élection présidentielle,
07:07qui devient président de la République et qui confie son destin,
07:11et donc une partie du destin du pays,
07:13à un dictateur de l'ampleur de ce que représentait le colonel Kadhafi,
07:18qui de surcroît fait assassiner des dizaines de Français
07:21dans l'attentat qu'on connaît,
07:23ce serait l'affaire la plus grave.
07:25C'est aussi ce qui explique le registre extrêmement grave des deux parties.
07:28D'une part, du réquisitoire du PNF qu'on a évoqué,
07:31les mots extrêmement forts utilisés par les magistrats,
07:35ils tiennent à leur conviction, comme l'a dit Henri Vernet,
07:38à leur approche du dossier et à la gravité de cette affaire.
07:42Et de l'autre côté, le registre utilisé aussi par Nicolas Sarkozy,
07:45qui outre sa propre liberté, bien sûr,
07:48qu'il préoccupe et on le comprend,
07:50utilise le même registre.
07:51On se souvient d'ailleurs que dès 2016,
07:53lorsque David Pujadas avait osé lui poser la question
07:56de savoir s'il avait perçu des fonds du colonel Kadhafi,
07:59c'était à l'occasion du débat de la primaire de la droite à la télévision.
08:02Vous vous souvenez de la réaction de Nicolas Sarkozy,
08:04outré, quelle indignité sur le service public, etc.
08:07Et c'est le même registre qu'il utilise depuis le début
08:10de ce procès pour se défendre.
08:12Ce qui explique que ce qui tout double, de toute façon,
08:15aura des conséquences au-delà même du sort de Nicolas Sarkozy.
08:19Et d'ailleurs, de l'autre côté du PNF,
08:21je pense que ça aura forcément des conséquences lourdes
08:24sur l'avenir de la vie politique en France.
08:27On va en parler dans une minute de ces conséquences
08:30sur la vie publique, sur la vie politique,
08:32mais peut-être aussi la vie judiciaire, effectivement, de la France.
08:35D'abord, votre file info Marie Maheux, il est 9h15.
08:39Vladimir Poutine veut une administration transitoire
08:42pour l'Ukraine, sous l'égide de l'ONU,
08:44pour, je cite, organiser une élection présidentielle démocratique
08:48avant de négocier un accord de paix avec les nouvelles autorités.
08:51Volodymyr Zelensky, régulièrement accusé par Moscou
08:54de ne pas être légitime.
08:56Des élections législatives ne sont pas possibles en temps de guerre
08:59selon la constitution ukrainienne.
09:01L'inflation en France reste stable.
09:03En mars, selon l'INSEE, 0,8% sur un an.
09:06La baisse des prix de l'énergie, notamment,
09:08a contrebalancé l'accélération de ceux de l'alimentation et des services.
09:12Dans le même temps, la consommation des ménages
09:14a légèrement baissé de 0,1%.
09:1718 mois de prison avec sursis, requis contre Gérard Depardieu,
09:20jugé pour des agressions sexuelles sur deux femmes lors d'un tournage.
09:24L'avocat de l'acteur, appelé Déla-Relax,
09:26parlait de harcèlement à son encontre.
09:28Le verdict est attendu pour le 13 mai.
09:31Un tableau unique de Jeanne Delacroix,
09:33estimé entre 200 000 et 300 000 euros, vendu aux enchères,
09:36cet après-midi à Paris.
09:38Une étude de Lion-Coucher, c'est son nom,
09:40retrouvé par hasard dans une maison de Touraine,
09:42il y a quelques mois.
09:45France Info
09:49Les informés, Adrien Bec, Renaud Delis
09:53Toujours avec Julie Marie-Leconte,
09:55chef du service politique de France Info,
09:57Henri Werner, rédacteur en chef adjoint au Parisien.
10:00Aujourd'hui, en France, on va s'interroger effectivement
10:03sur les conséquences durables que peut avoir cette affaire,
10:08ce procès de Nicolas Sarkozy sur la vie politique,
10:11la vie juridique française.
10:13Avant cela, Henri Werner, je voulais vous entendre
10:15sur les mots qu'on a entendus de l'avocat,
10:18d'un des avocats de Nicolas Sarkozy,
10:20qui parle de mensonge.
10:21Spontanément, moi ça m'a interpellé quand il l'a dit hier,
10:24et spontanément, on peut se dire quand même
10:26Nicolas Sarkozy, il a été le garant de cette institution judiciaire
10:30et aujourd'hui, ses avocats parlent de mensonge du parquet.
10:34C'est quand même une défense qui est assez forte, voire...
10:38Oui, qui est bien provocatrice.
10:40On peut penser qu'elle est très provoque cette défense.
10:42Après, elle correspond aussi à une attitude de Nicolas Sarkozy,
10:45y compris quand il était à la magistrature suprême.
10:47C'est-à-dire qu'il faut se rappeler les mots qu'il a pu employer
10:51vis-à-vis des juges et des magistrats.
10:54Les petits pois.
10:55Les petits pois, voilà.
10:57Il avait parlé également de ses dames,
10:59en parlant des deux juges qui enquêtaient sur lui.
11:02Enfin bref, il y a toujours eu des rapports assez compliqués,
11:04une espèce de...
11:05Oui, malgré tout, finalement à la française,
11:08quand je parlais de République ébranlée,
11:10en effet, j'ai eu la raison de dire que
11:12c'est d'abord un système politique,
11:14avant la République elle-même, qui serait embranlée.
11:17Et c'est un système politique qui, quand même,
11:19souvent place le politique, le responsable,
11:21un petit peu au-delà des lois.
11:23Même si ça a tendance à s'atténuer,
11:25depuis maintenant quelques années,
11:27et un rétablissement d'une vie démocratique et judiciaire
11:29plus normal, plus conforme à ce que doit être une démocratie.
11:32Mais oui, bien sûr que c'est une défense qui est provoque.
11:35On voit d'ailleurs, il se trouve, que notre journal a rencontré
11:37Nicolas Sarkozy ces derniers jours.
11:39Et c'est son système de défense, c'est vraiment de jouer.
11:41Jusqu'au bout, il le dira, je suis innocent,
11:43je ne vais pas avouer.
11:44Il le dit à Marion More, qui a fait cet entretien.
11:46Il dit, je ne vais pas avouer quelque chose que je n'ai pas fait.
11:49Alors, il en est convaincu, en tout cas,
11:51vraiment, il cherche à le démontrer.
11:53Et c'est une petite musique,
11:55ça s'appuie aussi sur la popularité.
11:57C'est-à-dire qu'il est le premier à citer
11:59le succès en librairie de ses livres.
12:01Il est le premier à citer l'engouement du public
12:03à son endroit quand il se balade.
12:04Mais comme s'il y avait une forme de combat.
12:07Et son agenda politique qui reste rempli.
12:09Donc, quelque part, on joue.
12:10C'est une façon aussi de jouer l'opinion contre les juges.
12:13Un dernier mot sur ce sujet, Julie Marie Lecomte.
12:15On attend un autre verdict,
12:17cette fois-ci, dans le procès de Marine Le Pen.
12:19On a entendu, tout à l'heure, sur ce plateau,
12:21Sébastien Chenu, vice-président du RN,
12:23proche de Marine Le Pen,
12:25pratiquement avoir une forme de,
12:28je vais un peu loin,
12:29mais quasiment avoir une forme de solidarité avec Nicolas Sarkozy.
12:31Dire, bon, on n'est pas dans le soutien,
12:34mais quand même, on s'interroge, etc.
12:36On a l'impression que le climat des politiques
12:38vis-à-vis des juges est en train de changer.
12:40Et notamment quand les politiques sont concernées par la justice.
12:43Vous parliez de petite musique.
12:45C'est, j'allais dire, pire qu'une petite musique.
12:49C'est une musique inquiétante.
12:50Et c'est une musique dangereuse.
12:52Parce que de deux choses l'une.
12:54Soit Nicolas Sarkozy, ses avocats, ses soutiens,
12:58considèrent qu'on s'achemine vers une erreur judiciaire.
13:01Et là, je rejoins Renaud.
13:02Ce serait extrêmement grave
13:04concernant le parquet national financier.
13:07Surtout vu les mots, effectivement, et les acquisitions.
13:09Si on était dans un procès politique,
13:12si les juges,
13:14mais pour reprendre l'expression de Nicolas Sarkozy,
13:16imaginaient des juges qui mèneraient un procès politique.
13:20On l'imagine aussi peu qu'un président de la République
13:23passant un pacte de corruption avec l'un des pires dictateurs.
13:26Ce qu'on est en train de dire,
13:27c'est que c'est un peu qui tout double dans les deux sens.
13:29Un des pires dictateurs du monde.
13:31Non, ce que je dis,
13:32c'est que les premières institutions
13:37que visent les régimes autoritaires,
13:40ce sont les contre-pouvoirs.
13:42Et parmi ces contre-pouvoirs, il y a la justice.
13:44Donc il faut être extrêmement prudent
13:47quand on décide de lancer cette petite musique-là.
13:51Bien sûr, juste un petit mot.
13:53Évidemment, on est tous d'accord sur le fait que nul n'est au-dessus des lois.
13:55Si Nicolas Sarkozy est coupable, il doit être condamné.
13:57S'il est innocent, il doit être relaxé,
13:58comme n'importe quel citoyen
14:00et donc comme n'importe quel responsable politique.
14:02Et il faut défendre les institutions au premier chef,
14:04les institutions judiciaires qui sont remises en cause.
14:06En France, un peu, c'est vrai.
14:08Et davantage, on le voit dans un certain nombre de pays étrangers.
14:11Les Etats-Unis.
14:12Ou la Hongrie, ou d'autres pays en Europe.
14:15Mais juste un mot sur les défenses assez similaires,
14:19assez siamoises que vous évoquiez de Nicolas Sarkozy d'une part
14:21et de Marine Le Pen d'autre part.
14:23Il est possible que ces défenses,
14:25puisque Henri Vernet a évoqué le fait que Nicolas Sarkozy
14:27s'adresse en grande partie à l'opinion,
14:29c'est aussi ce que fait Marine Le Pen.
14:31C'est ce que faisait Sébastien Chenu sur ce plateau tout à l'heure.
14:33Il est possible que ces deux modes de défense
14:36soient deux erreurs en fait
14:38que sont en train de commettre l'un et l'autre.
14:40C'est-à-dire qu'ils s'adressent à l'opinion
14:42alors qu'ils doivent convaincre les juges de leur innocence.
14:44Et on l'a vu avec Nicolas Sarkozy
14:46tout au long de ce procès jusqu'à présent.
14:48On va voir les plaidoiries de la défense.
14:50Et on le voit avec Marine Le Pen et la façon,
14:52elle aussi d'ailleurs, dont elle s'est comportée pendant tout le procès.
14:55Et l'argumentaire utilisé par Sébastien Chenu tout à l'heure,
14:58elle est extrêmement populaire.
15:00C'est la politique préférée des Français, etc.
15:03Elle est au port de l'Elysée.
15:05Mais ce n'est pas ça qui va convaincre les juges
15:07de son éventuelle innocence.
15:09Et on a l'impression que l'un comme l'autre
15:11ne s'adresse davantage à l'opinion aux électeurs que aux magistrats.
15:13On va passer à notre deuxième sujet, Renaud, si vous le voulez bien.
15:15On va parler de l'Ukraine
15:17avec la question des troupes européennes
15:20qui pourraient être envoyées sur place.
15:22Emmanuel Macron a voulu montrer qu'il l'avançait.
15:24À l'occasion d'un sommet hier à Paris
15:26avec une trentaine de pays de l'Union Européenne et de l'OTAN
15:28qui étaient présents.
15:30Un sommet des forces de la coalition des volontaires.
15:34Avec notamment, au cœur de ces discussions,
15:37l'envoi de ces forces de réassurance.
15:40C'est l'expression utilisée par le chef de l'État
15:42qui serait composée de soldats de quelques États membres, a-t-il dit.
15:45Parce que tous les pays ne sont pas d'accord.
15:48Tous les pays européens, on sait que certains d'entre eux
15:50ne veulent pas participer à cette force de défense.
15:52Quelle serait exactement sa mission ?
15:54Quelle serait sa mission ?
15:55Ce ne serait pas une force de maintien de la paix
15:57mais elle se tiendrait en retrait.
15:59Et puis est-ce que ce dispositif, s'il y a une trêve,
16:02peut être enclenché sans le soutien des Américains,
16:05sans le soutien de l'Union Européenne et des États-Unis ?
16:07Voici ce qu'en disait hier Emmanuel Macron.
16:09Il faut espérer le meilleur mais se préparer au pire.
16:11Mon souhait est que les Américains soient engagés à nos côtés.
16:14Et mon souhait est que les Américains assurent justement un soutien
16:17voire une participation active à tout cela.
16:19Parce que c'est bon pour leurs alliés européens.
16:21C'est bon pour l'OTAN.
16:23C'est bon pour tous.
16:24Mais nous devons nous préparer à une situation.
16:26Peut-être qu'ils ne se joindraient pas.
16:28On vient d'entendre Emmanuel Macron.
16:30Henri Vernet, je lisais dans votre papier ce matin
16:33dans le Parisien Aujourd'hui en France que vous avez fait sur ce sommet
16:35que Volodymyr Zelensky, certes Emmanuel Macron a fait des annonces
16:38mais que Volodymyr Zelensky n'était pas parti complètement convaincu.
16:42Pour quelle raison ?
16:43Il l'a même dit.
16:44À ce sommet, il y a eu beaucoup de questions et pas beaucoup de réponses.
16:46Et notamment, il n'y a pas eu beaucoup de volontaires
16:48pour s'engager de manière assez précise.
16:52C'est qui les volontaires ? Dites-nous.
16:54Pour l'instant, en réalité, ce sont les Français et les Britanniques
16:56qui mènent le jeu, qui planifient les opérations.
16:59C'est deux donc.
17:00C'est deux et on n'a pas encore...
17:03Mais il faudrait bien sûr pour que cette force soit crédible.
17:06Parce qu'en réalité, il y a énormément de questions
17:08sur sa composition, à la fois quelle qu'elle forme.
17:11Des militaires au sol, une composante aérienne,
17:14des bateaux en mer Noire, etc.
17:16Bref, tout ça, on n'en sait rien.
17:17C'est beaucoup trop tôt, d'ailleurs,
17:18parce qu'il n'y a même pas de cessez-le-feu.
17:19Il n'y a même pas d'accord de paix
17:20mais ni même d'arrêt des combats.
17:22Bref, il y a énormément de questions qui restent en suspens.
17:24Néanmoins, quand vous dites c'est qui,
17:26c'est vrai que pour l'instant, on ne sait pas
17:28quel pays serait prêt à mettre des troupes.
17:30Mais, et là, quand je vous réponds,
17:31les Français et les Britanniques,
17:32parce que ce sont les États-majors respectifs
17:34de ces deux capitales qui planifient actuellement
17:36des opérations, des déploiements possibles,
17:38mais même cela, les Britanniques,
17:41on n'est pas absolument...
17:42Plutôt, il vaut mieux poser ça en question.
17:44Est-ce qu'on est absolument certain que les Britanniques
17:46iraient si Trump, qui pour l'instant
17:48est totalement très vague sur le sujet,
17:51si Trump disait non, en aucun cas,
17:53les Américains ne garantiraient une telle force,
17:56est-ce que même les Britanniques iraient ?
17:58Ce n'est pas si sûr parce que
18:00tous les pays européens, en dehors de la France,
18:02mais enfin, la France n'est quand même
18:03pas non plus totalement exempte,
18:05tous ces pays ont vécu pendant des décennies
18:07sous la protection ultime,
18:09même si elle est théorique en partie,
18:11mais en tout cas ultime, militaire et nucléaire,
18:13des États-Unis.
18:14Aujourd'hui, il s'agirait de quoi ?
18:15Il s'agirait d'aller garantir un futur accord
18:17en Ukraine, avec des troupes européennes,
18:19mais qu'est-ce qui se passerait
18:21si Poutine, dans son aventure,
18:22s'en prenait directement à eux ?
18:24C'est une question existentielle pour les Européens.
18:26Julie Marie Lecomte, Henri Vernet nous dit
18:28en gros, c'est trop tôt,
18:30on ne sait pas grand-chose.
18:32Pourquoi, non pas Julie Marie Lecomte,
18:34pourquoi Emmanuel Macron,
18:36il s'avance comme ça, pourquoi il en parle ?
18:38C'est pour forcer la main de tout le monde ?
18:40Plutôt que pour forcer la main,
18:42je dirais que c'est pour créer
18:44une force d'entraînement
18:46et adresser
18:48un message aussi
18:50à Donald Trump, c'est ce qu'il fait
18:52dans l'extrait qu'on vient
18:54d'écouter. Le signal
18:56qu'Emmanuel Macron et qu'Erstammer
18:58envoient au président
19:00américain, c'est que
19:02les Européens enclenchent
19:04un mouvement.
19:06Ils dédisent
19:08Donald Trump quand il dit
19:10que les Européens ne
19:12veulent pas s'occuper
19:14de leur propre sécurité.
19:16Il montre,
19:18Emmanuel Macron,
19:20avec les Britanniques,
19:22qu'un mouvement est enclenché.
19:24Moi, ce qui m'a frappée dans ce qu'Emmanuel
19:26Macron disait hier, c'est qu'il qualifie
19:28les Américains
19:30d'alliés fiables,
19:32les Etats-Unis d'alliés
19:34fiables. Vous souriez,
19:36et ça peut faire sourire
19:38effectivement, mais c'est une
19:40stratégie, c'est-à-dire que
19:42en le disant, Emmanuel Macron
19:44essaie de ramener
19:46Donald Trump
19:48dans un schéma
19:50plus
19:52antérieur, en tout cas,
19:54et plus conforme
19:56à la cartographie que nous connaissons.
19:58Vous avez raison, c'est un fait volé de Mirzayenski aussi.
20:00Hier, il a répété à quel point les Etats-Unis
20:02étaient importants, il ne pouvait pas se passer les Etats-Unis.
20:04C'est un principe de réalité.
20:06Le président ukrainien aussi,
20:08depuis le fameux épisode de la Maison Blanche,
20:10ne cesse d'essayer
20:12d'apaiser ou de calmer
20:14Donald Trump.
20:16Et Emmanuel Macron...
20:18Emmanuel Macron, on le sait, aime
20:20parler, parler, parler jusqu'au bout.
20:22Il a fait la même chose avec Vladimir Poutine jusqu'au déclenchement
20:24de la guerre en Ukraine, d'ailleurs.
20:26Et même un peu après, il a continué de parler.
20:28Je pense que dans le fait
20:30qu'Emmanuel Macron évoque ses forces
20:32de réassurance avec des
20:34missions extrêmement floues, vous avez raison,
20:36et puis l'hypothèse, si jamais
20:38on les déployait d'une agression russe, qu'est-ce qui se passerait ?
20:40Quelles répliques ? Et évidemment, l'attitude américaine.
20:42Tout ça, on n'a pas ses réponses.
20:44S'il le fait aussitôt, je pense que c'est aussi pour montrer aux Ukrainiens
20:46qu'ils ne sont pas seuls, et montrer
20:48à l'ensemble des opinions que les Ukrainiens ne sont pas seuls.
20:50Parce qu'on est quand même dans un moment où on voit bien
20:52l'isolement progressif,
20:54le retrait de fait
20:56engagé par les Américains, et maintenant Vladimir Poutine
20:58qui pousse son avantage en disant, tiens,
21:00si on organisait des élections, pas en Russie,
21:02en Ukraine, pour se débarrasser
21:04de Vladimir Poutine.
21:06Avec cette annonce ce matin de Vladimir Poutine
21:08qui demande une forme de transition
21:10en Ukraine.
21:12Merci Renaud Delis.
21:14Merci Julie-Marie Lecomte, chef du service politique
21:16de France Info. Merci Henri Vernet,
21:18rédacteur en chef au Parisien. Aujourd'hui en France,
21:20je rappelle votre livre,
21:22Big Machiavel, chez Boucher-Chastel,
21:24et on le voit à l'écran pour ceux qui nous regardent
21:26à la télévision. Merci d'avoir
21:28suivi les informés sur France Info. Ils reviennent,
21:30bien sûr, ce soir à 20h.
21:34...
21:36...