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00:0020h, 21h, les informés, Agathe Lambray, Jean-Rémi Baudot.
00:05Bonsoir à tous, bienvenue dans les informés du soir, votre rendez-vous de décryptage de l'actualité, votre rendez-vous de débat,
00:11c'est à la radio sur France Info et le canal 27 de la TNT. Bonsoir Agathe Lambray.
00:16Bonsoir, bonsoir à tous.
00:18Très heureux de vous retrouver à nouveau. On parle de quoi ce soir, Agathe ?
00:20Au moment où Bruno Retailleau menace de démissionner si on lui demandait de reculer face à l'Algérie,
00:26Alger rejette la liste des ressortissants que la France voulait expulser,
00:31Baudot annonce dès ce soir une riposte, est-ce l'échec d'une méthode ?
00:35Pourquoi le ministre de l'Intérieur fait-il monter la pression aujourd'hui ?
00:39Les syndicats se sentent floués, la gauche crie à la trahison.
00:43En cause, François Bayrou qui ferme la porte, un retour de la retraite à 62 ans, à quoi joue le Premier ministre ?
00:50Et s'il avait dit tout haut, une évidence.
00:53Et puis, c'est un traumatisme collectif où quand l'impensable est devenu presque banal.
00:59Que reste-t-il du Covid, cinq ans après, en quoi nos sociétés en sont imprégnées ?
01:05Comment se sont-elles transformées ?
01:07Et puis, enfin, nous finirons avec ce nouveau rendez-vous, la carte blanche de nos informés.
01:12Madame, messieurs, vous aurez quartier libre.
01:15Ce sera à 20h45.
01:16Nos informés ce soir autour de la table, Lilian Allemagna, rédacteur en chef adjoint Libération,
01:21chargée du Service France, Corine Laïc, journaliste à l'Opinion,
01:24auteure du Président Combrioleur aux éditions Fayard,
01:27Mickaël Darmon, éditorialiste à I24 News,
01:30et Stéphane Vernet, rédacteur en chef délégué de Ouest France à Paris.
01:33Merci à tous les quatre d'être ici.
01:35Les informés, c'est parti.
01:39Bruno Rotailleau, Agathe, durcit le ton en pleine crise entre Paris et Alger.
01:43Et la crise s'aggrave.
01:45Oui, le ministre de l'Intérieur venait de prévenir dans Le Parisien
01:48qu'il démissionnera si on lui demandait de céder face à l'Algérie,
01:52alors que Paris essaye de pousser Alger à récupérer ses ressortissants dangereux.
01:57Or, ce soir, on apprend que l'Algérie rejette la liste des Algériens à expulser
02:02que la France lui avait soumise.
02:04La réponse ne s'est pas faite attendre.
02:06Beauvau annonce ce soir que les diplomates algériens ne seront plus exemptés de visa.
02:12En vertu d'accord de 2007, les détenteurs d'un passeport diplomatique algérien
02:17n'avaient pas besoin de ce sésame pour venir en France pour de courts séjours.
02:21On a là ce soir une première étape d'une riposte graduée
02:25qui pourrait aller jusqu'à la remise en cause des accords de 68,
02:29a prévenu Bruno Rotailleau.
02:30Une fermeté qui ne convainc pas franchement les oppositions.
02:34Écoutez Sébastien Chenu, député Rassemblement National sur BFM TV,
02:37puis Mathilde Panot, député France Insoumis sur LCI.
02:41C'est pas sincère de raconter aux Français qu'il obtient ou qu'il obtiendrait des résultats,
02:45alors qu'il sait qu'il n'a pas les leviers en main.
02:47Donc Bruno Rotailleau n'a rien à faire en réalité dans ce gouvernement.
02:50Il a déjà cédé, il s'est déjà soumis, il a déjà reculé.
02:55Et aujourd'hui, il nous dit que parce que ça devient énorme, il va peut-être partir.
02:59Je dis que c'est une excellente nouvelle, mais qu'il parte.
03:03Heureusement, pour être sérieux sur cette question,
03:05heureusement que le président de la République est plus mesuré
03:09dans ce qu'il dit vis-à-vis de l'Algérie.
03:12Donc M. Rotailleau, le ministre de l'Intérieur, est un fauteur du trouble.
03:15La ligne de fermeté du ministre de l'Intérieur est-elle la bonne ?
03:18Pourquoi Bruno Rotailleau remet-il une pièce dans la machine,
03:22malgré la mise au point du président début mars, Emmanuel Macron,
03:25qui avait tenté d'apaiser la situation ?
03:27Corinne Laïc, ce qu'on est en train de vivre, cette forme de aplonçage à escalade au riposte gradu,
03:32on pourrait y revenir, mais est-ce que c'est le signe que la fermeté ne marche pas ?
03:36Pour Bruno Rotailleau, non, au contraire.
03:38C'est que pour lui, il pense qu'il faut engager l'épreuve de force.
03:41Parce que jusqu'à présent, la politique de la main plus ou moins tendue
03:45et de l'apaisement n'a pas marché.
03:47Il prend comme exemple le cas de Boalem Sansal, dont il est très proche,
03:50dont il dit qu'il est un ami, qui est en prison depuis le 16 novembre.
03:53Cet écrivain franco-algérien qui a été arrêté et qui est emprisonné actuellement.
03:58Et il prend ça comme exemple en disant que depuis le 16 novembre, il ne s'est rien passé.
04:02Donc maintenant, ça suffit.
04:04À chaque fois qu'il y a eu des incidents avec la France,
04:07les Algériens ont riposté de manière extrêmement sévère.
04:12Ils en sont venus à essayer d'arrêter certains de leurs opposants sur notre territoire,
04:16à demander que certains de leurs opposants soient expédiés en Algérie, etc.
04:21Donc il rappelle tout ce contentieux et il estime que la manière relativement douce
04:26n'a pas été utile jusqu'à présent.
04:29Il est décidé d'engager le rapport de force en sachant que dans ce rapport de force,
04:32évidemment, l'Algérie va riposter.
04:34Elle vient de le faire en lui envoyant une fin de non-recevoir à sa demande.
04:39Mais l'idée de la riposte graduée, c'est de frapper de plus en plus
04:44les personnes les plus sensibles en Algérie à une interdiction de séjour sur le territoire français,
04:50qui sont les personnes appartenant à la nomenclatura.
04:53Et donc l'idée, c'est de taper dans ce type de personnalité.
04:57Riposte graduée, Mickaël Dermont, mais c'est quoi la suite finalement ?
05:00Puisqu'à chaque fois, on va monter d'un étage, d'un petit cran, etc.
05:04Il va vouloir tenter de le faire, mais à un moment donné, plus il va monter,
05:07plus il va rencontrer le président de la République.
05:10Parce qu'il aura besoin d'avoir son assentiment pour pouvoir aller plus loin.
05:15Lorsqu'on évoque la possibilité d'énoncer les accords de 68,
05:19ce n'est pas place Beauvau que ça va se décider.
05:22C'est une décision majeure.
05:24Donc on sent bien que la gradation va s'arrêter au premier degré.
05:30On va voir.
05:32Moi, ce qui me frappe, c'est qu'en réalité, les Algériens ont bien lu la presse française,
05:37ont bien lu l'interview et les déclarations de Bruno Retailleau,
05:41et ils mettent de l'huile sur le feu pour, quelque part, le pousser à cette décision.
05:47Cette décision étant la démission.
05:50Qu'il a menacée, qu'il met à la ligne du Parisien en disant
05:53« je menace de démissionner ».
05:55C'est-à-dire qu'il s'ingère dans la politique française, où il essaie de tirer les ficelles ?
05:59Ils le font par cette pression-là.
06:01Déjà, avec leur refus permanent de récupérer les ressortissants,
06:06ils sont de fait dans la politique française.
06:09Ils perturbent les mécanismes d'expulsion et de régulation.
06:15Et puis là, ils voient bien qu'il y a une crise et ils vont continuer certainement à l'alimenter.
06:19Et ce qui me frappe également, c'est que, quelque part,
06:23Bruno Retailleau, qui écoute aussi d'autres conseils autour de lui en disant
06:27qu'il ne pourra pas rester très longtemps dans ce gouvernement s'il y a des projets politiques,
06:31s'il brigue et obtient, on ne sait pas, on verra bien, la présidence de LR,
06:37il va devoir, à un moment donné, prendre ses distances.
06:40Donc peut-être a-t-il relu un certain Jacques Chirac,
06:43qui est parti un jour en disant « je n'ai pas les moyens de gouverner »
06:46et qui a opportunément claqué la porte.
06:48C'est votre lecture, Stéphane Vernet, la raison pour laquelle Bruno Retailleau
06:52menace aujourd'hui de démissionner et les arrières-pensées politiques ?
06:55Oui, alors il y a plusieurs choses.
06:57D'abord, en fait, il n'est pas si clair, Bruno Retailleau, dans l'entretien parisien.
07:00Quand on lui demande s'il démissionnera, il dit que la France est prête à assumer le bras de fer.
07:05Donc lui, il part du principe qu'en fait, il sera suivi.
07:07C'est dans la deuxième réponse où il laisse entendre que…
07:09Oui, mais même la deuxième réponse est à l'embiquer aussi.
07:12Il ne dit pas clairement « je vais démissionner ».
07:14Ce n'est pas ça qu'il dit, en fait. Ça devient le titre de l'interview.
07:17Mais ce n'est pas aussi évident que ça.
07:19Donc il part du principe que la France va le suivre sur le sujet.
07:21Moi, je ne suis pas certain que ce soit le cas.
07:23Et effectivement, je suis complètement d'accord avec ce qui vient d'être dit.
07:26Ça peut être aussi un moyen de…
07:28Ça peut être une porte de sortie pour Bruno Retailleau.
07:31Parce qu'il est dans une situation qui est compliquée aujourd'hui.
07:33Où en fait, il a beaucoup promis.
07:35Il est très volontariste. Il demande plein de choses.
07:37Mais il faut qu'il obtienne des résultats.
07:39Notamment aussi dans la perspective de la présidence des Républicains
07:43qu'il est en train de briguer en parallèle.
07:45Donc il y a d'autres enjeux.
07:47Et le risque pour lui, c'est qu'au bout d'un moment, on se dise…
07:49Il promet beaucoup. Il annonce beaucoup de choses.
07:51Mais concrètement, qu'est-ce qui se passe ?
07:53Donc pour lui, ça peut être un moyen de dire
07:55« Regardez, moi j'ai fait tout ce que j'ai pu.
07:59J'ai été très volontariste.
08:01J'ai demandé plein de choses. Je ne suis pas suivi.
08:03Donc je ne peux pas agir dans ce cadre-là.
08:05Et donc j'en tire les conclusions et je me retire. »
08:08Ça pourrait être une façon pour lui de sortir la tête haute
08:11d'une espèce de piège dans lequel il finira par s'enfermer.
08:14Mais stratégiquement, on a du mal à imaginer qu'il puisse démissionner
08:17avant l'élection DLR.
08:19On verra bien.
08:21Ce qui est sûr, c'est que sur l'élection DLR,
08:23il engrange les soutiens des grands barons LR.
08:27On a eu Valérie Pécresse.
08:29Et des baronnes aussi.
08:31On a eu Valérie Pécresse ce week-end.
08:33Donc il va être pris dans ce double agenda.
08:37Est-ce que j'obtiens des résultats en tant que ministre de l'Intérieur
08:40et je démontre que je suis un bon ministre
08:44capable de gouverner plus haut ?
08:47Ou est-ce que je joue une partition très franco-française,
08:51de politique française,
08:53en jouant comme d'autres l'ont fait,
08:56comme l'a fait presque Jacques Chirac.
09:00Sous les socialistes, il y avait aussi Arnaud Montebourg.
09:04Manuel Valls, à un moment donné, avait testé aussi ces choses-là
09:07quand il était à l'Intérieur et s'il obtenait des choses
09:14de la part du gouvernement héros.
09:17Il y a toujours ce jeu-là quand on a aussi une volonté
09:22d'avoir un autre destin que celui de simple ministre.
09:25Par ailleurs, il y en a un qui joue, c'est Laurent Wauquiez,
09:28dans Le Parisien, juste à l'instant,
09:30qui, dans une interview, met aussi la pression sur son camarade
09:34en disant que c'est normal, s'il n'obtient rien,
09:36il faudra quitter ce gouvernement.
09:38Laurent Wauquiez qui est en duel,
09:41même s'il ne veut pas avoir le mot,
09:43avec Bruno Rotaillot pour la présidence de LR.
09:46Laurent Wauquiez qui est resté en dehors du gouvernement.
09:49Bruno Rotaillot, avec ses propos aujourd'hui,
09:51il veut aussi montrer qu'alors qu'il est dans un gouvernement
09:54dirigé par François Bayrou, qui est un proche d'Emmanuel Macron,
09:57et dans un moment où Emmanuel Macron est de plus en plus audible
10:01et reprend de plus en plus la main sur la politique française
10:05à travers la politique internationale,
10:07Bruno Rotaillot veut aussi marquer son indépendance
10:10et montrer que lui, ce n'est pas un ministre macroniste.
10:13Participer à ce gouvernement n'est pas adhérer à la politique d'Emmanuel Macron.
10:17Et puis il joue aussi sa crédibilité,
10:19parce qu'on l'a beaucoup entendu sur l'Algérie,
10:22il a très souvent montré les muscles.
10:24Qu'est-ce qui s'est passé récemment ?
10:26Un attentat à Mulhouse, commis par un Algérien
10:28qui devait quitter le territoire français,
10:31mais que l'Algérie avait refusé de récupérer.
10:34Donc c'est toute sa crédibilité.
10:35Ça fait depuis des années qu'il prétend que si lui était au pouvoir,
10:38si ses idées étaient mises en œuvre,
10:40on n'aurait pas les mêmes problèmes.
10:42À chaque fois qu'il y a un attentat, on a entendu Bruno Rotaillot élever la voix.
10:46Et aujourd'hui, il est aux responsabilités,
10:48il est au ministère de l'Intérieur,
10:50et il y a toujours des attentats comme avant.
10:52Donc effectivement, là c'est vraiment sa crédibilité.
10:55Et ce qu'il fait aujourd'hui, c'est qu'une première étape.
10:59Là, concrètement, pour les diplomates algériens,
11:03ça va être contraignant.
11:05C'est-à-dire qu'ils pouvaient venir en France comme ils voulaient,
11:07mais maintenant ils vont devoir faire la démarche de demander un visa.
11:10Ce visa pourra être refusé.
11:12Et ensuite, si ça ne marche pas, Beauvau a déjà toute une liste d'autres sanctions
11:15qu'ils pourront mettre en œuvre.
11:17Sanctions économiques, visées des compagnies,
11:20certaines sanctions dont il ne parle pas pour des raisons de confidentialité,
11:24mais ça pourrait aussi être le rappel de l'ambassadeur,
11:26la rupture des relations diplomatiques.
11:27Il y a plusieurs étapes avant l'étape ultime de remise en cause de l'accord de 68.
11:32Mais quand Marine Le Pen dit ce soir que l'heure n'est plus de déclarations
11:35et que le gouvernement doit agir sans délai,
11:36est-ce que agir sans délai, c'est notamment ce qui est en train de se passer,
11:39à savoir les visas des diplomates, etc.?
11:43C'est une étape, c'est un geste.
11:46C'est un geste clairement de représailles, de tensions,
11:50qui ne va certainement pas arranger les relations entre les deux pays.
11:52Mais le vrai problème, il n'est pas là.
11:55Le vrai problème, c'est que même lorsque les dignitaires algériens
11:58devront demander un visa, il y aura toujours la question
12:01de ceux qu'il faut renvoyer,
12:03de l'essai passé consulaire qu'il faut obtenir
12:06pour pouvoir tout simplement faire que ce dispositif puisse fonctionner en France.
12:10Donc ça ne réglera pas le problème.
12:14Ça ne fera qu'accentuer cette crise.
12:17Je voulais juste rajouter un petit mot concernant effectivement Emmanuel Macron
12:21et son attitude vis-à-vis de l'Algérie,
12:23qui avait été très dur dans ses propos en disant
12:26que l'Algérie se déshonorait en emprisonnant
12:30l'écrivain franco-algérien Walem Sansal,
12:32et qui, il y a quelques jours, a un peu recadré Bruno Retailleau
12:35en disant que ce n'est pas comme ça qu'on parle avec l'Algérie.
12:37Il ne faut pas être trop dur.
12:39Donc quelque part, il y a aussi la friture sur la ligne entre les deux.
12:43On se demandera dans un instant quelle est la réaction du côté de l'Élysée.
12:47Mais pour l'heure, il est 20h15.
12:48On fait un tour de l'actualité.
12:49Le Fil Info avec Stéphane Milon.
12:51En visa, c'est une information France Inter.
13:00Le ministre de l'Intérieur met en place ce qu'il appelait une riposte graduée
13:05vis-à-vis de l'Algérie.
13:06Le gouvernement d'Alger rejette ce soir la première liste d'Algériens
13:10que la France veut expulser.
13:12La ministre des Sports, Marie Barsak,
13:14condamne avec la plus grande fermeté les banderoles insultantes
13:17et les chants injurieux à l'encontre d'Adrien Rabiot et sa famille.
13:20Elle le dit sur France Info.
13:22Des attaques ignobles et inacceptables pour l'Olympique de Marseille.
13:25Les supporters du PSG ont déployé hier au Parc des Princes
13:28ces banderoles insultantes vis-à-vis de l'ex-footballeur parisien
13:32qui joue désormais avec le Mario de l'Olympique de Marseille.
13:35Le rapport d'inspection de Notre-Dame de Bétarame sera remis
13:39d'ici une quinzaine de jours.
13:40Précision de la rectrice de l'Académie de Bordeaux
13:43au premier jour de cette inspection.
13:45Elle porte sur le fonctionnement actuel de l'établissement privé.
13:49C'est la première fois qu'il est soumis à une inspection depuis 30 ans.
13:53Et puis le collectif à l'origine de l'occupation de la guettellerie
13:56qui appelle au rassemblement ce soir devant ce théâtre parisien
13:59alors que 450 migrants mineurs isolés occupent les lieux depuis la mi-décembre.
14:04La préfecture de police leur laisse jusqu'à demain pour partir.
14:07Sinon, la police se chargera de les évacuer.
14:11France Info
14:1520h21, les informés.
14:18Agathe Lambret, Jean-Louis Bordeaux.
14:21Retour sur le plateau des informés avec Mickaël Darmon,
14:23D24 News, Lilian Alemania de Libération,
14:26Stéphane Vernet de Ouest France et Corine Laïc de l'Opinion.
14:29Et pour rebondir sur ce que disait à l'instant Mickaël Darmon,
14:32Corine Laïc, est-ce qu'on sait comment le président observe
14:35son turbulent parfois ministre de l'Intérieur ?
14:38Est-ce qu'il approuve, est-ce qu'il désapprouve ?
14:40Alors, il a semblé approuver dans un premier temps
14:43et c'est un jeu à trois assez complexe
14:46entre François Bayrou, Bruno Retailleau et Emmanuel Macron.
14:50Quand les mesures de possible dénonciation du traité franco-algérien
14:55ont été annoncées le 26 février par François Bayrou
14:58au cours d'un comité interministériel de contrôle de l'immigration,
15:01les éléments avaient été fixés par le président de la République
15:04et par Bruno Retailleau.
15:06Et François Bayrou est allé un tout petit peu trop loin
15:09en prononçant tout de suite la dénonciation du traité franco-algérien
15:13comme une solution, comme si on allait la décider demain.
15:16Et Emmanuel Macron a corrigé le tir deux jours après
15:19lors de sa conférence de presse au Portugal
15:22où il a dit qu'il n'est pas question de dénoncer de manière unilatérale
15:25le traité franco-algérien.
15:27Mais il est prêt à des mesures de durcissement.
15:29Mais il ne veut pas qu'on aille tout de suite au durcissement du traité.
15:33Et là, ce qui se passe, c'est que Bruno Retailleau n'a absolument aucune intention de démissionner.
15:37Il ne se fixe pas une obligation de résultat, mais une obligation de moyens.
15:41Et qu'il ne démissionnerait que si on lui interdisait
15:45de mettre en place les moyens de sa politique,
15:48c'est-à-dire de mener cette riposte graduée.
15:50Et là, j'en reviens à ce que disait tout à l'heure Michael,
15:52c'est-à-dire jusqu'où le président de la République
15:55va autoriser la montée de la riposte graduée.
15:58Et à partir de maintenant, je trouve qu'il a pris un risque
16:01et qu'il se met en danger parce qu'on va être tous à surveiller
16:04si les mesures qu'il va prendre, qui vont être de plus en plus importantes et dures,
16:09vont être ou non acceptées, validées par François Bayrou et Emmanuel Macron.
16:15Et donc, là, on va vivre un peu une scène ouverte.
16:21C'est un dossier qu'on va suivre.
16:22Juste peut-être un mot, Stéphane Vernet, sur le fait que les relations avec l'Algérie,
16:26ça peut devenir un sujet en vue de 2027 ?
16:28Est-ce que c'est le type de sujet ?
16:29Est-ce que c'est des sujets présidentiels ?
16:31Alors oui, ça peut devenir un sujet,
16:32parce que vous avez une communauté algérienne qui est très importante en France
16:35et donc il ne faut pas la braquer non plus.
16:37Dans la relation, il y a quand même un certain nombre de choses assez sensibles.
16:41Moi, je ne suis pas un spécialiste de l'Algérie et des questions algériennes,
16:44mais pour en avoir discuté avec un ancien ministre de l'Intérieur
16:46et un ancien Premier ministre,
16:47je ne suis pas sûr que la méthode utilisée soit la bonne méthode.
16:52En fait, il y a une dimension d'orgueil qui est très forte
16:55et en fait, le bras de fer public avec les Algériens n'est pas forcément la bonne méthode.
16:59Parce que si vous les poussez publiquement,
17:02il y a le côté « on ne s'aidera pas par principe »
17:05et donc vous n'arrivez à rien.
17:07L'autre chose qui pose problème, si vous voulez,
17:09c'est que là, on parle des accords de 68,
17:11mais en fait, la France a plus d'une centaine d'accords bilatéraux
17:13avec toutes sortes de pays dans le monde qui ne posent pas de problème.
17:16Et en réalité, avant les déclarations d'Emmanuel Macron sur le Sahara occidental,
17:21il n'y avait pas de problème spécifique de reprise des Algériens
17:26que la France voulait expulser.
17:29Le nombre de laissés-passés consulaires était plutôt meilleur que d'autres pays.
17:32Il n'était pas très bon non plus.
17:34Ce n'était pas le pire. Honnêtement, ce n'était pas le pire.
17:36Cela fait depuis des années qu'il y a un problème.
17:38D'ailleurs, on avait d'accord, mais ce n'était pas le pire.
17:41En fait, on a un problème avec plein de pays
17:43et ce n'était pas avec l'Algérie qu'on avait le plus de problèmes.
17:45Le risque, si vous voulez, c'est d'aller au bout du bout du bras de fer
17:48en disant que puisque c'est comme ça, on va prendre des mesures de rétorsion.
17:53Vous pouvez avoir des mesures de rétorsion en face.
17:56Le souci, c'est qu'à un moment, si l'Algérie dit qu'on arrête de reprendre
18:00tous les ressortissants que vous voulez nous renvoyer,
18:02qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?
18:04Vous avez beaucoup de ressortissants algériens
18:06qui sont dans des centres de rétention administrative
18:09et la justice accepte qu'ils soient en détention dans ces centres
18:13dans la perspective d'être renvoyés.
18:15Si le gouvernement algérien dit « moi, je ne reprends plus personne »,
18:18qu'est-ce qui va se passer ?
18:19La justice dira « tous ceux qui sont dans les centres de rétention administrative
18:22n'ont plus vocation à y rester, il faut les remettre en liberté ».
18:26Et là, on va avoir un vrai souci qui ira bien au-delà
18:30de ce qu'on prétend résoudre dans le bras de fer en cours.
18:33Et puis, il y avait la question du renseignement
18:34qui avait été abordé la semaine dernière sur France Info
18:36par la patronne de la DGSI.
18:37On va passer au deuxième thème de ces informés, Agathe.
18:39C'est François Bayrou qui dit non au retour des 62 ans.
18:42On parle de la retraite.
18:43Et c'est à n'y rien comprendre.
18:44Pas seulement pour les profanes.
18:46Parce que ce même François Bayrou, à peine entré en fonction,
18:50c'est lui qui avait remis la réforme des retraites sur le tapis.
18:53C'est lui qui avait souhaité un conclave des partenaires sociaux
18:56pour améliorer la loi.
18:58Depuis, syndicats et patronats se réunissaient chaque semaine
19:01pour plancher sur le sujet.
19:03Mais on dirait que le Premier ministre leur a coupé l'herbe sous le pied.
19:06Écoutez François Bayrou sur France Inter.
19:08Et dans la foulée, le ministre de l'Économie, Éric Lombard,
19:11qui tente d'arrondir les angles sur BFM TV.
19:14Il y a beaucoup de gens qui veulent qu'on revienne aux 62 ans.
19:17Ça va être possible, ça, ou pas, dans le contexte dans lequel on est ?
19:19Non.
19:21La conférence sociale, elle sait très bien,
19:26les représentants qui y participent savent très bien
19:30quel est le rapport numérique.
19:32La position du gouvernement, elle est exprimée par le Premier ministre.
19:35Ma position, je le redis, et je sais que c'est partagé par le Premier ministre,
19:38c'est aux partenaires sociaux de décider.
19:40Qu'on les laisse avancer.
19:42Alors, qui dit vrai ?
19:44Est-ce une nouvelle maladresse du Premier ministre ?
19:47Ou une volonté de dire la vérité aux Français ?
19:51François Bayrou a-t-il tué déjà ce conclave sur les retraites ?
19:54Lilian Allemagnat, vous comprenez ce à quoi joue François Bayrou ?
19:57Non, c'est très difficile de comprendre François Bayrou.
19:59Si c'est de la maladresse, si c'est de la stratégie, si c'est très malin.
20:03Il est sûrement allé sur sa position personnelle
20:07qui est que, de toute façon, dans le contexte budgétaire,
20:09on ne peut pas revenir aux 62 ans
20:11sauf à augmenter extrêmement les cotisations
20:14ou certains impôts, ce que le gouvernement ne veut pas.
20:17Mais au départ, il avait une position totalement social-démocrate,
20:21celle qu'a le ministre de l'économie hier sur BFM,
20:26c'est-à-dire de laisser les partenaires sociaux discuter.
20:29Et puis on verra à la fin s'ils trouvent une solution
20:31ou s'ils ne trouvent pas de solution.
20:33Le plus probable, c'est qu'ils ne trouvent pas de solution
20:35puisque le MEDEF, le patronat, ne veut pas des propositions,
20:38en tout cas de la CGT et même celle de la CFDT.
20:42Donc ce conclave, depuis le début, est voué plutôt à un échec,
20:47à part trouver quelques accords sur la pénibilité et encore.
20:53Mais ce n'était pas le rôle du Premier ministre de dire
20:56non, les 62 ans sont exclus,
20:59puisque si on laisse les gens discuter,
21:01laissons les gens discuter jusqu'au bout.
21:03Donc ça veut dire que le conclave, il est mort techniquement, Michael Darman ?
21:07Personne n'y croyait, à ce conclave.
21:09C'est une réalité.
21:11Quand on en parle, on voit bien qu'effectivement,
21:13il n'y avait pas vraiment de possibilités,
21:17tous les aspects de la mission impossible.
21:19Et qu'au fond, c'était beaucoup plus une possibilité peut-être
21:23d'atterrir sur 63 ans peut-être,
21:25avec effectivement déjà une scénographie importante
21:29de retrouvailles avec la démocratie sociale
21:32et le fait de pouvoir discuter,
21:34pour ensuite justement s'en sortir avec cette façade préservée.
21:40C'est vrai que François Bayrou, au fond,
21:42il va rester comme l'homme qui aura dit non,
21:44mais aux 62 ans,
21:46peut-être de manière effectivement involontaire.
21:48Je pense que Corinne Laïc a donné tout à l'heure un petit peu la clé,
21:51quand elle a rappelé la manière dont il a parlé,
21:53il a laissé sa parole dépasser sa pensée concernant l'Algérie.
21:58Je crois qu'on est à peu près dans le même phénomène.
22:02Un problème d'alignement.
22:03Il est allé un petit peu trop loin,
22:05on peut dire ça de manière sympathique,
22:07un problème d'alignement.
22:08Mais quand on est Premier ministre, c'est embêtant.
22:10En fait, ce que les gens disent quand on en parle aujourd'hui
22:14et qu'on récupère un petit peu les avis et les analyses,
22:16tout le monde dit en fait, il ne fallait pas le dire,
22:18il fallait faire en sorte que ça arrive naturellement,
22:21qu'on atterrisse sur plutôt 63 ans,
22:23mais il ne fallait surtout pas dire qu'on ne croyait pas aux 62 ans,
22:25le mal est fait.
22:27La politique, c'est l'art de faire semblant parfois.
22:29Et là, tout le monde faisait semblant.
22:30C'est-à-dire que le gouvernement faisait semblant de penser
22:32qu'on pouvait remettre en question l'âge de 64 ans.
22:35Les syndicats faisaient semblant de croire que c'est possible.
22:38Seul le MEDEF disait la vérité, c'est-à-dire 64 ans, pas question.
22:42Et là, il y a quelqu'un qui dit le roi est nu.
22:44Et la personne qui dit ça, c'est le roi lui-même.
22:46Donc c'est quand même très surprenant.
22:48Et on peut s'interroger sur,
22:51est-ce qu'il a été convaincu par Emmanuel Macron
22:54qu'effectivement, on ne pouvait pas faire les 62 ans ?
22:57Est-ce que la concurrence d'Edouard Philippe,
22:59qui lui met des pendrilles dans le dos,
23:01l'a déstabilisée ?
23:03Est-ce qu'il s'est rendu compte,
23:05ou est-ce que c'est son avis depuis le début
23:07et que lui-même a fait semblant de penser
23:09qu'il y a certainement un petit peu de tout ça qui est en jeu ?
23:12Aujourd'hui, je ne sais pas si on peut conclure à la mort du conclave,
23:16parce que de toute façon, le conclave pouvait avoir sa raison d'être
23:19sans remettre en question l'âge des 64 ans.
23:22Il y a beaucoup de choses à examiner dans cette réforme des retraites
23:25qui est insatisfait.
23:27Les carrières longues, les carrières pénibles,
23:29la pénibilité, la situation des femmes,
23:31tous ces points qui n'ont peut-être pas été suffisamment explorés
23:34dans la réforme de 2023,
23:36la question des conditions de travail.
23:38Et c'était un peu à l'origine cette idée-là
23:41qui pouvait être appliquée.
23:43Et Bayrou a dit de manière claire,
23:45il n'y a pas de tabou, il n'y a pas de totem,
23:47donc les 64 ans sont sur la table.
23:49Et c'est là-dessus qu'on est revenus.
23:51Maintenant, on peut imaginer que le conclave continue.
23:53Peut-être pas avec tout le monde.
23:54FO a claqué la porte le premier jour.
23:56CGT, je ne suis pas sûre qu'il reste.
23:58Et la CFDT rencontre François Bayrou demain matin.
24:01Donc ça va être, je pense, assez décisif
24:03pour voir quelle va être la suite de cette instance.
24:06En tout cas, dans l'entourage de François Bayrou,
24:08on maintient que le conclave a tout son sens
24:10et qu'il va se poursuivre.
24:12Et on explique que François Bayrou a tout simplement donné sa position
24:15dans une démarche un peu de sincérité.
24:18Mais il fait comme ça avec ses ministres.
24:20On n'est pas obligés de le comprendre,
24:21donc ça partirait d'une intention plutôt noble,
24:24celle de dire ce qu'il pensait.
24:26On assure aussi que ça n'a rien à voir avec une pression éventuelle
24:29du président que vous évoquiez.
24:30Bien sûr, mais l'Élysée dit la même chose officiellement.
24:32Oui, et récemment, il y a eu une réunion dont on a fait part
24:35entre Emmanuel Macron et certains de ses ministres
24:37où Emmanuel Macron aurait tapé du poing sur la table
24:40en disant maintenant ça suffit,
24:42on arrête de raconter des bobards aux Français,
24:44on arrête de leur faire croire qu'on peut revenir notamment
24:47à la retraite à 62 ans.
24:49Visiblement, le message est très bien passé.
24:52Stéphane Vernet, est-ce que le contexte international
24:54joue dans les déclarations de François Bayrou ?
24:57Oui, sans doute, probablement.
24:59En fait, ce qui coince, c'est que François Bayrou avait annoncé
25:02au départ que tout était sur la table
25:04et que les partenaires sociaux avaient les cartes en main
25:06et qu'ils auraient toute liberté pour discuter de tout.
25:08Et ce qu'il vient de faire dimanche, en fait,
25:10c'est de fermer une porte.
25:12Donc il est légitime et normal que les partenaires sociaux
25:15se sentent trahis.
25:17Après, compte tenu de ce qui est en train de nous arriver,
25:20sa réaction spontanée, je pense qu'elle exprime aussi
25:23le fait que le contexte est en train de changer.
25:27Si vous voulez, on est dans un moment et dans un monde
25:30où, en fait, on a notre modèle social à préserver,
25:34la transition écologique à financer,
25:36et en plus, des énormes dépenses
25:39pour relancer la défense, etc.,
25:41au niveau national et au niveau européen,
25:43qui s'ajoutent.
25:45Il y a un président qui dit qu'il est hors de question
25:47d'augmenter les impôts pour faire tout ça,
25:49et donc à un moment, il va falloir faire des arbitrages.
25:51Dans son allocution du 4 mars,
25:53Emmanuel Macron dit qu'il va falloir faire des choix
25:55et qu'il va falloir être courageux.
25:57Vous avez des pays, un certain nombre de nos voisins
25:59qui ont fait ces arbitrages et qui ont les mêmes problématiques.
26:01Regardez le Danemark.
26:03Eux, ils ont décidé de porter l'âge de départ à la retraite
26:05à 70 ans en disant
26:07qu'on a besoin de se dégager des marches
26:09pour financer la défense.
26:11Alors nous, on n'en est pas là, mais dans ce contexte-là,
26:13on va revenir à 62 ans.
26:17Je pense que c'est ça aussi qu'il exprime
26:19François Bayrou.
26:21Est-ce qu'avec ces déclarations, Agathe,
26:23il risque de perdre le soutien des socialistes ?
26:25Et donc ?
26:27C'est le risque, un soutien qui est essentiel
26:29parce qu'on sait que la place de François Bayrou
26:31à Matignon, elle ne tient qu'à un fil
26:33et elle est due notamment au fait que le Premier ministre
26:35avait négocié la bienveillance
26:37des socialistes, notamment en proposant
26:39de remettre en cause la retraite.
26:41Donc s'il revient sur cette promesse,
26:43c'est un peu compliqué. Ça me rappelle le jour
26:45où François Bayrou avait parlé de sentiments de
26:47submersion migratoire à propos de Mayotte.
26:49Juste après le deal conclu avec
26:51les socialistes, les socialistes étaient
26:53très embarrassés parce qu'ils voulaient
26:55garder leur accord
26:57avec le Premier ministre, mais en même temps,
26:59devant la France insoumise, devant leurs électeurs,
27:01ils se sentaient un peu mal
27:03d'avoir conclu un accord avec un homme qui disait ça.
27:05Et bien aujourd'hui, il met à nouveau
27:07les socialistes dans l'embarras.
27:09Pour l'instant, on a surtout entendu la France insoumise
27:11et le Rassemblement national. On verra
27:13quelle sera la réaction des socialistes, qui est aussi
27:15assez occupée par son congrès.
27:17Mais il a pris
27:19quand même le risque de braquer
27:21un de ses soutiens précieux.
27:23Bon, on continue à en parler dans quelques instants.
27:25Pour l'heure, il est 20h30.
27:27Vous êtes en direct sur France Info et à 20h30, c'est un journal.
27:29...
27:31...
27:33...
27:35A 20h30. Bonsoir,
27:37Marine Clete. Bonsoir, Jean-Rémi.
27:39Bonsoir à tous. La réaction ce soir du Rassemblement
27:41national face à l'escalade
27:43de tensions entre la France et l'Algérie.
27:45Marine Le Pen propose le gel
27:47des visas et la fin de l'aide publique
27:49au développement. Un peu plus tôt, Bruno
27:51Retailleau, le ministre de l'Intérieur, a promis
27:53une riposte graduée, alors
27:55qu'Alger a rejeté fermement ce soir
27:57la liste de ses ressortissants, considérés
27:59comme dangereux par Paris.
28:01Emmanuel Macron rend hommage aux deux militaires
28:03tués dans un accident près d'Arras ce matin
28:05au nord. Leur voiture a été percutée
28:07par un train TER au niveau d'un passage à niveau.
28:09Mes pensées vont à leur famille
28:11ainsi qu'à tous ceux qui s'engagent pour
28:13défendre la nation, écrit le Président.
28:15Un troisième soldat est également grièvement blessé.
28:17Alors que Notre-Dame de Bétaram
28:19est contrôlée depuis ce matin,
28:21deux nouvelles plaintes visent un autre
28:23établissement catholique. Aujourd'hui, pour
28:25abus sexuels, Notre-Dame de Garezon
28:27dans les Hautes-Pyrénées, elle s'ajoute
28:29à une première plainte pour viol et violence
28:31déposée déjà au début du mois.
28:33Le constructeur Audi annonce un plan
28:35de suppression de 7500 emplois
28:37d'ici 2029. Le secteur
28:39automobile européen est en difficulté,
28:41confronté à une faible demande et une concurrence
28:43croissante désormais des voitures électriques
28:45chinoises. Le Président américain
28:47Donald Trump confirme qu'il échangera
28:49demain un mardi avec Vladimir Poutine.
28:51Il évoque des partages entre Moscou
28:53et Kiev, alors même que la Russie demande
28:55la cession par l'Ukraine de 5
28:57régions annexées pour envisager une trêve.
28:59Et puis des inondations en Espagne
29:01aujourd'hui après le passage d'une tempête.
29:03Le sud du pays, l'Andalousie, est surtout touchée.
29:05Il n'y a pas de victimes, mais les routes
29:07et les lignes ferroviaires sont coupées.
29:09Les îles Canaries, elles se préparent, elles vont être
29:11touchées à partir de demain.
29:13France Info
29:1520h, 21h
29:17Les Informés, Agathe Lambret
29:19Jean-Rémi Baudot
29:21En retour sur le plateau des Informés pour cette deuxième
29:23grande partie avec Corine Laïc, journaliste
29:25à l'Opinion, avec Stéphane Vernet, rédacteur
29:27en chef délégué de West France à Paris,
29:29avec Mickaël Darmand, éditorialiste à Yves 24 News
29:31et avec Lilian Alemania, rédacteur en chef
29:33adjoint à Libération. On parlait
29:35ensemble de la question
29:37de ces discussions autour
29:39des retraites, de ce
29:41François Bayrou qui dit non à un retour
29:43à 62 ans et on parlait juste avant,
29:45Lilian Alemania, de la position du Parti Socialiste
29:47qui pourrait se retrouver bien fort
29:49dépourvu si
29:51cette promesse était venue.
29:53Exactement. Ils avaient,
29:55c'était la condition de la non-censure
29:57sur le budget.
29:59Agathe l'a dit, quand il y a eu une submersion
30:01migratoire, ils ont tout de suite dit
30:03on va déposer une motion de censure sur ce sujet-là
30:05et rappelez-vous, Olivier Faure
30:07avait aussi dit, si le compte
30:09n'y est pas sur les retraites ou si
30:11il n'y a pas un texte
30:13qui arrive quand même devant le Parlement
30:15qui pourrait être discuté à l'issue de ce conclave,
30:17nous déposerons une motion de censure
30:19dite spontanée, l'article 49.2
30:21de la Constitution, sur
30:23cette question-là. Donc rien ne dit
30:25que l'URN irait voter
30:27une motion de censure là-dessus.
30:29Rien ne dit que le Parti Socialiste serait uni aussi
30:31puisque, Agathe,
30:33vous l'avez dit, ils sont en période
30:35pré-congrès avec une partie
30:37qui pourrait,
30:39on va dire dans ce parti, faire du molettisme
30:41c'est-à-dire aller plus à gauche
30:43que la position
30:45du PS et donc
30:47s'aligner sur la position des autres groupes
30:49de gauche
30:51qui est de tenter de renverser
30:53le gouvernement de François Bayrou mais il y a aussi
30:55une autre frange qui va la jouer beaucoup plus responsable
30:57autour de François Hollande
30:59est-ce que ce sera la position de Boris Vallaud
31:01qui s'est
31:03lancé dans le congrès
31:05la semaine dernière
31:07de maintenir, de dire
31:09en l'état actuel des choses, vu le contexte international
31:11ce serait irresponsable de renverser
31:13et d'être facteur d'instabilité
31:15donc on va avoir ce débat-là
31:17au sein du Parti Socialiste et c'est vrai que
31:19depuis 24h on entend
31:21assez peu les socialistes sur ce sujet
31:23pour l'instant. Est-ce qu'il y a un risque de colère sociale
31:25si cette question des retraites était traitée comme ça
31:27par Stéphane Vernet ?
31:29Oui, il faut voir comment les choses
31:31peuvent atterrir mais effectivement
31:33ça peut...
31:35C'est difficile de répondre à cette question-là parce que
31:37je pense que dans un autre contexte
31:39ça pourrait, je vous aurais dit oui sans problème
31:41mais on est aussi dans un climat
31:43de tension internationale
31:45très fort qui peut
31:47qui peut
31:49retenir certaines ardeurs.
31:51Et peut-être aussi Corine Leïc
31:53que les Français ont intégré qu'il fallait travailler
31:55plus ? Oui peut-être et puis
31:57il n'y a pas de projet de
31:59loi précis, un objet
32:01auquel une protestation
32:03peut s'accrocher comme ça avait été le cas en
32:052023. Là c'est
32:07assez gazeux on va dire
32:09cette espèce de conclave
32:11qui se réunit. Peut-être que
32:13à la rentrée parce que
32:15il y a aussi une hypothèse
32:17c'est que ça n'aboutisse pas comme prévu en juin
32:19mais que François Bayrou joue
32:21les prolongations. Son intérêt évidemment
32:23est de maintenir ce conclave
32:25qui normalement ne doit pas s'appeler le conclave
32:27mais la délégation par état permanente
32:29et que
32:31les partenaires sociaux
32:33qu'il en reste certains autour de la table puisque
32:35les socialistes seront obligés
32:37de faire comme feront les partenaires
32:39sociaux et en particulier la CFDT.
32:41Donc je pense que la position de la CFDT
32:43dans les jours qui viennent va être vraiment
32:45la clé du devenir de ce conclave
32:47et d'une certaine manière peut-être du
32:49devenir de François Bayrou
32:51étant entendu comme le disait Lilian que
32:53les socialistes n'ont peut-être pas intérêt à
32:55renverser François Bayrou
32:57en ce moment. Et c'est pour ça que la patronne
32:59de la CFDT ne prend pas la parole tout de suite
33:01parce qu'elle doit voir François Bayrou
33:03demain. Donc pour l'instant elle envoie
33:05ses lieutenants et on attend avec impatience
33:07de savoir ce qui sortira de cette enceinte.
33:09Alors pour le coup on attend la fille les blanches pour demain.
33:11Parce que ça n'est pas le conclave.
33:13Merci Agathe, grâce à notre troisième thème
33:15de ces informés. Parce que rappelez-vous
33:17il y a cinq ans, très précisément, c'était le 17 mars
33:192020, la vie s'arrêtait.
33:21Oui, un calme irréel
33:23dans les rues désertes, écoles
33:25et commerces non essentiels, vous vous souvenez
33:27cette expression fermée.
33:29Des villes et un pays figés.
33:31On se souvient tous
33:33de cette atmosphère
33:35si particulière et des conséquences
33:37que cette période a eu dans nos vies.
33:39Le 16 mars 2020
33:41Emmanuel Macron annonçait
33:43le premier confinement. Il prononçait son
33:45désormais célèbre « Nous sommes en guerre »
33:47une phrase qui résonne
33:49étrangement aujourd'hui.
33:51Que reste-t-il de cette période ?
33:53C'est évidemment la question,
33:55Mickaël Darmon.
33:57A votre avis, il reste quoi de cette période ?
33:59Il reste
34:01un espèce
34:03de moment, effectivement
34:05de temps suspendu,
34:07de mise en parenthèse de tout
34:09ce qui faisait
34:11les habitudes, les codes
34:13et le mode de fonctionnement
34:15de nos vies.
34:17C'est intéressant parce qu'aujourd'hui
34:19au fond, quand chacun l'évoque,
34:21il y a autant
34:23d'expériences
34:25que de cas individuels.
34:27Personne n'a vécu le Covid de la même manière.
34:29C'est un moment qui a fait ressurgir
34:31les disparités
34:33sociales puisqu'on a vu ceux qui pouvaient
34:35aller passer un confinement tranquillement.
34:37Ils le racontent
34:39aujourd'hui dans leurs grandes
34:41maisons avec
34:43de l'espace
34:45et à la campagne, d'autres qui ont raconté
34:47comment ils ont été confinés
34:49dans des petits appartements. On a vu
34:51ceux qui pouvaient sortir, ceux qui ne pouvaient pas sortir,
34:53ceux qui travaillaient quand même, cette fameuse
34:55deuxième ligne. Et puis,
34:57on va certainement en parler, ça a
34:59déclenché, ça a accéléré
35:01des mutations qui étaient en cours.
35:03Il y avait 10 ans de colloques
35:05sur faut-il faire le télétravail
35:07et à quelles conditions. Il s'est installé
35:09en 48 heures. Plus jamais
35:11personne n'en a reparlé.
35:13Il y a eu des retours,
35:15mais pendant ce moment-là,
35:17c'était quelque chose d'absolument
35:19évident. Il y a eu
35:21cette installation
35:23de la correspondance,
35:25de la communication à distance
35:27et des réunions que l'on faisait naturellement
35:29et que l'on continue. Je dirais que
35:31ce qui est vraiment très ancré,
35:33c'est la fameuse discussion en visio.
35:35Et puis, des mutations plus profondes
35:37qu'on va évoquer
35:39sur le rapport au travail
35:41et la vie de la société.
35:43Est-ce que c'est un trauma profond, collectif ?
35:45Je ne sais pas qui veut répondre à cette question.
35:47Oui, pour une raison très simple,
35:49c'est que, comme souvent dans les traumas,
35:51on a oublié ce qui s'est passé.
35:53C'est tout ce qui s'est passé avant,
35:55tout ce qui s'est passé après, mais pas
35:57pendant. Et j'en prends pour preuve
35:59que très souvent, on dit, ah oui, la dernière fois
36:01qu'on s'est vu, c'était avant le Covid.
36:03Alors non, c'était après le Covid.
36:05Et ça a vraiment beaucoup marqué nos vies
36:07de manière très négative. Et les mauvais souvenirs,
36:09on cherche à les chasser.
36:11Et je trouve que ça a une conséquence très négative
36:13sur la manière dont cette
36:15expérience exceptionnelle a été
36:17prise en compte. Elle n'a pas été assez prise
36:19en compte, et par l'État, et par
36:21nous, dans la société civile.
36:23Et je voudrais vous citer quelques exemples,
36:25issus de l'article de mon confrère de l'opinion,
36:27Yann Elisalde, qui a fait justement
36:29un papier là-dessus sur la manière
36:31dont la société n'avait pas pris en compte
36:33ce qui s'était passé.
36:3570% des écoles, par exemple, ne sont pas
36:37aérées comme elles devraient l'être. On sait très bien
36:39que l'aération peut
36:41empêcher le Covid de se répandre.
36:43Il y a eu très peu de films, de séries,
36:45de pièces de théâtre qui ont été consacrées
36:47au Covid.
36:49Il y a eu 171 000 morts.
36:51Et on a un petit peu oublié
36:53ce chiffre. Il n'y a pas eu
36:55non plus de retour sur, par exemple,
36:57on a accusé très souvent les gens
36:59qui mettaient en question
37:01l'efficacité des vaccins d'être des anti-vax.
37:03Mais on aurait dû peut-être se poser ces questions,
37:05faire un retour sur l'efficacité de la vaccination
37:07sans pour autant être traité
37:09anti-vax, etc. Il y a eu
37:11énormément de choses comme ça qu'on a complètement
37:13oblitéré. Et la question
37:15qu'on espère qu'au niveau médical,
37:17au niveau santé, cette expérience
37:19a été analysée, prise en compte,
37:21mais quand on voit l'état des hôpitaux publics
37:23aujourd'hui, on peut se poser la question
37:25de savoir si nous serions prêts
37:27à faire face à une autre épidémie
37:29qui évidemment ne ressemblera pas à celle-là.
37:31Elle sera complètement différente probablement,
37:33mais serions-nous prêts ?
37:35Alors que oui, le Covid a causé des ravages,
37:37notamment sur la jeunesse.
37:39On a constaté sur la jeunesse,
37:41sur les enfants, ça a amené aussi
37:43les jeunes à revoir leur
37:45relation à ce moment-là, les gens qui travaillent
37:47à revoir aussi leur rapport
37:49au travail. Il y a des choses
37:51qui existaient déjà, mais ont vraiment été
37:53mises en lumière, comme ce besoin
37:55d'être considéré
37:57quand on travaille, ce besoin d'être rémunéré
37:59à sa juste valeur, ce besoin de mieux répartir
38:01peut-être le temps entre vie privée
38:03et vie professionnelle.
38:05Et alors que le Président,
38:07alors qu'on applaudissait les soignants,
38:09alors que le Président mettait toujours en avant
38:11les caissières dans les supermarchés,
38:13ceux qui continuaient à travailler
38:15pendant que ceux qui en avaient les moyens
38:17partaient se confiner dans de belles maisons
38:19à la campagne. Qu'est-ce qui s'est passé
38:21après le Covid pour ces gens-là ?
38:23J'ai l'impression qu'on les a aussi oubliés aussi vite
38:25que le traumatisme, comme vous disiez
38:27Corinne. Et quelle est la première
38:29réforme d'ampleur que le chef de l'État a fait
38:31ensuite ? C'est celle des retraites, pas immédiatement
38:33après, mais avant de penser
38:35ce rapport au travail, alors que la société
38:37était bouleversée et qu'on avait
38:39besoin de réponses.
38:41Il y a eu cette réforme des retraites. C'est peut-être
38:43pour ça aussi que cette réforme a été aussi violente
38:45parce que je pense que la société était encore
38:47traumatisée par ça et
38:49se posait beaucoup de questions à laquelle
38:51on n'a pas répondu. On leur a simplement dit
38:53vous allez travailler plus. Et il a fallu attendre septembre
38:552023 pour que le Président
38:57concède une grande conférence sociale.
38:59Pourquoi ? Parce qu'il était fragilisé,
39:01parce qu'il n'avait pas la majorité absolue et que pour la première
39:03fois, il était prêt à réunir
39:05les partenaires sociaux autour de la table.
39:07Et finalement, il n'en a pas débouché
39:09grand-chose. Donc en fait, on n'a pas
39:11vraiment tiré les leçons, en tout cas s'agissant
39:13du rapport au travail. Ça veut dire,
39:15Lilian Alemannia, que les dirigeants n'ont pas
39:17accompagné particulièrement les
39:19bouleversements, tout ce que le Covid a
39:21créé et a bouleversé dans la société.
39:23Je reprends sur les retraites.
39:25Les retraites ont vraiment, les gens ont eu
39:27l'impression de payer l'addition du Covid.
39:29Là où l'État
39:31et le Président de la République avaient eu
39:33ce qui n'avait pas été fait
39:35au moment des autres crises, c'est-à-dire
39:37l'État va payer les salaires des gens et on va
39:39mettre les gens en chômage partiel pour pas qu'ils
39:41perdent leur emploi. Il y a eu un vrai choix
39:43et une vraie dépense. Le fameux quoi qu'il en coûte
39:45du chef de l'État
39:47qui est aussi une autre phrase qui est restée, comme
39:49nous sommes en guerre, d'une des interventions
39:51du chef de l'État.
39:53Ça, c'est resté. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
39:55on sait que l'État peut agir à ce moment-là
39:57dans une énorme crise et empêcher
39:59que les gens perdent leur travail.
40:01Maintenant, derrière, c'est qui paye la facture
40:03et qu'il y a eu... Il faut travailler
40:05plus longtemps, mais il n'y a pas eu. De l'autre
40:07côté, qui va
40:09faire des efforts aujourd'hui ? Est-ce que
40:11des personnes qui ont profité
40:13à des moments donnés de cette
40:15crise, et on l'a vu après sur la crise
40:17ukrainienne, est-ce que
40:19ces grandes entreprises, ces grandes fortunes
40:21vont aider à payer cette facture ?
40:23Et
40:25en termes de leçons,
40:27comme vous disiez, la question
40:29de la dépendance
40:31vis-à-vis d'autres
40:33secteurs du monde, on l'avait vu à l'époque.
40:35On était dépendant de la Chine sur des produits
40:37pharmaceutiques, dépendant de la Chine sur les masques.
40:39On a essayé de réindustrialiser,
40:41mais aujourd'hui, les usines de masques en France,
40:43elles ont fermé.
40:45Mais les machines sont encore là, c'est ce qu'on voyait tout à l'heure
40:47dans un reportage sur France Info.
40:49On n'est pas allé au bout
40:51de cet après-Covid.
40:53Il y avait aussi une phrase d'Emmanuel Macron,
40:55je ne l'ai plus en tête exactement, mais c'était
40:57« Le monde ne sera plus jamais comme avant ».
40:59Plus rien ne sera jamais comme avant.
41:01Il faudrait se réinventer, moi le premier.
41:03On ne s'est pas réinventé
41:05et on n'a pas eu
41:07un renouvellement du
41:09logiciel politique.
41:11On est revenu au monde d'avant-Covid,
41:13en tout cas politique.
41:15Il n'y a pas eu le monde d'après.
41:17Oui, c'est vrai qu'il y a cette fameuse phrase,
41:19qui est d'ailleurs la plus mystérieuse peut-être de cette période,
41:21où il y a eu beaucoup de grande éloquence.
41:23C'était effectivement
41:25cette promesse de réinvention
41:27collective et personnelle.
41:29Moi, au fond, ce que je retiens aussi,
41:31et c'est vrai que ce que Corinne disait,
41:33on n'a pas collectivement
41:35voulu marquer
41:37cette période-là.
41:39Il y a eu énormément de monde
41:41qui n'ont pas pu dire au revoir
41:43à leurs proches lorsqu'ils sont
41:45morts. Je trouve
41:47très, au fond,
41:49encore choquant aujourd'hui qu'il n'y ait pas eu de décision
41:51gouvernementale,
41:53exécutive, d'avoir une journée
41:55du souvenir pour tous ces gens
41:57qui n'ont pas pu accompagner
41:59leurs proches, pour tous ceux qui ont été enterrés
42:01en catimini,
42:03alors que, effectivement,
42:05la mort s'enchaînait.
42:07La mort, on l'avait écartée.
42:09On a écarté la guerre.
42:11La guerre est revenue. On avait écarté la mort de nos vies.
42:13La mort revenait tous les soirs à 20h
42:15avec l'annonce
42:17de Jérôme Salomon qui
42:19déclinait et notait
42:21tous les chiffres.
42:22Stéphane Vernet, rapidement.
42:23Oui, moi, je pense que le Covid
42:25a été un trauma collectif et qu'il est durable.
42:27Après, il y a un certain nombre de choses qui ont changé. Vous évoquiez le télétravail.
42:29Il y a quelques stats qui sont très éloquents.
42:31Par exemple, il y a un million de travailleurs indépendants en plus
42:33aujourd'hui, entre 2019 et 2023.
42:35Donc, les structures sociales ont changé.
42:37La vente en ligne a franchi un palier aussi.
42:39En fait, elle s'est durablement installée.
42:41Les émissions de CO2 de la France
42:43sont passées au-dessous de la moyenne mondiale
42:45en 2019 et on est
42:47restés en dessous de la moyenne mondiale.
42:49Après, ce qui est clair, c'est
42:51qu'effectivement, il n'y a pas de monde d'après.
42:53Le monde d'après qu'on nous a chanté pendant la crise,
42:55il n'est pas advenu. Il y a plein de choses
42:57qui sont revenues à la normale.
42:59Et pour le reste, quand même,
43:01la question de la pandémie,
43:03vous évoquiez les masques, etc., il faut quand même
43:05avoir en tête qu'aujourd'hui, on a des pouvoirs publics
43:07qui ont pris conscience que d'abord, il y aura une autre
43:09pandémie, on ne sait pas quand, mais il y en aura une autre,
43:11on en est sûr. Et aujourd'hui, par exemple, la France
43:13a reconstitué ses réserves de masques.
43:15Il y a 1,4 milliard
43:17de masques qui sont stockés, 70%
43:19de masques chirurgicaux qui n'existaient
43:21pas au moment du Covid. Vous avez
43:23les stocks de rétroviraux qui ont été reconstitués.
43:25Donc, il y a des choses qui se préparent. Il y a des exercices
43:27qui se font. Et le point faible qu'on a encore
43:29aujourd'hui, maintenant, c'est le nombre
43:31de personnels soignants, en fait, dans nos hôpitaux.
43:33Mais pour le reste, il y a quand même eu des évolutions,
43:35une prise de conscience. On se prépare à la prochaine
43:37pandémie, en fait. Allez, on va se préparer surtout à la prochaine
43:39carte blanche. C'est dans quelques instants
43:41notre nouveau rendez-vous dans Les Informés. Pour l'heure,
43:43il est 20h46. Un nouveau tour de l'actualité
43:45avec Stéphane Milhomme.
43:47La ligue de foot professionnelle
43:49aura se prononcer mercredi sur
43:51l'incident des banderoles hier au Parc des Princes.
43:53C'est la ministre des Sports qui l'assure
43:55sur France Info. Marie Barsac
43:57condamne ces banderoles insultantes
43:59et les chants injurieux à l'encontre d'Adrien
44:01Rabiot et sa famille. L'ex-Parisien
44:03joue désormais avec l'Olympique de Marseille
44:05et l'incident s'est produit
44:07dès le début du classique
44:09entre les deux équipes. Un cran au-dessus,
44:11la crise diplomatique entre la France
44:13et l'Algérie. Le gouvernement d'Alger refuse
44:15ce soir la liste d'une soixantaine
44:17de ressortissants algériens que la France
44:19entend expulser. Bruno Retailleau
44:21va suspendre l'accord qui permet
44:23aux détenteurs de passeports diplomatiques
44:25algériens de venir en France
44:27sans visa. Information de nos confrères de France Inter.
44:29Première réaction, celle de
44:31Marine Le Pen pour la chef de file du
44:33Rassemblement National. L'heure n'est plus.
44:35Aux déclarations, le gouvernement
44:37doit agir et sans délai.
44:39Le Premier ministre canadien, Marc Carnet,
44:41est reçu maintenant par le roi Charles III
44:43d'Angleterre. Avant cela, son voyage
44:45est le premier. C'était pour Paris et la France.
44:47Marc Carnet considère
44:49aux côtés d'Emmanuel Macron que leurs
44:51deux pays veulent défendre ensemble
44:53un ordre international juste.
44:55Emmanuel Macron qui annonce sur le réseau
44:57X s'être entretenu avec Volodymyr Zelensky.
44:59Pour le chef de l'Etat, le dirigeant
45:01ukrainien a eu le courage d'accepter
45:03la proposition américaine d'un cessez-le-feu
45:05de 30 jours à la Russie
45:07maintenant de prouver qu'elle veut vraiment
45:09faire la paix.
45:11France Info
45:1520h21, les informés
45:17Agathe Lambret,
45:19Jean-Rémi Baudot.
45:21Retour dans les informés.
45:23Michael Darmon dit 24 news, 10 lieux en Allemagne de libération.
45:25Stéphane Vernet de Ouest France
45:27et Corinne Laïc de l'Opinion.
45:29On passe à la dernière partie, la carte blanche.
45:31Oui, nos informés qui ont quartier libre
45:33dans cette dernière partie. Le principe
45:35chacun choisit un thème,
45:37une actualité qu'il a frappée,
45:39un sujet qu'il veut mettre en lumière.
45:41On commence avec vous, Michael Darmon.
45:43Vous avez choisi l'attitude de la France
45:45face à la Russie et à l'Algérie.
45:47Pourquoi ? C'est un
45:49deux poids, deux mesures selon vous ?
45:51Parce que c'est effectivement un deux poids, deux mesures.
45:53A la fois, on a une démonstration
45:55de muscles, de propos
45:57martiaux. Nous sommes menacés,
45:59c'est la prochaine guerre,
46:01c'est la prochaine menace,
46:03tel qu'on nous l'a expliqué
46:05très précisément.
46:07Et à côté de cela, l'Algérie
46:09ne menace pas les libertés.
46:11On laisse emprisonner
46:13un Boalem Sansal qui devrait être
46:15martelé, à mon sens,
46:17au nom des valeurs de la France.
46:19Du matin au soir, par l'exécutif, ça n'est pas le cas.
46:21Et je me demande
46:23pourquoi on arrive à montrer autant de muscles
46:25à l'égard de
46:27Poutine, au nom de la défense des libertés
46:29et des valeurs françaises,
46:31et qu'on a autant, je dirais,
46:33peut-être,
46:35pas de faiblesse, mais en tout cas,
46:37on est beaucoup plus nuancés
46:39en ce qui concerne l'avenir
46:41d'un écrivain franco-algérien.
46:43On n'a pas la même histoire et une communauté
46:45algérienne aussi très importante en France
46:47et en passé.
46:49Les Algériens qui sont venus en France sont venus pour justement
46:51vivre en toute liberté et pouvoir
46:53être fiers de pouvoir
46:55affirmer leurs convictions
46:57et leurs valeurs et considèrent très certainement
46:59que Boalem Sansal doit pouvoir
47:01avoir la liberté de parler. Donc je ne comprends pas pourquoi
47:03on n'est pas du matin au soir
47:05au sommet de l'État
47:07en train de se battre
47:09pour pouvoir faire libérer cet écrivain.
47:11Ça va faire 4 mois, on le rappelle.
47:13Oui, 16 novembre.
47:15Voilà, 16 novembre. Merci.
47:17Merci, Mickaël. On poursuit avec vous, Corine.
47:19Vous allez nous parler du Président pour une fois.
47:21Qu'il y a des bonnes nouvelles ?
47:23Disons que tout est relatif.
47:25Mais ça va mieux pour lui. Il y a un petit souffle
47:27de printemps qui souffle sur l'Élysée
47:29à travers les sondages. Alors il y a eu
47:31deux enquêtes récentes,
47:33mais il y en avait déjà eu d'autres, mais qui confirment
47:35vraiment qu'il y a du mieux pour le Président.
47:37Il y a eu le 13 mars un sondage élabe pour
47:39Les Echos qui montre que sa cote de confiance
47:41a progressé de 6 points pour s'établir
47:43à 27%. Et dans la tribune
47:45dimanche d'hier, un sondage
47:47Ipsos donne la même cote de confiance
47:4927% qui a progressé de 5 points.
47:51Et c'est évidemment, disent les sondeurs,
47:53le résultat de son
47:55allocution. L'effet drapeau ?
47:57L'effet drapeau. Il a répondu
47:59aux préoccupations des Français sur la menace
48:01russe. Et donc
48:03il est crédité d'avoir
48:05apporté la bonne réponse au bon moment.
48:07C'est une de ses plus fortes hausses
48:09qu'il n'ait jamais connue.
48:11Et l'élabe nous dit qu'il avait connu une hausse de 10 points
48:13au moment du Covid,
48:15de 5 points
48:17au moment de la déclaration de la guerre
48:19en Ukraine en février 2022.
48:21Et qu'il gagne du terrain
48:23dans sa sociologie, c'est-à-dire
48:25auprès des cadres et des retraités.
48:27Alors, est-ce que ça va durer ?
48:29Probablement pas.
48:31Est-ce que ça peut...
48:33Mais la situation
48:35est tellement imprévisible, à la fois sur le plan
48:37international et sur le plan national,
48:39ça a été le sujet de notre émission
48:41aujourd'hui, que tout peut arriver.
48:43Et pour le Président, je dirais que l'essentiel pour lui,
48:45c'est d'atteindre le bout de l'année 2025.
48:47Parce qu'à partir du
48:4931 décembre ou peut-être même avant,
48:51tout le monde aura le nez sur
48:53les élections municipales de 2026
48:55et sur la présidentielle
48:57de 2027. Et vous avez remarqué,
48:59plus personne n'appelle à sa démission.
49:01Vive la crise !
49:03C'est la conclusion de Michael Darmon.
49:05On passe, c'est à vous,
49:07Lilian Allemagnat.
49:09Au moment où les Européens cherchent
49:11des fonds pour se réarmer,
49:13pour vous, il existe une solution ?
49:15C'est une taxe ? Expliquez-nous.
49:17Oui, elle s'appelle la taxe Zucman.
49:19On en a pas mal parlé à l'Assemblée nationale
49:21il y a quelques semaines.
49:23Elle était dans une proposition de loi
49:25écologiste. Ce n'était pas pour financer
49:27les canons, c'était plus pour financer la transition
49:29écologique. C'est du nom
49:31de Gabriel Zucman, qui est un économiste
49:33de renom. Il est à
49:35l'université Berkeley de Californie,
49:37à l'école d'économie de Paris.
49:39Il est français ?
49:41Il est français, bien sûr.
49:43Et le laboratoire qu'il dirige, qui s'appelle
49:45l'Observatoire européen de la fiscalité,
49:47a livré
49:49une étude hier en disant que
49:51si on taxait à seulement
49:532% les très très hauts
49:55patrimoines au niveau européen,
49:57c'est-à-dire plus de 100 millions
49:59d'euros sur
50:01l'année, on obtiendrait
50:0367 milliards
50:05d'euros à l'échelle européenne.
50:07Et je trouve que c'est une idée
50:09intéressante, puisqu'on nous dit souvent
50:11l'ISF, on ne peut pas en France, parce que sinon
50:13les riches partent en Suisse,
50:15ils partent en Belgique,
50:17dans d'autres pays
50:19de l'Union européenne, voire ailleurs.
50:21Mais
50:23le faire à l'échelle européenne, sachant que
50:25cette taxe a aussi été posée au niveau
50:27international, puisqu'elle a été discutée au niveau
50:29du G20, il y a des discussions
50:31qui se font au niveau de l'OCDE,
50:33est une manière aussi
50:35de reposer la question des recettes
50:37dont on a besoin, et pas seulement
50:39des dépenses dans lesquelles il faut
50:41couper pour pouvoir financer à la fois
50:43cet effort de réarmement, mais aussi
50:45les efforts dont on va avoir besoin
50:47sur la question de la transition
50:49écologique. Sachant que l'Assemblée
50:51française s'est prononcée
50:53en faveur de cette taxe, mais en France
50:55ça n'a pas d'impact.
50:57C'est symbolique, le Sénat ne la votera pas,
50:59et puis la France ne veut pas
51:01décider pour l'Union européenne,
51:03mais est-ce que
51:05cette taxe a une chance de voir le jour,
51:07un jour ? Corinnaïque ?
51:09Je ne sais pas si elle a une chance, mais elle a un risque
51:11qui est que le taux de 2% apparaît
51:13comme ça très faible, mais il y a des calculs
51:15qui ont été faits, et je pense que l'Union est au courant
51:17qui montrent que ça pourrait obliger
51:19certains propriétaires
51:21d'entreprises à vendre une grande partie
51:23de leurs actions pour pouvoir honorer...
51:25C'est la différence entre le patrimoine et les revenus,
51:27c'est-à-dire que taxer le patrimoine, ce n'est pas forcément le liquide,
51:29ce n'est pas forcément de l'argent,
51:31c'est la différence entre taxer le patrimoine et taxer les revenus.
51:33Ce qui de fait...
51:35Je voudrais être un petit peu ironique,
51:37citer l'exemple, il y a des gens qui peuvent perdre
51:39très vite leur fortune, par exemple Elon Musk,
51:41dont la fortune est en train de fondre
51:43comme neige au soleil en même temps que l'action
51:45de cette société. Mais souvent elle se reconstitue.
51:47Je trouve que c'est intéressant de poser la question au niveau
51:49continental, voire mondial.
51:51On l'a vu sur la taxation des GAFA,
51:53pas par un gauchiste, ça s'appelait Bruno Le Maire,
51:55et ça a abouti au niveau international.
51:57C'est vrai que ce genre de taxation
51:59doit être généralisée, sinon...
52:01Stéphane Vernet,
52:03dernière carte blanche,
52:05vous voulez nous parler du prix des oeufs aux Etats-Unis.
52:07Oui, ce qu'on appelle la segflation.
52:09Ça nous dit quelque chose de Donald Trump ?
52:11Ça dit trois choses. En fait, d'abord,
52:13je voulais vous parler de ça parce qu'il y a
52:15une info qui est tombée aujourd'hui,
52:17l'Organisation Mondiale de la Santé Animale
52:19a déclaré, a annoncé qu'il y avait
52:21des cas de grippe aviaire H7N9
52:23qui avait été détectée dans un élevage
52:25de poulets
52:27dans le Mississippi.
52:29Il faut savoir que le
52:31H7N9, c'est
52:33la souche de grippe aviaire qui est
52:35potentiellement transmissible à l'homme.
52:37Et donc là, quand on parlait du fait
52:39qu'il y a un retour possible d'une pandémie...
52:41Voilà, donc c'est une petite
52:43info à surveiller.
52:45Donc un, il y a ça, le retour d'une nouvelle pandémie
52:47nous guette à tout instant. Mais il y a deux autres choses.
52:49La deuxième, en fait, c'est que derrière
52:51cette histoire de prix des œufs, il y a
52:53la possibilité d'une déroute intérieure
52:55de Donald Trump. Je vous rappelle que Donald Trump a été
52:57élu sur la promesse
52:59qu'il allait améliorer considérablement
53:01le sort des classes moyennes aux États-Unis. Or, la politique
53:03qui mène aujourd'hui est marquée par
53:05une explosion de l'inflation, un risque de récession
53:07et les œufs pourraient bien devenir
53:09le symbole de ça, puisque à cause de la
53:11grippe aviaire, en février,
53:13les Américains ont éradiqué
53:15117 millions de poules et il y a
53:17plus d'œufs sur les étals. Aujourd'hui,
53:19vous avez des endroits comme à Los Angeles
53:21où la boîte de
53:2312 œufs coûte 12 dollars quasiment, c'est un dollar
53:25l'œuf, ça fait un petit peu cher.
53:27Et la troisième chose, en fait, c'est que
53:29tout ça nous montre que Donald Trump,
53:31nous rappelle que Donald Trump est l'homme des contradictions
53:33permanentes, parce que comme il n'y a plus d'œufs aux États-Unis,
53:35en fait, les Américains sont en train
53:37de demander aux Européens
53:39de leur filer des œufs, et parmi les pays
53:41qui sollicitent, il y a le Danemark. Alors moi,
53:43ça me fait rigoler, parce que vous avez
53:45les États-Unis qui appellent les Danois au secours
53:47pour leur demander des œufs, alors qu'en même temps,
53:49ils annoncent qu'ils vont annexer le Groenland,
53:51et qu'ils vont nous imposer un triplement des tarifs
53:53par rapport aux produits européens.
53:55Alors pas sur les œufs, je ne sais pas, mais
53:57faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais.
53:59Une très bonne carte blanche. Merci Stéphane Vernet.
54:01À la ligne de Ouest France demain, Stéphane.
54:03Nous, on a une super enquête sur le trafic
54:05de drogue dans l'Ouest. Enquête vidéo
54:07sur le site et dans le print
54:09demain. Journée spéciale d'ailleurs,
54:11mercredi sur France Info sur cette question.
54:13Encore une ligne, à la ligne de l'Opinion.
54:15Algérie retraite narcotrafic.
54:17Pour François Bayrou, ça se complique.
54:19Ça se complique, évidemment. L'Illior alémanien à la ligne de Libération demain.
54:21Sur Bayrou qui enfume son conclave.
54:23Merci à tous.
54:25Merci à Mickaël Dard, mon éditorialiste
54:27à Evencat News. Merci d'avoir été là.
54:29Agathe, on se retrouve demain.
54:3118h-20h
54:33à la radio. 18h30, votre interview
54:35politique. Les informés qui reviennent demain matin
54:37à 9h avec Renaud Dely et Sadia Braklia.