Bercoff dans tous ses états - Émission du 24 mars - Vidéo Dailymotion

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Transcript

00:00:30Je serai présente pour dire mon soutien à l'antisémitisme.

00:00:32L'antisémitisme reste notre ADN.

00:00:35Daniel Obono est une militante antiraciste et antisémite.

00:00:38Les écologistes ont toujours marché pour l'antisémitisme et c'est pas aujourd'hui que ça va s'arrêter.

00:00:42Nous sommes en guerre.

00:00:44Ah là là, est-ce que ça va s'arrêter un jour de dire nous sommes en guerre, nous sommes en guerre, nous sommes en guerre, on le demande.

00:00:50Bonjour, on est lundi, il s'est passé beaucoup de choses et ça n'arrête plus,

00:00:55notamment cette manifestation dont on va parler assez longuement.

00:00:5922 mars, samedi, contre le racisme, l'antisémitisme et l'extrême droite.

00:01:06Alors c'est intéressant ce qu'on peut entendre dans une manifestation contre le racisme, l'antisémitisme et l'extrême droite.

00:01:15Tout ça au nom évidemment de l'antifascisme, l'antifascisme organisé comme on sait.

00:01:22Donc on va en parler, on va en parler avec notre ami Yvan Rufolle notamment,

00:01:27et puis Maud Koffler qui a suivi la manifestation pendant un bon moment, nous racontera aussi ce qu'elle a vu.

00:01:34Et vous allez voir aussi, il y a des lapsus, des lapsus très intéressants qui se passent à ce moment-là, tout à fleur, tout à fleur.

00:01:40Et puis ensuite on va parler de quoi ? Et bien de cette révélation, révélation ou pas quand même,

00:01:45les 80 000 pages du dossier sur l'assassinat de John Fitzgerald Kennedy en 1963.

00:01:53Des tas de choses n'avaient pas été dites et ça y est c'est déclassifié.

00:01:57Et on va en parler avec Régis Le Sommier qui est directeur de la rédaction d'Oberta

00:02:02et qui a été très longtemps correspondant aux États-Unis, qui connaît bien le pays.

00:02:06Et c'est très intéressant quand même ce qu'il y a, on dit qu'il n'y a pas de révélations fracassantes.

00:02:10Oui, mais il y a des révélations remarquablement intéressantes.

00:02:14On va évidemment en parler et puis vous savez, les perles, les luets, bravo !

00:02:18Et la leçon magnifique de François Hollande, comment travailler efficacement et surtout fructueusement sans trop se fatiguer.

00:02:27C'est une leçon de François Hollande qu'il faudra retenir.

00:02:30Et enfin, en seconde partie de l'émission, et bien la révolution par les territoires.

00:02:35Oui, Frédéric Salabarou et Éric Hazan ont écrit un livre très intéressant.

00:02:39Est-ce qu'on peut encore réformer la France ou ce sera vraiment la révolution à suivre ?

00:03:03Écoutez, en tout cas, samedi, il y avait un certain nombre de gens,

00:03:05de dizaines de milliers de gens à travers la France, qui étaient dans tous leurs états.

00:03:10Donc, organisé par la France Insoumise, la CGT et d'autres associations.

00:03:15Une manifestation nationale en lutte contre le racisme, l'antisémitisme et l'extrême droite.

00:03:21Donc, avec effectivement Médine, Rima Hassan, Hercile Assoudé, Louis Boyard, Annie Ernaux, prix Nobel de littérature.

00:03:28Des discours, voilà, assez musclés.

00:03:32Donc, mis à l'intérieur, 91.000 personnes à travers la France.

00:03:363.000 personnes selon la police à Marseille, 10.000 sur la CGT, toujours la même chose.

00:03:4221.000 à Paris.

00:03:43Alors, voilà, et on a entendu un certain nombre de slogans,

00:03:47qui même, pour une manifestation contre le racisme et l'antisémitisme, peut-être posent question...

00:03:54Écoutez.

00:03:55Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:03:58Le fait du jour.

00:04:00Ciamo tutti antifascisti !

00:04:05Ciamo tutti antifascisti !

00:04:09Ça, c'est le slogan, effectivement, des antifascistes.

00:04:12Ciamo tutti antifascisti.

00:04:14Mais, en même temps, antifasciste, oui.

00:04:16Mais quand on entend ça, qu'est-ce qu'on peut penser ?

00:04:20Je suis des fascistes !

00:04:22Mais ça, je suis des fascistes !

00:04:26Mais ça, je suis des fascistes !

00:04:29ABBA, l'État, les juifs et les fachos.

00:04:32Vous savez, on a passé un peu de temps pour entendre ça,

00:04:35mais c'était bien ça, on l'entend 3 ou 4 fois très très fortement.

00:04:38ABBA, l'État, les juifs et les fachos.

00:04:41Alors, je me demande bien, est-ce que c'est vraiment le signe d'une manifestation antiraciste ?

00:04:47Alors, bon, non, non, il y avait ça.

00:04:52La variante, c'était ABBA, l'État, les flics et les fachos,

00:04:57sans doute pour indiquer les flics juifs.

00:05:00Bien sûr, peut-être qu'on les précise comme ça.

00:05:05Et puis, alors, c'est intéressant parce que, évidemment, les questions...

00:05:09Alors, on dit, mais attendez, est-ce que c'est une manifestation antisémite ?

00:05:13Est-ce que ce n'est pas ?

00:05:14Toujours pareil, l'appel...

00:05:16Et Emmanuel Bompard avait répondu la veille, effectivement, sur Nice matin.

00:05:25Emmanuel Bompard, je rappelle le porte-parole de la France Insoumise, et voici ce qu'il disait.

00:05:31Il disait que si un jour, malheureusement, les juifs sont menacés, y compris physiquement en France,

00:05:37je pense qu'ils auront plutôt intérêt à venir se réfugier chez un militant de la France Insoumise

00:05:42que dans un militant de l'extrême droite.

00:05:44Et bien, je suis d'accord.

00:05:45Et bien, voilà.

00:05:46Donc, selon Emmanuel Bompard, si un juif est menacé,

00:05:52c'est à la France Insoumise qui trouvera son plus sûr soutien.

00:05:56Alors, on peut se poser des questions.

00:05:58D'ailleurs, il y a un certain nombre de membres, par exemple, l'Union juive française pour la paix.

00:06:03Voilà.

00:06:04Je ne sais pas combien ils sont, mais on a entendu ça aussi dans la manifestation de samedi.

00:06:10Écoutez cette femme.

00:06:11Nous, en tant que juifs, c'est clair que si on doit être protégé par quelqu'un actuellement en France,

00:06:16c'est vraiment vers un mélange entre la France Insoumise, qu'on y reste caché,

00:06:20et certainement pas vers Le Pen, ni même vers Macron, ni encore moins Rotaïo, etc.

00:06:27Alors voilà.

00:06:28Donc, effectivement, c'est intéressant de savoir qui protège qui.

00:06:33Et de toute façon, il n'y a pas les juifs, il y a des juifs.

00:06:37Il n'y a pas les musulmans, il y a des musulmans.

00:06:40Il n'y a pas les chrétiens, il y a des chrétiens.

00:06:42Enfin, cette chosification, quand même, déjà, le moins que l'on puisse dire, pose problème.

00:06:46Yvan Rioufol, bonjour.

00:06:47Bonjour.

00:06:48Yvan Rioufol, vous êtes journaliste, vous êtes écrivain, vous êtes essayiste, on ne va pas vous présenter.

00:06:53Vous étiez à la manifestation du 22 mars, vous avez été présent.

00:06:57Qu'est-ce que vous avez ressenti, qu'est-ce que vous avez vu ?

00:06:59Alors, ce que j'ai vu, surtout, c'est un flot de drapeaux, mais de drapeaux étrangers.

00:07:05De drapeaux palestiniens, pour une très grande majorité, de drapeaux algériens,

00:07:09et peut-être un ou deux drapeaux français.

00:07:12Donc, ce que j'ai vu, c'était une manifestation...

00:07:14Il y avait quand même des drapeaux français.

00:07:15Peut-être un ou deux, pour équilibrer mon propos, mais un ou deux dans la masse.

00:07:19C'est-à-dire, c'était insignifiant.

00:07:20C'est-à-dire que toute cette foule se reconnaissait d'abord à travers des drapeaux étrangers

00:07:25et des drapeaux qui portent des querelles contre la France.

00:07:28C'était une grande manifestation qui montrait, sans lapsus, un rejet de la France.

00:07:34Un rejet de la France à travers la cause palestinienne,

00:07:36qui fédérait la grande partie de cette extrême gauche,

00:07:40et un rejet de la France à travers ces drapeaux algériens,

00:07:43qui aussi cautionnait, dans le fond, un contentieux qui est ouvert

00:07:46par le gouvernement algérien vis-à-vis de la France.

00:07:48Donc, ce que j'ai vu, moi en tout cas, c'est la grande imposture,

00:07:51plusieurs grandes impostures dans le fond.

00:07:53D'abord, la grande imposture de l'antiracisme,

00:07:55qui porte maintenant une parole anti-juive, anti-sémite, anti-française.

00:08:01La grande imposture également de la lutte contre l'extrême droite,

00:08:05puisque, tandis qu'il y avait cette manifestation,

00:08:07un rabbin se faisait agresser à Orléans par un jeune musulman,

00:08:11et demain vous aurez Jordan Bardella et Marion Maréchal

00:08:16qui seront reçus par le gouvernement israélien.

00:08:18Et on voit bien que ce discours pour éradiquer l'extrême droite

00:08:24est un discours qui est également cautionné par la Macronie

00:08:27et par une grande partie de ceux qui sont au pouvoir.

00:08:30Donc, il y a quand même un lien entre la France insoumise,

00:08:33c'est pour ça que je m'inquiète beaucoup, malgré tout, de l'apathie du gouvernement,

00:08:35un lien entre la France insoumise et l'État profond,

00:08:40parce qu'ils portent eux-mêmes cette même diabolisation de l'opposition par l'extrême droite,

00:08:44et donc vous avez toute une dérive fascistoïde,

00:08:46et ce que cela a démontré, pour être plus rapide,

00:08:48c'est que les nouveaux racistes et les nouveaux fascistes

00:08:51se présentent comme étant antiracistes et antifascistes.

00:08:53C'est exactement ce qu'ont dit Winston Churchill et Pier Paolo Pasolini,

00:08:57le grand écrivain communiste, écrivé il y a déjà 40 ans,

00:09:02le fascisme peut revenir, mais sous les couleurs de l'antifascisme.

00:09:06Et Winston Churchill et les nouveaux fascistes s'appelleront les antifas, les antifascistes.

00:09:11Maud Koffler, vous faites émission avec moi, vous étiez aussi à cette manifestation,

00:09:18vous, qu'est-ce que vous avez vu ?

00:09:20Alors déjà, c'est assez bizarre, parce que moi je suis arrivée par une petite ruelle

00:09:24qui me menait au grand cortège,

00:09:27je suis tombée d'abord sur une espèce de rave party LGBT dans cet énorme cortège.

00:09:31Ah oui, il y avait les LGBT aussi ?

00:09:33Oui, on est PD, on est PD, mais sauf que dans ce marasme,

00:09:38avec des drapeaux palestiniens partout, ça faisait assez bizarre,

00:09:41parce qu'il faut quand même leur rappeler que dans certains pays palestiniens,

00:09:43les homosexuels, on les jette des toits.

00:09:45C'est toujours bon de rappeler certaines choses comme ça.

00:09:47Dans certains pays islamiques ?

00:09:49Oui, absolument. Cette manifestation, vous avez très bien fait de rappeler

00:09:52qu'elle avait été organisée par la France Insoumise,

00:09:54contre le racisme et contre l'extrême droite.

00:09:56L'extrême droite, pour eux, ça va de François Bayrou à Éric Zemmour,

00:09:59de Bruno Retailleau à Marine Le Pen,

00:10:01et si l'on en croit certaines affiches que vous avez vues comme moi,

00:10:03il y avait des affiches, des slogans, des choses écrites,

00:10:06de Cyril Hanouna au Maréchal Pétain.

00:10:08Je pense que vous avez vu la même affiche que moi,

00:10:10Yvon Rioufol avec ses visages.

00:10:12Donc pour eux, lutter contre le racisme, la xénophobie

00:10:14et toutes sortes de rejets de l'autre, finalement, c'est hurler

00:10:16« ABBA l'État, les juifs et les fachos » comme vous nous l'avez fait écouter,

00:10:19inscrire sur des pancartes « ABBA les blancs »,

00:10:21il y avait aussi ce genre de slogans,

00:10:23et écrire sur du mobilier urbain « égorge un sioniste » par exemple.

00:10:26Oui, c'est intéressant, effectivement, de voir ça.

00:10:29Et ça a été quelque chose, en fait, et vous dites vous-même,

00:10:33il y a beaucoup de jeunes, c'est ça ?

00:10:35Il y avait énormément de jeunes.

00:10:37C'était la France « black, blanc, beur », comme on dit.

00:10:39Quasiment aucun drapeau français, vous l'avez dit, Yvon Rioufol.

00:10:42D'ailleurs, il paraît que c'est fasciste d'avoir des drapeaux français sur soi,

00:10:46mais ça, vous en parlerez tout à l'heure.

00:10:48On le dira bientôt par Marie Tourdelier, effectivement.

00:10:50Mais donc, à tous ceux qui disent que ce n'était pas une démonstration de force

00:10:52parce qu'il n'y avait que 20 000 personnes, c'était 20 000 jeunes.

00:10:55Et ça, il faut vraiment le souligner.

00:10:57C'était très jeune, c'était des collégiens, des lycéens, voilà.

00:11:01Alors, justement, comme Maud Koffler, Yvon Rioufol,

00:11:07non seulement vous y étiez, mais effectivement, on se demande,

00:11:10et la question, moi, vraiment, que je me posais,

00:11:12au-delà de tout ça, on dit « oui, mais vous comprenez,

00:11:14ce n'est pas possible, les manifestations antisémites et tout ça ».

00:11:17Mais où est l'opposition ?

00:11:19Où est, en principe, on nous le dit toujours, regardez,

00:11:21le RN a 11 millions d'électeurs,

00:11:25les Républicains, les ceux-ci, mais au-delà de ça,

00:11:28comment il se fait que, enfin, corrigez-moi si je me trompe,

00:11:33les dernières manifestations de ce qu'on appelle la droite,

00:11:35mais c'est au-delà de la droite, c'était l'école libre en 1983,

00:11:3984, c'est ça, c'était effectivement la manif pour tous en 2013,

00:11:46qui a drainé plus d'un million de personnes,

00:11:49et comment ça se fait qu'aujourd'hui, c'est les loges du vide ?

00:11:52Il n'y a personne dans la rue.

00:11:54Je ne dis pas que ça va se régler dans la rue,

00:11:56mais c'est quand même intéressant de voir

00:11:59que ce qu'on appelle l'opposition ou la droite,

00:12:01d'ailleurs la droite, elle n'est pas dans l'opposition spécialement,

00:12:04mais qu'est-ce que c'est que cette absence ?

00:12:06Cette apathie me fait peur, parce qu'en effet,

00:12:09on pourrait se rassurer de l'échec de cette manifestation,

00:12:12en disant que dans le fond, la France créolisée de Mélenchon

00:12:15a fait un flop, ce qui est la vérité.

00:12:17Mais d'abord, il faut bien voir que cette France créolisée

00:12:20était d'abord très largement une France islamisée.

00:12:23Donc il y a cette menace islamiste qui ne veut pas être prise en question,

00:12:26qui n'est pas nommée par le gouvernement,

00:12:28qui n'est pas nommée par une partie de la droite non plus,

00:12:30et effectivement, il devrait y avoir un grand sursaut,

00:12:33une grande révolte, en tout cas de toutes les droites réunies,

00:12:36mais précisément parce qu'elles ne se réunissent pas,

00:12:38il ne peut pas y avoir ces grandes révoltes-là,

00:12:40une grande révolte contre cette menace existentielle

00:12:42qui est portée aujourd'hui, pas simplement aux juifs

00:12:44qui sont agressés par des musulmans,

00:12:46ou pas sous les mots d'ordre de l'ISF.

00:12:48— C'est la Russie la menace existentielle aujourd'hui, monsieur Leofold ?

00:12:51— Oui, non, c'est la France, c'est la France maintenant qui est menacée,

00:12:54c'est la France qui est la cible de ces gens-là,

00:12:58en tout cas avec la passivité du pouvoir.

00:13:00Or, malheureusement, je me rends compte que la droite

00:13:03qui se divise par des querelles d'égos imbéciles

00:13:06est incapable, elle aussi, de promouvoir une grande manifestation de masse

00:13:10qui mériterait aujourd'hui, face à cette menace existentielle

00:13:13qui ne vient pas de la Russie, mais qui vient bien,

00:13:15non seulement de cet islam colonisateur

00:13:17que l'on a vu à travers ses drapeaux,

00:13:19mais qui vient également de la grande lâcher, de la traîtrise

00:13:21des gens qui nous gouvernent.

00:13:23Et c'est ceci qui est insupportable.

00:13:25Et donc, j'appelle, si ma voix avait eu quelqu'un portant,

00:13:29j'appelle justement à une grande manifestation de rejet

00:13:33de ce qui se passe aujourd'hui,

00:13:35à travers cette manipulation de l'antiracisme,

00:13:39cette manipulation de la lutte

00:13:42contre le palais...

00:13:46L'islamophobie.

00:13:48Le sionisme, excusez-moi,

00:13:50je m'empere un peu dans tous ces mots,

00:13:52dans tous ces faunés, parce que vraiment,

00:13:54il y a une succession de mensonges,

00:13:56j'ai vu également une pancarte où il disait

00:13:58qu'il fallait également lutter contre l'islamophobie,

00:14:00mais il faut arrêter,

00:14:02les musulmans ne sont pas les juifs d'aujourd'hui,

00:14:04comme il est prétendu qu'ils le seraient

00:14:06par la partie de la France Insoumise.

00:14:08Il ne faut pas en parler, oui, bien sûr,

00:14:10les musulmans, qui sont maintenant innombrables en France,

00:14:12sont beaucoup moindres que les attaques contre les juifs

00:14:14ou que les attaques contre les chrétiens.

00:14:16Donc, vous voyez, il y a toutes ces impostures

00:14:18qui, moi, m'ont sauté au nez,

00:14:20et qui devraient mobiliser la droite.

00:14:22Or, la droite, pour l'instant, n'arrive même pas

00:14:24à parler d'une seule voix sur les problèmes essentiels.

00:14:26Elle pourrait se chamailler sur les problèmes économiques,

00:14:28on peut bien le comprendre,

00:14:30mais sur les problèmes existentiels,

00:14:32les problèmes vitaux, les problèmes culturels et identitaires,

00:14:34elle devrait, je pense à Rotailleau

00:14:36par rapport à Marine Le Pen, etc.,

00:14:38tous ces gens-là devraient se rassembler

00:14:40et appeler unitairement à manifester

00:14:42pour dénoncer ceux qui,

00:14:44les faux soyeurs de la France.

00:14:46Sauf que leur slogan le plus

00:14:48notoire, c'est le tout à l'égo.

00:14:50Voilà, c'est moi, moi, moi, moi-même

00:14:52et moi, et je voudrais juste,

00:14:54en remerciant Yves-Henri Houffolle, vous faire entendre

00:14:56quand même une série très intéressante,

00:14:58ça s'appelle le lapsus,

00:15:00évidemment, on en fait tous, hein,

00:15:02mais regardez une série de lapsus fait par un certain nombre

00:15:04de personnalités politiques, écoutez.

00:15:06Marine Le Bonneau est une militante antiraciste

00:15:08et antisémite.

00:15:10Il y aura des insoumis dans la rue dimanche,

00:15:12mais il y aura des insoumis

00:15:14fermes et déterminés à faire en sorte

00:15:16que l'antisémitisme reste

00:15:18notre adenne.

00:15:20Moi, je ne marcherai jamais avec ces gens-là, par contre,

00:15:22je serai présente pour dire mon soutien à l'antisémitisme.

00:15:24Très sincèrement, les écologistes ont toujours

00:15:26marché pour l'antisémitisme et c'est pas

00:15:28aujourd'hui que ça va s'arrêter.

00:15:30Par conséquent, s'il y a des fachos

00:15:32qui ne sont pas trop fâchés, mieux vaut

00:15:34qu'ils votent pour nous que de rester à la maison

00:15:36ou de voter pour elles, ça ne sert à rien.

00:15:38Moi, je suis pour que continue l'idée de

00:15:40l'unité, du rassemblement.

00:15:42Jean-Marie Le Pen, oh là, quelle horreur.

00:15:44Jean-Luc Mélenchon, vous alliez dire ?

00:15:46Non, allez, j'en arrête. Certains de mes amis...

00:15:48Mais arrêtez, vous voyez, vous allez me mettre

00:15:50encore plus...

00:15:52Vous alliez dire quoi, alors ? J'allais dire Jean-Luc Mélenchon.

00:15:54J'allais dire Jean-Luc Mélenchon.

00:15:56Voilà, j'allais dire Jean-Luc Mélenchon, j'ai dit Jean-Marie Le Pen.

00:15:58Bon, écoutez, c'est encore une fois des lapsus,

00:16:00mais le lapsus n'est jamais

00:16:02innocent, c'est toujours intéressant de l'entendre.

00:16:04Voilà, voilà ce qui a pu se dire

00:16:06et ce qu'on peut

00:16:08retirer, effectivement, de

00:16:10cette manifestation.

00:16:12Qu'est-ce qui se passe, vraiment ?

00:16:14Vous savez, on a beau dire, oui, ils sont que

00:16:1620 000, 25 000, ça ne veut rien dire, les chiffres.

00:16:18Ce qui veut dire, ce sont les courants.

00:16:20Et les courants, ça met du temps, vous savez ?

00:16:22Pensez toujours au temps long.

00:16:24C'est ça qui est important.

00:16:26Ici Sud Radio.

00:16:28Les Français

00:16:30parlent au français.

00:16:32Les carottes sont

00:16:34cuites.

00:16:36Les carottes sont cuites.

00:16:38Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:16:42Que se passe-t-il,

00:16:44effectivement, avec la

00:16:46déclassification

00:16:48des dernières archives du gouvernement

00:16:50relative à la mort du président

00:16:52John Fitzgerald Kennedy ?

00:16:54Rappelez-vous, c'était en 1963.

00:16:56On va en parler tout de suite

00:16:58avec Régis Le Saumier.

00:17:00Il y a quand même beaucoup de choses qu'on a apprises

00:17:02avec ces 80 000 pages qui viennent de sortir.

00:17:04Sud Radio

00:17:06André Bercov.

00:17:08Bercov,

00:17:10dans tous ses états, ça balance pas mal

00:17:12sur Sud Radio.

00:17:14I dreamed I forgot

00:17:16the day John Kennedy died.

00:17:22The day when

00:17:24John Kennedy died, c'est Lou Reed.

00:17:26Le fameux

00:17:28chanteur du Velvet Underground.

00:17:30The day Kennedy died.

00:17:32Oui, ça fait quand même pas mal de temps.

00:17:34Eh bien, 80 000 pages

00:17:36ont été déclassifiées par le gouvernement

00:17:38Trump sur l'assassinat de Kennedy.

00:17:40Et elles recèlent

00:17:42beaucoup de choses.

00:17:44Régis Le Saumier, je rappelle que vous avez été,

00:17:46vous êtes reporter de guerre,

00:17:48vous dirigez la rédaction de la plateforme

00:17:50Oberta.

00:17:52Et vous venez d'écrire qui est le diable

00:17:54aux éditions Max Milot, c'est assez prémonitoire.

00:17:56Parce que le diable, en ce moment,

00:17:58il est aussi dans tous ses états comme moi.

00:18:00Mais justement,

00:18:02vous avez été donc 10 ans

00:18:04correspondant à la guerre, je l'ai dit.

00:18:06Et vous avez regardé un peu ce qui s'est passé

00:18:08avec cette déclassification.

00:18:10Et vous m'avez dit qu'il y a quand même beaucoup de choses.

00:18:12Oui, il y a quand même beaucoup de choses.

00:18:14Et en même temps, on est un peu tous frustrés.

00:18:16Parce qu'il n'y a pas

00:18:18de preuves absolues.

00:18:20C'est-à-dire, on sent bien que

00:18:22la CIA, le FBI,

00:18:24la mafia américaine, tout ça mélangé,

00:18:26se retrouve

00:18:28à peu près à tous les niveaux

00:18:30de cet assassinat.

00:18:32Et on peut probablement, aujourd'hui, tisser

00:18:34l'hypothèse que

00:18:36Kennedy a été assassiné

00:18:38par quelqu'un aux Etats-Unis.

00:18:40Enfin, à l'intérieur des Etats-Unis.

00:18:42Et tout ça porte la marque de la CIA.

00:18:44Son fils, d'ailleurs.

00:18:46Son neveu, pardon.

00:18:48Robert Kennedy Jr. avait dit dans la campagne

00:18:50et il avait dit

00:18:52une déclaration fracassante, il avait dit

00:18:54« Nos ennemis, c'est pas les Chinois, c'est pas les Russes,

00:18:56c'est des gens qui ont fait

00:18:58tuer mon oncle et mon père. »

00:19:00Et ils sont ici.

00:19:02Oui, ils sont ici.

00:19:04Justement, une chose, Régis,

00:19:06est-ce qu'on peut dire aujourd'hui, avec

00:19:08je dirais pas certitude, mais presque,

00:19:10que quand même la CIA a joué

00:19:12incontestablement un rôle

00:19:14dans l'assassinat de Kennedy ? Est-ce qu'on peut le dire ?

00:19:16C'est certain. D'abord, le contexte

00:19:18montre que Kennedy avait

00:19:20la CIA en ligne de mire. C'est-à-dire

00:19:22qu'il voulait faire ce que

00:19:24réussira partiellement plus tard

00:19:26Ronald Reagan, c'est-à-dire la faire rentrer

00:19:28dans sa boîte. Parce que ce que révèlent

00:19:30ces 63.400 documents,

00:19:34c'est surtout tous les coups tordus.

00:19:36La CIA est prête. C'est une organisation

00:19:38de voyous qui s'allie

00:19:40à la mafia, qui par exemple

00:19:42empoisonne le sucre

00:19:44cubain à destination

00:19:46de l'Union soviétique, fait

00:19:48assassiner des vaches en Allemagne de l'Est.

00:19:50C'est à celui,

00:19:52c'est la prime, à celui qui aura l'idée

00:19:54la plus saugrenue pour s'attaquer

00:19:56au monde communiste, pour s'attaquer

00:19:58à Castro. Ce que révèle vraiment

00:20:00l'histoire des Cubains.

00:20:02Bien sûr, et puis ceux qui veulent en remettre,

00:20:04repréparer une opération comme

00:20:06la baie des cochons, qui avait été un échec.

00:20:08On sent bien qu'il y a derrière

00:20:10tout ça, une sorte de

00:20:12organisation de cerveau

00:20:14maléfique, qui

00:20:16un petit peu

00:20:18défendrait les intérêts des Etats-Unis

00:20:20et est prêt à ratatiner

00:20:22tout ce qui se dresse sur son passage.

00:20:24Et c'est là que Kennedy apparaît.

00:20:26En fait, il y a un truc qui est quand même très intéressant

00:20:28dans ces...

00:20:30Je comprends que Kennedy,

00:20:32au pouvoir, avait vraiment

00:20:34l'intention de changer l'Amérique.

00:20:36Il avait vraiment l'intention

00:20:38d'appliquer un programme. Ça vous rappelle quelque chose

00:20:40en ce moment ?

00:20:42Lui aussi, victime d'un tentative d'attentat.

00:20:44Absolument. S'il n'avait pas

00:20:46tourné la tête...

00:20:48Donc, Donald Trump veut aussi changer

00:20:50les choses et il bouscule l'ordre intérieur.

00:20:52Et là, ce qui est très

00:20:54intéressant dans ces...

00:20:56dans ces documents...

00:20:58Ces documents déclassifiés.

00:21:00Vraiment, on voit des choses

00:21:02assez intéressantes. D'ailleurs, on apprend

00:21:04plein de choses. On apprend, par exemple,

00:21:06que l'Union soviétique avait averti

00:21:08les Etats-Unis que le Président était

00:21:10sur le point d'être assassiné.

00:21:12C'est un document, un certain

00:21:14russe

00:21:16qui s'appelait Sergeï Tchernoukho,

00:21:18qui affirme

00:21:20que les autorités soviétiques lui ont

00:21:22dit que l'I. Harvey Oldsvald,

00:21:24celui qui est officiellement

00:21:26accusé d'avoir tué Kennedy,

00:21:28prévoit de tuer Kennedy.

00:21:30L'I. Harvey Oldsvald, ils l'ont, les russes,

00:21:32dans leur...

00:21:34Oui, parce qu'il avait été à Moscou.

00:21:36Il a fait un séjour là-bas.

00:21:38Et donc, ce personnage alerte

00:21:40le directeur des services

00:21:42des conseillers spéciaux du département

00:21:44d'Etat américain. Et en fait, les autorités

00:21:46ignorent cet avertissement.

00:21:48Donc, voilà, il y a plein de choses comme ça.

00:21:50Mais je vais vous dire, moi, ce qui m'a aussi fasciné,

00:21:52Régis Le Sommier,

00:21:54c'est que, par exemple,

00:21:56que 47%

00:21:58des diplomates américains dans le monde

00:22:00étaient de la CIA. 47% !

00:22:02C'est pas la moitié !

00:22:04Donc 250 sur le territoire français, à un moment.

00:22:06Alors, ils étaient, oui,

00:22:08123 agents de la CIA

00:22:10à l'ambassade des Etats-Unis à Paris.

00:22:12Déjà, c'est quand même incroyable.

00:22:14Alors, après, rien n'étonne.

00:22:16On ne sera pas étonné.

00:22:18À un moment, il y a une dizaine d'années,

00:22:20on avait découvert que l'étage

00:22:22supérieur de l'ambassade des Etats-Unis

00:22:24était, en gros, une sorte de planque de la CIA.

00:22:26Une sorte de, on va dire,

00:22:28de base à avancer

00:22:30dans Paris. Ça, on l'a découvert.

00:22:32Il y a eu des choses.

00:22:34Et puis, disons que, ce qui est intéressant,

00:22:36ça vient en complément d'autres ouvrages.

00:22:38Moi, je ne cesse

00:22:40de recommander ce livre

00:22:42d'Eric Branca, qui s'appelle L'ami américain,

00:22:44qui, lui, là, c'est plutôt

00:22:46les archives du FBI ou de la diplomatie américaine,

00:22:48mais on apprend qu'une partie,

00:22:50notamment, il cite

00:22:52même des diplomates dans les années 50-60,

00:22:54qui,

00:22:56Well Stabler,

00:22:58notamment, qui était numéro 2

00:23:00à l'ambassade des Etats-Unis, qui était chargé

00:23:02à Paris, en France, de distribuer

00:23:04des enveloppes pour arroser

00:23:06la classe politique française, à condition

00:23:08qu'elle soit anti-De Gaulle. C'est-à-dire,

00:23:10d'Antoine Pinet jusqu'à Daniel Cohn-Bendit,

00:23:12l'Amérique était très large,

00:23:14très généreuse avec ceux qui s'opposaient.

00:23:16Même Daniel Cohn-Bendit aurait été arrosé.

00:23:18Mais ce qui est très intéressant,

00:23:20il y a à la fois le soft power,

00:23:22la corruption par l'argent,

00:23:24et puis, évidemment,

00:23:26le travail d'espionnage purement et simplement,

00:23:28et tout ça est révélé

00:23:30par ces... Mais surtout,

00:23:32à l'époque, l'objectif, c'est Castro.

00:23:34C'est ça, absolument.

00:23:36C'est Cuba, c'est l'échec

00:23:38de la baie des cochons, la crise

00:23:40des missiles, et on sent bien qu'il y a un bellicisme

00:23:42aux Etats-Unis pour abattre

00:23:44cette espèce de menace

00:23:46soviétomorphe

00:23:48qui est aux frontières.

00:23:50D'ailleurs, il ne faut pas oublier que l'année d'avant,

00:23:52l'année précédente, Khrushchev avait installé

00:23:54des fusées soviétiques à Cuba

00:23:56et qu'en 48 heures, il a failli avoir

00:23:58la guerre et il les a sortis.

00:24:00C'est lui qui a fait le pas, le premier pas.

00:24:02Quelques parallèles à faire avec aujourd'hui, l'OTAN, etc.

00:24:04Non mais c'est très intéressant, en effet, vous avez raison.

00:24:06C'est assez parlant.

00:24:08Juste un mot aussi,

00:24:10Régis Le Sommier,

00:24:12est-ce qu'il n'y a pas aussi là-dedans

00:24:14cette déclassification

00:24:16n'apporte pas de révélations fracassantes ?

00:24:18On ne sait pas, parce qu'il faut toutes les regarder.

00:24:20Il y a 80 000 pages, on n'a pas eu le temps.

00:24:22Mais dites-moi, pour ceux qui disent

00:24:24que d'autres services, parce qu'on a

00:24:26beaucoup entendu ça depuis quelques jours,

00:24:28d'autres services secrets,

00:24:30comme le Mossad israélien,

00:24:32comme d'autres seraient impliqués les Australiens,

00:24:34et quelqu'un dit, écoutez, c'était une

00:24:36cabale, en tout cas une cabale

00:24:38de plusieurs services d'enseignement.

00:24:40Ce n'est pas CIA contre soviète,

00:24:42c'est une espèce de cabale

00:24:44qu'il fallait supprimer.

00:24:46Est-ce que c'était déjà ce que Trump appelle

00:24:48l'état profond, le deep state ?

00:24:50Je pense complètement.

00:24:52Si vous voulez ce que tissent

00:24:54ces révélations, si on les met bout à bout,

00:24:56et ce serait passionnant d'écrire un livre

00:24:58justement là-dessus, il faudrait s'y pencher

00:25:00et regarder comment

00:25:02document après document

00:25:04et essayer d'en sortir.

00:25:06Je pense que déjà un certain nombre de personnes le feront.

00:25:08Mais ça montre en effet qu'un président

00:25:10rebelle, je donnais l'exemple de

00:25:12Trump, il n'a pas été tué, mais c'est vrai

00:25:14qu'il a été proche,

00:25:16mais dans le profil

00:25:18de certaines des personnes qui ont tenté de l'assassiner,

00:25:20il y avait quand même un ancien militaire

00:25:22ou hawkiste

00:25:24ayant vendu des armes

00:25:26ou facilité l'accès à l'Ukraine

00:25:28pour des mercenaires. Il y avait quand même

00:25:30des gens qui sont

00:25:32dans le camp Biden,

00:25:34dans une

00:25:36Amérique hostile à Trump.

00:25:38Et quand un président

00:25:40essaye de changer les choses et qu'il ne

00:25:42coche pas les cases

00:25:44de ce que Eisenhower

00:25:46appelait le complexe militaro-industriel,

00:25:48eh bien,

00:25:50il ne va pas dans le sens

00:25:52ou des néoconservateurs

00:25:54ou d'une certaine vision de la domination

00:25:56de l'Amérique dans le monde. Eh bien,

00:25:58à ce moment-là, il se met en grippe

00:26:00et c'était le cas avec Kennedy. Kennedy

00:26:02qui a déclenché la guerre du Vietnam

00:26:04voulait l'arrêter, ça aussi c'était un vrai problème.

00:26:06Et là, il y a aussi un personnage

00:26:08qui apparaît dans ces documents, c'est Lyndon Johnson

00:26:10son successeur

00:26:12qui a une certaine

00:26:14complicité aussi étrange avec

00:26:16Jackie Kennedy.

00:26:18Tout ça, évidemment,

00:26:20on a vu des conversations

00:26:22qui ont été révélées entre les deux

00:26:24parce qu'il y a aussi des documents

00:26:26filmés.

00:26:28Des écoutes téléphoniques, etc.

00:26:30La vidéo de Zap Hodor,

00:26:32cette fameuse vidéo qui avait été

00:26:34vendue une fortune à Time Magazine

00:26:36où on voit le Président prendre

00:26:38une balle dans la tête. Et là, on se rend compte

00:26:40que probablement, le garde du corps

00:26:42qui est à l'avant avait un

00:26:44pistolet à la main.

00:26:46Mais on n'est pas sûr de ça.

00:26:48Tout ça est quand même mis...

00:26:50Le garde du corps et on dit

00:26:52que la balle est arrivée comme ça, directement.

00:26:54Il y a plein d'hypothèses. En tout cas, la commission

00:26:56Warren, vous savez qu'ils s'étaient penchés

00:26:58pendant très longtemps sur cet assassinat,

00:27:00n'a retenu que l'IRV Oswald.

00:27:02Oswald, officiellement, c'est un déséquilibré.

00:27:04Voilà, on dira ça.

00:27:06Oui, on connaît le terme déséquilibré

00:27:08dans notre cher et doux

00:27:10royaume. En fait,

00:27:12qu'est-ce que ça veut dire ?

00:27:14Alors, Régis Saumier, juste pour

00:27:16terminer là-dessus, cette espèce

00:27:18de... non pas d'envie,

00:27:20mais d'actualisation, d'incarnation,

00:27:22d'une classification, puisqu'on attend

00:27:24Bob Kennedy,

00:27:26après le père de l'actuelle mise de la santé,

00:27:28et puis le dossier Epstein

00:27:30qu'on attend toujours, qui avait été annoncé,

00:27:32le fameux

00:27:34pédocriminel

00:27:36qui avait beaucoup de choses,

00:27:38beaucoup de caméras et beaucoup de vidéos

00:27:40sur les gens qu'il invitait dans son île,

00:27:42dans sa fameuse île. Est-ce qu'à votre avis,

00:27:44ça va se continuer, ça va se faire,

00:27:46c'est parti pour ?

00:27:48Écoutez, moi je trouve, la principale information,

00:27:50et je trouve qu'on n'insiste pas assez là-dessus,

00:27:52je vais le répéter, mais je l'ai dit,

00:27:54c'est vraiment la dérive

00:27:56de la CIA.

00:27:58Le FBI est dedans,

00:28:00mais la CIA

00:28:02instrumentalise la mafia

00:28:04américaine et la mafia

00:28:06cubano-américaine dans des buts

00:28:08d'assassiner Castro.

00:28:10Donc ça, c'est écrit. Ce qu'on sait, c'est que

00:28:12la CIA, dans les années 60,

00:28:14a organisé tout un tas de coups d'État dans le monde.

00:28:16Allende,

00:28:18Brésil, des dizaines de coups d'État,

00:28:20au point qu'en 1983,

00:28:22Ronald Reagan, bien conscient

00:28:24de ce problème, va commencer

00:28:26à fabriquer, on va dire,

00:28:28des officines un peu moins visibles

00:28:30et un peu plus vertueuses.

00:28:32Je pense en particulier à la NED,

00:28:34National Endowment for Democracy.

00:28:36Vous savez, ce genre de choses

00:28:38qui vont devenir un peu les caches-sexes

00:28:40des révolutions de couleurs,

00:28:42des printemps arabes, des choses...

00:28:44Les ONG sorosiennes,

00:28:46un peu.

00:28:48On va essayer de codifier tout ça

00:28:50pour montrer,

00:28:52quelque part, remettre la CIA dans sa boîte.

00:28:54En fait, c'est bien le problème

00:28:56et l'enseignement principal,

00:28:58et c'est pour ça que ces documents n'avaient pas été

00:29:00déclassifiés, parce qu'il y a eu un paquet de documents

00:29:02au moins 50 000

00:29:04qui avaient été déclassifiés en 2017,

00:29:06déjà, donc on savait à peu près

00:29:08la teneur, on savait qu'on n'aurait

00:29:10pas de preuves absolues,

00:29:12mais on ne comprenait pas

00:29:14ce qui se passait dans la tête des hommes de la CIA

00:29:16et je vous dis, c'est la foire d'empoigne

00:29:18à qui trouvera l'idée la plus tordue

00:29:20pour, je vous dis, empoisonner

00:29:22des vaches, même mettre du savon

00:29:24dans du lait en poudre pour

00:29:26des gamins en Allemagne de l'Est,

00:29:28des choses comme ça, voilà.

00:29:30C'est hallucinant. Merci Régis Sosommier,

00:29:32je crois qu'on va suivre tout ça

00:29:34et je rappelle que vous êtes

00:29:36non seulement un grand reporter de guerre,

00:29:38vous êtes directeur de la rédaction d'OMERTA

00:29:40et je recommande votre livre

00:29:42« Qui est le diable ? » aux éditions Max Milot.

00:29:44En fait, en le lisant, je crois qu'on commence à comprendre

00:29:46un peu plus qui sont

00:29:48les diables, parce que malheureusement, il n'y a pas

00:29:50qu'un seul diable. Et il est dans le détail.

00:29:52Et il est dans le détail, absolument.

00:29:54Et il s'habille en Prada, bien sûr.

00:30:04Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:30:08Gauche, droite,

00:30:10antisémite, antifasciste,

00:30:12islamophobe.

00:30:14Ça vole haut, hein, en ce moment,

00:30:16ça vole haut, non. Évidemment,

00:30:18c'est une figure de style de dire que ça vole haut.

00:30:20Franchement, pour cacher

00:30:22les vrais problèmes, rien de tel que

00:30:24les assignations à résidence,

00:30:26les étiquettes,

00:30:28les petits mots qui permettent, les béquilles

00:30:30qui permettent d'éviter la discussion.

00:30:32Voilà un peu où on en est, franchement.

00:30:34Et vous allez voir encore un exemple.

00:30:38Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:30:40Les perles du jour.

00:30:42...

00:30:44...

00:30:46...

00:30:48...

00:30:50...

00:30:52...

00:30:54...

00:30:56Alors, le drapeau français.

00:30:58Le drapeau français, d'abord,

00:31:00effectivement, et Marine Tondelier,

00:31:02qui a donné une interview

00:31:04à ce BFMT, Marie Tondelier,

00:31:06la présidente de l'Europe Ecologie Les Verts,

00:31:08a rappelé

00:31:10qu'effectivement, il n'y a pas

00:31:12que

00:31:14l'extrême gauche.

00:31:16Et qu'il n'y a pas que

00:31:18un certain nombre d'islamistes

00:31:20ou d'intégristes qui frappent

00:31:22et qui tuent. Il y a aussi

00:31:24une extrême droite. Il ne faut pas

00:31:26dire qu'elle n'existe pas. Ce n'est pas vrai, elle existe.

00:31:28Simplement, elle n'est pas partout.

00:31:30Quand on commence à traiter Bruno Rotaillot

00:31:32et n'importe qui

00:31:34d'extrême droite, dès que vous avez une parole

00:31:36dissidente, c'est évidemment n'importe quoi.

00:31:38Mais elle rappelle

00:31:40qu'il y a eu, il y a quelques mois, un meurtre

00:31:42et un meurtre

00:31:44qui méritait

00:31:46qu'on le rappelle.

00:31:48Mais en même temps, et c'est là où on voit

00:31:50quelque chose qui ne tourne pas

00:31:52rond dans la parole d'un certain

00:31:54nombre de nos politiques. Écoutez

00:31:56Marine Tondelier.

00:31:58L'affaire du meurtre de Jamel Benjala

00:32:00à Dunkerque, et qui a été

00:32:02assassiné par le chef dans le Nord

00:32:04des Brigades Patriotes du Nord, qui est un groupe

00:32:06fasciste, un groupe télégramme

00:32:08avec beaucoup d'inscrits.

00:32:10Chez lui a été retrouvée une vingtaine d'armes

00:32:12dans son coffre, une arme chargée, une machette

00:32:14des drapeaux de la France, et il a

00:32:16assassiné, donc.

00:32:18Voilà, il a été

00:32:20assassiné, alors un groupe

00:32:22plus qu'un nationaliste,

00:32:24fasciste, dit Marine Tondelier,

00:32:26la Brigade Patriote du Nord, effectivement.

00:32:28Un assassinat,

00:32:30en tout cas un meurtre, c'est impardonnable,

00:32:32c'est inexcusable, encore

00:32:34une fois, quelle que soit

00:32:36l'origine

00:32:38et le parti pris

00:32:40du bourreau. Nous

00:32:42ici, vous voyez, nous ne pratiquons pas l'indignation

00:32:44en géométrie variable, nous n'avons pas les bons

00:32:46bourreaux, les mauvais bourreaux, les bonnes victimes

00:32:48et les mauvaises victimes. Nous ne pratiquons

00:32:50pas le mensonge par omission,

00:32:52contrairement à un certain nombre de gens

00:32:54qui feraient mieux de se regarder

00:32:56devant la glace. Mais alors, il y a

00:32:58quelque chose, moi, qui m'a

00:33:00qui m'a étonné.

00:33:02Elle parle, Marine Tondelier,

00:33:04on a retrouvé des éléments

00:33:06chez elle, des armes,

00:33:08etc., pardon, chez le

00:33:10domicile du meurtrier présumé,

00:33:12parce que,

00:33:14on a trouvé des drapeaux français, dit-elle.

00:33:16Alors, attendez, on va prendre un peu

00:33:18de temps.

00:33:20Donc, le drapeau français,

00:33:22si j'ai bien entendu,

00:33:24devient un des éléments de l'extrême-

00:33:26droite fasciste. C'est-à-dire que

00:33:28si on a, si on met

00:33:30à sa maison, sur son balcon,

00:33:32un drapeau français, d'ailleurs,

00:33:34c'était très intéressant, la manifestation

00:33:36du 22 mars, de samedi

00:33:38dernier, il n'y avait pratiquement aucun drapeau

00:33:40français. Et quand il y avait,

00:33:42ils étaient un peu en dehors de la manifestation.

00:33:44On a tous regardé les images.

00:33:46Mais qu'est-ce que ça veut dire ?

00:33:48Une Marine Tondelier, qui est sûrement quelqu'un de très sincère,

00:33:50comment elle peut dire

00:33:52dans la même phrase, on a trouvé des armes,

00:33:54on a trouvé des tas de choses,

00:33:56et on a trouvé des drapeaux français ?

00:33:58C'est-à-dire qu'en dix ans,

00:34:00on a trouvé des drapeaux français, ça veut dire que voilà la marque

00:34:02que c'était un fasciste

00:34:04à la droite d'Adolf Hitler.

00:34:06Depuis quand le drapeau français,

00:34:08par une espèce d'extraordinaire dérive,

00:34:10une espèce d'extraordinaire

00:34:12décomposition, à la fois

00:34:14mentale, intellectuelle,

00:34:16ou, je ne sais pas, existentielle,

00:34:18devient

00:34:20le drapeau d'un parti,

00:34:22le drapeau d'une...

00:34:24le drapeau des fascistes

00:34:26ou des...

00:34:28d'extrême droite ? Mais qu'est-ce que ça veut dire ça ?

00:34:30Là, il y a un problème,

00:34:32encore une fois, venant de la part

00:34:34d'un leader politique.

00:34:36C'est pas un

00:34:38alcoolo de comptoir, c'est pas une brève

00:34:40de zinc,

00:34:42c'est une responsable politique

00:34:44qui dit, on a trouvé des drapeaux français.

00:34:46Et elle dit ça, effectivement,

00:34:48d'une espèce de sincérité, comme quoi,

00:34:50oui, mais c'est comme si on avait trouvé des Kalachnikovs,

00:34:52des AK-47,

00:34:54et des bombes,

00:34:56et des cocktails Molotov.

00:34:58Donc, quand on en arrive là,

00:35:00franchement, il y a à se poser

00:35:02un vrai problème sur la parole,

00:35:04sur la réflexion,

00:35:06sur la responsabilité de la parole,

00:35:08et sur jusqu'où on va

00:35:10pour dire des choses. Si,

00:35:12vraiment, dans la tête d'un certain nombre

00:35:14de gens, et je ne crois pas que c'est un absus,

00:35:16ça n'a rien à voir avec ça,

00:35:18si le drapeau français devient le symbole

00:35:20de l'extrême droite, qu'on ne s'étonne pas

00:35:22que l'extrême droite devienne

00:35:24le symbole de majorité de français.

00:35:26C'est ça qu'on veut ? Eh bien, sûrement pas.

00:35:28Et alors, si ce n'est pas ça qu'on veut,

00:35:30qu'on ne commence pas à mettre

00:35:32tous ceux qui se sentent français

00:35:34et qui n'en sont pas coupables,

00:35:36et qui n'en sont pas honteux,

00:35:38ne les rangeons pas

00:35:40dans l'étiquette infamante

00:35:42et imbécile

00:35:44de l'extrême droite. Vraiment, ce serait

00:35:46la moindre des choses.

00:35:52Travailler,

00:35:54c'est trop dur.

00:35:56Dévoler, c'est pas beau.

00:35:58Demandez-la

00:36:00charité.

00:36:02Ah, c'est vrai, c'est vrai, il a tellement raison,

00:36:04Julien Clerc. Travailler, c'est trop dur.

00:36:06Vous ne pouvez pas savoir si vous voyez les mines

00:36:08de Maud Koffler, de

00:36:10Julien Delmas et de Manu,

00:36:12qui font

00:36:14l'émission avec moi.

00:36:16On est épuisé, on est fatigué, on est heureux,

00:36:18on est heureux d'être avec vous. Vous ne pouvez pas savoir

00:36:20ce qu'on fait avec moi, mais tous les jours,

00:36:22deux heures en direct, c'est quand même assez dur.

00:36:24Et qui nous a donné l'exemple ?

00:36:26Eh bien, je vais vous dire, nous avons eu la plus belle leçon.

00:36:28C'est un sonore

00:36:30qui date d'il y a au moins

00:36:32une trentaine d'années, je dirais.

00:36:34Oui, un peu plus

00:36:36que ça. Voilà, c'était 1989,

00:36:38exactement.

00:36:40Et c'était dans l'émission

00:36:42édition spéciale sur Antenne 2.

00:36:44Et quelqu'un,

00:36:46je ne vais pas vous dire qui, vous allez essayer de deviner,

00:36:48mais je pense que vous le trouverez assez facilement.

00:36:50Quelqu'un

00:36:52nous parle, effectivement, de son

00:36:54sort. Je

00:36:56rappelle qu'il est sorti huitième

00:36:58de l'ENA, de l'école nationale

00:37:00d'administration en 1980.

00:37:02Il intègre la cour des comptes

00:37:04et il a

00:37:06donc s'est investi en politique,

00:37:08il a enseigné l'économie à Sciences Po

00:37:10jusqu'en 1991, évidemment

00:37:12payé, voilà,

00:37:14au frais des contribuables. Et puis,

00:37:16il est devenu député en 1988.

00:37:18Il est devenu député,

00:37:20donc notre interlocuteur,

00:37:22celui que vous allez écouter maintenant.

00:37:24Et donc, en 89,

00:37:26je rappelle, il parle librement de ses

00:37:28remues du haut fonctionnaire dans l'émission

00:37:30édition spéciale sur Antenne 2.

00:37:32Vous allez voir, c'est une grande

00:37:34leçon de choses. Écoutez.

00:37:36Si je n'étais plus député, je redeviendrais

00:37:38conseiller référendaire à la cour des comptes.

00:37:40Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:37:42Ça veut dire que si je ne faisais absolument

00:37:44rien à la cour des comptes, je continuerais

00:37:46à gagner 15 000 francs par mois,

00:37:4825 000 si je faisais des rapports,

00:37:50mais sans

00:37:52forcément en faire énormément,

00:37:54je pourrais doser mon travail,

00:37:56rester chez moi quand je suis fatigué,

00:37:58aller à la cour des comptes dans mon bureau pour passer

00:38:00des coups de téléphone, bref, je serais

00:38:02totalement libre, je serais un vrai

00:38:04privilégié comme je l'étais avant d'être élu député.

00:38:08Voilà, et vous l'avez tous reconnu,

00:38:10bien sûr, c'est François Hollande,

00:38:12bien sûr,

00:38:14avant, bien sûr, de devenir président de la République,

00:38:16magnifique.

00:38:18Alors, moi je dirais que, je ne sais pas s'il a été

00:38:20un président normal, comme il le voulait,

00:38:22mais quelle franchise,

00:38:24en 1989,

00:38:26formidable. Et ça, c'est vraiment ça,

00:38:28en dit long, surtout,

00:38:30sur l'état de la France,

00:38:32sur les dépenses publiques,

00:38:34sur comment on peut vivre

00:38:36tranquillement, vous voyez, il faut faire...

00:38:38Voilà, tous, je vous dis à tous, dites bien,

00:38:40vos enfants, faites l'ENA, faites l'ENA,

00:38:42vous intérez la Cour des Comptes,

00:38:44ou autres institutions

00:38:46vénérables, vous enseignerez

00:38:48l'économie,

00:38:50vous ferez tranquillement votre boulot,

00:38:52et puis si vous êtes fatigué, eh bien, vous prendrez le temps.

00:38:54Voilà, ça s'appelle les dépenses

00:38:56de l'état, ça s'appelle les dépenses

00:38:58publiques, et c'est tellement bien montré,

00:39:00et vraiment, moi je salue François Hollande

00:39:02pour sa franchise, tout

00:39:04est dit, parce que rien n'a

00:39:06changé depuis 1989,

00:39:08et même depuis bien avant.

00:39:10En revanche, on verra si

00:39:12par les territoires, on peut peut-être

00:39:14renouveler la chose, on le verra

00:39:16tout de suite, après les informations.

00:39:18Si vous souhaitez participer

00:39:20à l'émission, poser une question en direct,

00:39:22n'hésitez pas à appeler le 0 826

00:39:24300 300, et puis pour réécouter

00:39:26l'émission et tous ses entretiens, rendez-vous sur le site

00:39:28internet, sur Youtube, ou sur Spotify.

00:39:30A tout de suite.

00:39:38Ces états,

00:39:40le face-à-face.

00:39:42Révolution

00:39:44par les territoires. Il y avait longtemps

00:39:46qu'on ne parlait plus de révolution, remarquez, on parlait

00:39:48réforme, réforme, vous savez, rappelez-vous

00:39:50Louis XVI, c'est une réforme,

00:39:52Sire, non, c'est une révolution, non,

00:39:54c'est une révolte, Sire, non, c'est une révolution.

00:39:56Là, c'est même pas

00:39:58révolte, mais révolution, effectivement

00:40:00une réponse française aux défis du monde.

00:40:02C'est le livre que viennent de publier

00:40:04Frédéric Salabarou et Eric

00:40:06Hazan aux éditions de l'Observatoire.

00:40:08Et franchement, je l'ai reçu

00:40:10et je trouve que c'est important

00:40:12dans cette espèce de fracas

00:40:14des étiquettes,

00:40:16dans cette espèce de fracas où le monde est en train

00:40:18d'être bouleversé, et vous en parlez

00:40:20très bien dans votre

00:40:22introduction,

00:40:24et où les mots ont changé de sens,

00:40:26les sens ont changé de mots, où effectivement

00:40:28on voit les plaques tectoniques bouger à une vitesse

00:40:30assez extraordinaire.

00:40:32Vous dites alors, qu'est-ce qu'on fait, nous, là-dedans ?

00:40:34Qu'est-ce qu'on fait, nous, Europe ? Et surtout, qu'est-ce qu'on fait,

00:40:36nous, France ? Bonjour

00:40:38Eric Hazan. Bonjour André Bercoff.

00:40:40Alors, vous êtes expert en transformation numérique,

00:40:42vous êtes donc co-auteur

00:40:44avec Frédéric Salabarou de

00:40:46cette révolution par les territoires qui vient de

00:40:48paraître, encore une fois, aux éditions de l'Observatoire,

00:40:50ce qu'on dit, et puis

00:40:52effectivement, vous posez la question,

00:40:54vous, d'ailleurs,

00:40:56vous commencez par parler par le désarroi,

00:40:58c'est vrai que les gens ne savent plus où ils habitent,

00:41:00au sens presque proche du terme,

00:41:02pertes des repères,

00:41:04transformation totale de l'économie,

00:41:06vous remontez d'ailleurs assez loin,

00:41:08vous parlez du Sud global face à l'Occident,

00:41:10des BRICS, des USA

00:41:12face à l'Europe, et puis

00:41:14vous parlez de quelqu'un,

00:41:16de Simone Veil, Simone Veil avec un W,

00:41:18bien sûr, la philosophe,

00:41:20et vous parlez du réenracinement,

00:41:22et qu'est-ce qu'on peut

00:41:24faire aujourd'hui ? Alors, effectivement,

00:41:26aujourd'hui,

00:41:28alors qu'un humoriste

00:41:30hongrois

00:41:32disait, il n'y a pas si longtemps,

00:41:34Dieu a créé le monde, aujourd'hui,

00:41:36c'est les Chinois,

00:41:38qu'est-ce que, nous, on peut faire là-dedans ?

00:41:40Quelle est votre

00:41:42voie de sortie ? En tout cas,

00:41:44il n'y a pas de remède miracle,

00:41:46vous ne prétendez pas avoir un remède miracle, mais vous dites,

00:41:48on peut faire quelque chose,

00:41:50l'horizon n'est pas totalement bouché.

00:41:52Alors, qu'est-ce qu'on peut faire ?

00:41:54Vous savez, ce qu'on a cherché à faire,

00:41:56c'est à comprendre comment on peut

00:41:58positionner la France sur la scène

00:42:00économique mondiale,

00:42:02tout en, finalement,

00:42:04améliorant la qualité de vie des gens.

00:42:06Et ça part d'un diagnostic

00:42:08et d'une conviction. D'abord, le diagnostic,

00:42:10c'est la souffrance,

00:42:12c'est le sentiment de déclassement

00:42:14des classes moyennes, c'est la perte de sens

00:42:16du travail, c'est

00:42:18finalement la relégation

00:42:20de ces classes moyennes dans les territoires. Donc, cette

00:42:22souffrance, finalement,

00:42:24on l'a diagnostiquée, comme beaucoup,

00:42:26on se dit qu'il y a peut-être une opportunité

00:42:28historique, avec

00:42:30la technologie, avec les mutations du travail,

00:42:32d'utiliser

00:42:34tout cela pour

00:42:36redonner de l'autonomie réelle

00:42:38au territoire, redonner du pouvoir

00:42:40politique aux gens, de la proximité

00:42:42sur les services du quotidien, et faire

00:42:44en sorte qu'il y ait un vrai projet local,

00:42:46où les gens, finalement, reprennent

00:42:48leur destin en main, et peut-être reprennent un peu

00:42:50espoir en la démocratie.

00:42:52Et retrouver du sens, enfin, quelque part, c'est un peu ça.

00:42:54Absolument.

00:42:56Justement, parce que jusqu'à présent, il faut bien dire

00:42:58que les choses ne sont pas allées en ce sens,

00:43:00vous le dites vous-même, vous l'écrivez vous-même

00:43:02dans votre livre, et le moins qu'on puisse dire

00:43:04est que de promesses de référendum

00:43:06aux promesses de référendum de citoyens

00:43:08et autres, de gilets jaunes

00:43:10en revendications

00:43:12diverses et variées,

00:43:14tout se passe

00:43:16comme si, en tout cas,

00:43:18les gens étaient démunis, tout se passe

00:43:20qu'on leur dit, écoutez, attention,

00:43:22il y a eu le Covid,

00:43:24il y a la guerre, oui, il y aura la guerre,

00:43:26il y a le réchauffement climatique,

00:43:28il y a ceci, cela, vous avez peur, restez

00:43:30chez vous, on s'occupe de vous. C'est vraiment

00:43:32l'inverse de ce que vous préconisez en ce moment,

00:43:34je ne parle pas de tel ou tel président

00:43:36ou autre, mais on a l'impression que tout se passe

00:43:38vraiment comme si on disait aux gens

00:43:40allez, c'est la peur, c'est le

00:43:42management par la peur, restez,

00:43:44ne bougez pas, on sait mieux

00:43:46que vous ce qui est bon pour vous.

00:43:48Oui, nous pensons que les gens

00:43:50ont raison d'être en colère.

00:43:52D'abord, on a ressuscité un vieux

00:43:54mot qui est l'économisme,

00:43:56c'est finalement l'optimisation de toute politique

00:43:58au travers d'une seule variable

00:44:00qui est la variable économique. Alors évidemment, on ne jette pas l'économie

00:44:02avec l'eau du bain, on pense que

00:44:04le capitalisme a sorti les gens de

00:44:06la misère dans les 250 dernières

00:44:08années un peu partout, formidable,

00:44:10mais on a optimisé un peu tout,

00:44:12c'est-à-dire le développement local,

00:44:14l'aménagement du territoire, mais aussi toute

00:44:16politique sociale et culturelle au travers de cette

00:44:18variable d'optimisation de l'économie.

00:44:20Et ça, c'est insuffisant. Et donc d'ailleurs,

00:44:22quand on regarde finalement ce que

00:44:24disent des

00:44:26sociologues comme Marc Augé, ils disent

00:44:28quand les

00:44:30territoires sont devenus des lieux de passage.

00:44:32Donc c'est un peu comme si les

00:44:34citoyens regardaient passer devant eux

00:44:36des semi-remorques, etc., comme si

00:44:38on avait pulvérisé leurs lieux,

00:44:40pulvérisé les racines culturelles et sociales.

00:44:42Et c'est ce qu'on a fait d'ailleurs.

00:44:44C'est ce qu'on a fait.

00:44:46On n'a pas fait ça avec malveillance.

00:44:48On a fait ça parce qu'il fallait recréer de la

00:44:50croissance depuis les années 80 et on a

00:44:52oublié qu'il n'y avait pas qu'une seule

00:44:54variable à optimiser et qu'il fallait

00:44:56que les gens puissent être enracinés.

00:44:58C'est d'ailleurs ce que dit Simone Veil que vous citiez en introduction.

00:45:00Elle a écrit ce livre

00:45:02L'Enracinement en 1943

00:45:04à Londres pour le général de Gaulle

00:45:06et elle dit, en fait,

00:45:08les ouvriers, le peuple,

00:45:10les classes populaires, évidemment les classes moyennes,

00:45:12dont on parlera sans doute tout à l'heure, ont besoin

00:45:14d'être enracinés parce que sinon

00:45:16le capitalisme qui a des qualités, en fait,

00:45:18pulvérise les racines des gens.

00:45:20Et d'ailleurs vous mettez le général

00:45:22de Gaulle au centre du village

00:45:24j'allais dire, et non pas l'église

00:45:26mais l'église gaullienne du village

00:45:28où vous rappelez

00:45:30que ça a été très important

00:45:32lui, au sortir de la

00:45:34guerre, au sortir de 45-46,

00:45:36l'ardente obligation du plan, il fallait

00:45:38reconstruire tout ça, les troncs glorieuses.

00:45:40Et vous dites à ce moment-là, il a fait

00:45:42ce qu'il fallait, il a fait le job, on peut le dire.

00:45:44Oui, absolument, mais on revient

00:45:46aussi à De Gaulle en 69.

00:45:48Parce qu'au moment où il s'en va

00:45:50finalement, il cherche à faire passer

00:45:52une réforme qui est une des

00:45:54premières formes de décentralisation.

00:45:56Et il parle d'ailleurs de malaise des âmes

00:45:58et finalement le malaise des âmes

00:46:00ne s'est pas complètement, ça ne vous aura pas

00:46:02échappé, complètement résorbé.

00:46:04Au moins qu'on puisse dire, oui.

00:46:06Et donc, entre

00:46:08De Gaulle en 69 mais aussi

00:46:10Indès-France en 62 avec la république moderne

00:46:12mais aussi Rocard en 66

00:46:14avec décoloniser la province. Il y a finalement

00:46:16un consensus un peu apolitique

00:46:18sur le fait que les territoires

00:46:20et les gens dans les territoires doivent avoir

00:46:22la main sur leur destin.

00:46:24Alors justement, vous dites ça

00:46:26les gens des territoires et vous en parlez très bien.

00:46:28Je rappelle pour nos éditeurs,

00:46:30pour les

00:46:32hommes et les femmes du Sud Radio

00:46:34et les résidents du Sud Radio, vous pouvez nous appeler

00:46:36au 0826 300 300

00:46:380826 300 300

00:46:40pour vous poser vos questions et intervenir

00:46:42avec Éric Hazan.

00:46:44Mais justement, est-ce que

00:46:46là je dirais que vous parlez en

00:46:48Girondins, en décentralisateur

00:46:50simplement il faut bien dire

00:46:52que la tendance forte, De Gaulle

00:46:54lui-même d'ailleurs n'y a pas échappé

00:46:56mais beaucoup avant De Gaulle

00:46:58et après aussi,

00:47:00les Jacobins ont quand même

00:47:02du grain à moudre, c'est-à-dire que

00:47:04la centralisation ne s'est pas arrêtée

00:47:06en France. Pourtant, justement, je voulais

00:47:08avoir votre avis. Il y a eu en 82-83

00:47:10les fameuses lois de décentralisation

00:47:12mais est-ce que, et c'est la

00:47:14question que je me posais en lisant votre livre

00:47:16où il y a vraiment beaucoup de choses et que je

00:47:18recommande votre livre,

00:47:20est-ce qu'il n'y a pas eu la

00:47:22prolifération de petites baronies

00:47:24de petites royautés

00:47:26qui en fait n'ont pas

00:47:28donné le pouvoir au territoire

00:47:30au vrai sens du terme, mais ont peut-être

00:47:32multiplié le millefeuille

00:47:34ou en tout cas l'épaissie

00:47:36en petites souverainetés ?

00:47:38Alors, vous savez, d'abord

00:47:40le jacobinisme, qui on oppose

00:47:42au girondisme, donc le jacobinisme,

00:47:44la centralisation, ça a eu

00:47:46des vertus. Mais on change

00:47:48de contexte, on change d'environnement,

00:47:50on change d'environnement macroéconomique,

00:47:52j'ai politique, et donc peut-être

00:47:54qu'il faut remettre la réflexion

00:47:56sur le métier. Donc on pense que le centralisme

00:47:58est à bout de souffle.

00:48:00Et d'ailleurs, on voit bien qu'il y a une thrombose de l'État

00:48:02à bien des égards. C'est-à-dire qu'il s'agit

00:48:04par exemple de donner...

00:48:06Non, mais globalement,

00:48:08on a l'impression que

00:48:10les administrations travaillent

00:48:12comme des dingues, mais qu'elles ont du

00:48:14mal à gérer la complexité du pays. Pourquoi ?

00:48:16Parce qu'en fait, chaque échelon

00:48:18administratif, qu'on parte

00:48:20de l'Europe et qu'on aille à l'échelon local,

00:48:22finalement, n'est peut-être pas

00:48:24suffisamment spécialisé sur

00:48:26là où il a le plus de

00:48:28valeur. Et donc si je reprends

00:48:30ça, l'État national se

00:48:32concentre sur le régalien. Donc là,

00:48:34il a totalement plus de valeur.

00:48:36Au niveau local, on sait bien que les services du

00:48:38quotidien seraient optimisés

00:48:40si l'éducation,

00:48:42la santé, l'aménagement du

00:48:44territoire étaient gérés par les gens qui sont

00:48:46directement concernés. Ça ne veut pas

00:48:48dire qu'il n'y a pas de nécessité au niveau des régions et des

00:48:50départements d'optimisation,

00:48:52d'arbitrage, de péréquation. Et

00:48:54au niveau global, on voit bien ce qui est en train de se passer.

00:48:56C'est-à-dire que l'Europe commence à

00:48:58comprendre qu'elle vit un déclassement technologique

00:49:00par rapport aux autres zones géographiques,

00:49:02rapport Draghi et autres,

00:49:04et qu'elle a besoin d'investir dans la défense,

00:49:06d'investir dans la technologie. Donc là, il y a

00:49:08un vrai travail pour que l'Europe nous rende

00:49:10compétitifs en collaboration avec l'État national.

00:49:12Donc un peu comme les 4 chevaux de Bénure

00:49:14au début du film, à la fin du film, pardon,

00:49:16on est obligé

00:49:18de répartir

00:49:20finalement les différents échelons,

00:49:22sa spécialité, son impact.

00:49:24C'est ça qu'on doit faire.

00:49:26Alors justement,

00:49:28comment peut-on le faire ?

00:49:30Quand vous dites, rappelons d'ailleurs, c'est important

00:49:32sur la base, vous dites donc

00:49:34l'État, l'État central, doit s'occuper de

00:49:36régalien. Qu'est-ce que vous mettez, qu'est-ce que vous

00:49:38incluez dans le régalien ?

00:49:40La diplomatie, la compétitivité du pays,

00:49:42l'économie,

00:49:44mais l'économie, on a

00:49:46besoin aussi de développement économique local.

00:49:48Donc voyez, l'idée c'est pas

00:49:50d'exclure l'État,

00:49:52et d'ailleurs sa vision stratégique

00:49:54doit inspirer le pays.

00:49:56Souvent d'ailleurs, c'est ce qui est

00:49:58important, l'État doit donner le là,

00:50:00la vision stratégique, et

00:50:02ensuite, il doit y avoir des façons

00:50:04différentes mais coordonnées

00:50:06de pouvoir déployer cela. En fait,

00:50:08ce qui se passe, c'est qu'on ne peut pas tout à fait

00:50:10rester dans un système où les territoires se

00:50:12voient confier une partie des compétences,

00:50:14et où l'État continue de définir

00:50:16des objectifs et les moyens en conservant la main

00:50:18sur les moyens. C'est un petit peu ça qui se passe.

00:50:20Et donc...

00:50:22Pour le moment, la situation

00:50:24réelle de la France, c'est que c'est l'État

00:50:26qui tient pratiquement...

00:50:28Oui, encore une fois,

00:50:30c'est pas de la malveillance, c'est juste

00:50:32qu'à un

00:50:34moment, les solutions seront

00:50:36mieux trouvées aux plus proches des problèmes

00:50:38des gens. Alors justement,

00:50:40pour trouver

00:50:42les solutions les plus proches des problèmes des gens,

00:50:44encore faut-il qu'il n'y ait pas,

00:50:46et je reviens à cela, mais c'est important,

00:50:48des baronnies qui

00:50:50au fond reproduisent les schémas

00:50:52de Matignon,

00:50:54de l'Élysée et de l'État régalien.

00:50:56Parce qu'il est là le problème.

00:50:58Sinon, votre livre, comme d'autres,

00:51:00restera un vœu pieux.

00:51:02C'est vrai, et sur le fond, on est d'accord.

00:51:04Je trouve votre livre très intéressant

00:51:06parce que

00:51:08il dit qu'il faut quand même revenir

00:51:10à la base, mais est-ce qu'il n'y a pas

00:51:12beaucoup d'obstacles ? On va en parler tout de suite

00:51:14après cette petite pause.

00:51:16Quels sont effectivement

00:51:18les moyens de passer, de se souhaiter

00:51:20et de se souhaiter important

00:51:22à l'actualisation, à l'incarnation ?

00:51:24Comment peut-on faire ?

00:51:26Parce que c'est là le problème.

00:51:34Et nous sommes avec

00:51:36Éric Hazan, qui a

00:51:38écrit avec Frédéric Salabarou

00:51:40Révolution par les territoires,

00:51:42une réponse française aux défis du monde

00:51:44aux éditions de l'Observatoire.

00:51:46Justement, on en parlait, alors très bien

00:51:48Révolution par les territoires, mais comment ?

00:51:50Et c'est vraiment le comment qui est important.

00:51:52L'analyse est très importante

00:51:54et vous la faites très bien,

00:51:56mais justement, on parlait des

00:51:58baronies, on parlait des

00:52:00fiefs, si vous voulez,

00:52:02et certes, nous ne sommes plus au Moyen-Âge

00:52:04ni avant la Révolution,

00:52:06mais quand même,

00:52:08est-ce que...

00:52:10Pourquoi je vous parle de ça, juste un mot ?

00:52:12Éric Hazan, parce que

00:52:14il était dans le Lot,

00:52:16pour ne pas le nommer, non pas avec le

00:52:18préfet Dulot, c'était un ancien

00:52:20préfet, qui n'était pas, d'ailleurs,

00:52:22qui n'a pas exercé dans le Lot,

00:52:24et qui disait, oui, mais vous comprenez,

00:52:26la décentralisation, c'est très bien, mais nous,

00:52:28on veut agir sur tel ou tel plan, on ne peut rien faire,

00:52:30parce que là, ça dépend du département,

00:52:32là, ça dépend de la commune,

00:52:34là, ça dépend de la région, et puis voilà.

00:52:36Et donc, cette espèce de

00:52:38millefeuille, alors vous, vous dites dans votre livre,

00:52:40il ne s'agit pas de poser l'un à l'autre, il s'agit de

00:52:42les réunir. Alors, comment ?

00:52:44Alors, il y a plusieurs choses. D'abord, je réponds sur les baronies

00:52:46en deux mots, parce que

00:52:48vous avez raison, dans tout système,

00:52:50il y a des qualités et des inconvénients, et quand on dit

00:52:52on va décentraliser, il y a un risque, parce que les humains

00:52:54sont des humains, il y a un risque de

00:52:56reconstitution de baronie. Et donc là,

00:52:58il y a plusieurs réactions et plusieurs

00:53:00réflexions. D'abord,

00:53:02pour le coup, l'État, les régions,

00:53:04mais l'État aussi, doivent être

00:53:06des cordes de rappel,

00:53:08c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait un contrôle.

00:53:10Il faut qu'il y ait un contre-pouvoir.

00:53:12Il faut qu'il y ait un contre-pouvoir, c'est-à-dire qu'on donne du pouvoir,

00:53:14mais on contrôle. Donc, il y a un contrôle

00:53:16qui doit se faire, et qui est un contrôle national

00:53:18ou régional. Et puis,

00:53:20il y a un autre concept

00:53:22qu'on met en œuvre dans le livre,

00:53:24qui est le fait de rendre compte.

00:53:26Et ça nous paraît

00:53:28extrêmement important. Évidemment, on est pour une

00:53:30forme de décentralisation assez forte,

00:53:32vous l'avez compris, hyper décentralisation, on l'a même appelé

00:53:34hyper décentralisation,

00:53:36mais les citoyens, en plus

00:53:38de participer à la décision, doivent aussi

00:53:40pouvoir, entre guillemets,

00:53:42censurer leurs élites. C'est-à-dire,

00:53:44ils doivent pouvoir, finalement,

00:53:46on doit pouvoir,

00:53:48entre guillemets,

00:53:50chaque, entre guillemets, élu doit pouvoir

00:53:52venir devant les citoyens,

00:53:54régulièrement, présenter, rendre

00:53:56compte de la façon dont il a

00:53:58administré les services du quotidien,

00:54:00la santé, l'éducation, etc.

00:54:02Et de quelle façon, ça ? Est-ce que ça devrait être une obligation,

00:54:04par exemple, annuelle ?

00:54:06Ça pourrait être une obligation annuelle

00:54:08de rendre des comptes et de publier des comptes.

00:54:10Donc, en fait, il ne s'agit pas seulement

00:54:12de comptes financiers, vous l'avez compris, mais

00:54:14l'idée, c'est qu'il faut qu'il y ait une vision stratégique

00:54:16au niveau de l'État, il faut qu'il y ait une vision stratégique

00:54:18aussi au niveau de la région du département.

00:54:20Donc, que ce soit transparent, que l'élu,

00:54:22les deals, quels qu'ils soient, disent

00:54:24voilà ce que j'ai fait, voilà ce qu'on a engagé, voilà...

00:54:26Oui, on propose ça,

00:54:28on propose une forme de dialogue, une forme

00:54:30de transparence, une forme de

00:54:32compte, entre guillemets,

00:54:34et puis on propose aussi que les conseillers

00:54:36départementaux et régionaux,

00:54:38en fait, qu'on élise

00:54:40nos deux conseillers, on va dire,

00:54:42locaux, et qu'il y en ait un

00:54:44qui soit à la fois départemental et régional

00:54:46pour accélérer la coordination entre

00:54:48régions et départements.

00:54:50On propose une vraie autonomie de santé

00:54:52et d'éducation au niveau des départements et des régions.

00:54:54Pourquoi ? Parce qu'optimiser

00:54:56le...

00:54:58Pardon d'utiliser un mot anglais, mais le

00:55:00staffing d'un hôpital,

00:55:02ou d'un lycée, ou d'un collège,

00:55:04c'est plus facile au niveau d'une région.

00:55:06Et qu'aujourd'hui,

00:55:08on est sur des mécaniques nationales qui rendent les choses extrêmement

00:55:10compliquées. Donc, on dit

00:55:12qu'il faut faire descendre la décision

00:55:14tout en garantissant

00:55:16la communauté des

00:55:18programmes d'éducation au niveau national,

00:55:20les diplômes, etc. Mais par contre,

00:55:22descendons la décision là où on peut être

00:55:24vraiment utile. Alors justement, descendons

00:55:26la décision, mais par exemple,

00:55:28sous quelle forme le rendez-vous entre

00:55:30les élus départementaux, régionaux, communaux

00:55:32ou autres ? Vous les voyez sous quelle

00:55:34forme, concrètement ? Ça peut

00:55:36revêtir quelle forme ? Dans le

00:55:38quotidien des gens, est-ce que c'est

00:55:40par exemple, sur Internet

00:55:42aujourd'hui, on a toute la technologie pour ça,

00:55:44c'est pas à vous que je la

00:55:46prendrais. Qu'est-ce qu'on fait ?

00:55:48On dit voilà, on va faire un audit,

00:55:50vous aurez l'audit.

00:55:52En fait, c'est un peu les copropriétaires

00:55:54de la maison qui se réunissent avec leur syndic.

00:55:56On propose une transparence

00:55:58évidemment digitale,

00:56:00une présentation formelle dans les

00:56:02assemblées locales, régionales, nationales.

00:56:04On propose aussi

00:56:06la possibilité pour les gens

00:56:08de pouvoir lancer des référendums

00:56:10d'initiatives locales.

00:56:12Ah oui, ça c'est très important.

00:56:14Que les gens aient la possibilité eux-mêmes

00:56:16en étant tant d'eux, par exemple,

00:56:18tant d'élections, tant de pétitions.

00:56:20C'est ça. Mais la possibilité

00:56:22de se saisir d'un problème

00:56:24qui leur tient à cœur. On propose tous ces

00:56:26éléments-là pour que les gens,

00:56:28et n'est pas seulement l'impression, mais est vraiment le pouvoir

00:56:30d'influer sur leur destin.

00:56:32Et c'est ça qui

00:56:34est en fait pour nous une forme de fracture

00:56:36entre les élites et le peuple.

00:56:38Finalement, on entend beaucoup

00:56:40dans les territoires, eux et nous.

00:56:42Eux, c'est

00:56:44Paris, l'administration, etc.

00:56:46Les élites. Mais en fait,

00:56:48on est tous eux et nous, vous voyez, à certains égards.

00:56:50Mais en réalité,

00:56:52il faut que les gens reconnectent

00:56:54avec leur potentiel de décision.

00:56:56Alors justement, oui, vaste programme,

00:56:58mais c'est vrai, important, mais

00:57:00justement, reconnecte au moment où,

00:57:02vous voyez, on parlait hors antenne

00:57:04des, vous en parlez d'ailleurs dans le livre,

00:57:06des autorités régionales de santé, les ARS,

00:57:08vous parlez, par exemple, on pourrait dire

00:57:10tous ces problèmes de normes,

00:57:12on va en parler aussi, et puis

00:57:14ces problèmes, je me rappelle avec

00:57:16une discussion qu'on a eue ici, à

00:57:18Sud Radio, dans mon émission, où par

00:57:20exemple, on constatait que la forêt,

00:57:22il y a trois institutions qui s'occupent

00:57:24de la forêt, c'est-à-dire cette espèce de

00:57:26duplication

00:57:28d'incroyables, enfin,

00:57:30je dirais hologrammes

00:57:32qui se multiplient les uns les

00:57:34autres, avec ce que,

00:57:36et pas seulement pour ce que ça donne économiquement,

00:57:38avec les dépenses publiques, vous

00:57:40en parlez dans votre livre.

00:57:42Comment faire ça aussi, ça fait partie

00:57:44de cette simplification nécessaire ?

00:57:46Vous savez, à chaque fois qu'on regarde le

00:57:48millefeuille territorial, y compris à la Cour des Comptes,

00:57:50on a l'impression que le problème, c'est les territoires.

00:57:52C'est-à-dire qu'il y a trop de dépenses, etc.

00:57:54En réalité, nous, ce qu'on dit, c'est qu'en décentralisant

00:57:56réellement la décision, on va simplifier.

00:57:58On va beaucoup simplifier.

00:58:00Parce que la décision va se prendre là où

00:58:02elle est réellement utile, et ensuite, il y a besoin de

00:58:04coordination, de cordes de rappel, de contrôle,

00:58:06de contre-pouvoir, comme vous le disiez, mais

00:58:08ça, ça prend moins d'effort

00:58:10que de prendre la bonne décision au bon endroit.

00:58:12Ensuite, c'est vrai ce que vous dites, c'est-à-dire que

00:58:14quand on parle

00:58:16de social, quand on parle d'action économique,

00:58:18quand on parle de culturel, quand on parle d'aménagement

00:58:20du territoire, et à l'intérieur d'aménagement du territoire,

00:58:22de biodiversité,

00:58:24d'eau, d'environnement,

00:58:26de décarbonation, eh bien, à chaque fois,

00:58:28vous avez quasiment un interlocuteur

00:58:30différent, et parfois trois interlocuteurs.

00:58:32Et donc ça, on a besoin

00:58:34de simplification, pour éviter que les gens

00:58:36deviennent complètement fous.

00:58:38Parce qu'ils ne savent plus à qui s'adresser.

00:58:40Et donc, il faut vraiment qu'il y ait

00:58:42une vraie délégation de compétences

00:58:44entre les mains des échelons qui sont réellement

00:58:46en charge. Voilà, c'est ça l'idée.

00:58:48Alors, justement, Eric Hazard,

00:58:50on ferait ça comment ? Qu'est-ce que ça signifie

00:58:52politiquement, de faire ça ?

00:58:54Je veux dire, les conseillers

00:58:56ne sont pas les payeurs, mais les conseillers sont

00:58:58ceux qui indiquent la voie.

00:59:00Politiquement, je dirais politiquement au sens

00:59:02large du terme,

00:59:04il s'agirait de faire quoi ?

00:59:06Alors, vous voyez, je reprends cet exemple

00:59:08des 4 chevaux de baignure. Donc on reprend les échelons.

00:59:10L'échelon local, c'est plutôt le maire,

00:59:12à priori.

00:59:14On a besoin d'un projet local.

00:59:16Un projet local, c'est quoi ?

00:59:18C'est un projet qui est fait avec les citoyens

00:59:20et les élus, mais qui embrasse tous les sujets

00:59:22que je vous ai cités tout à l'heure.

00:59:24Pas seulement un plan local d'urbanisme,

00:59:26mais aussi l'aspect

00:59:28social, culturel, etc.

00:59:30Il y a des exemples dans d'autres pays,

00:59:32on cite pas mal l'Italie dans le bouquin,

00:59:34parce qu'il y a des urbanistes italiens

00:59:36qui ont beaucoup travaillé, qui eux-mêmes

00:59:38parlaient de pulvérisation du lieu,

00:59:40à Turin, mais aussi à Matera,

00:59:42une ville superbe en Italie,

00:59:44qui était dans la misère

00:59:46il y a quelques années, et grâce aux numériques

00:59:48et aux culturels, ils ont complètement

00:59:50renouvelé le positionnement.

00:59:52Vous le dites d'ailleurs, le numérique culturel,

00:59:54on peut implanter des start-ups,

00:59:56des sociétés, dans n'importe quel endroit.

00:59:58Oui, l'IA, par exemple, l'intelligence artificielle,

01:00:00on en parle pas mal, est une opportunité. L'intelligence artificielle

01:00:02dans les territoires, c'est le moyen de ne pas avoir

01:00:04une deuxième fracture numérique.

01:00:06Il faut des centrales.

01:00:08D'ailleurs, il y a un rapport au Sénat qui vient de sortir qui dit exactement ça.

01:00:10Donc, l'idée,

01:00:12c'est qu'à l'échelon local, il faut qu'on ait un projet local.

01:00:14Ça, ça commence comme ça.

01:00:16Au niveau des régions et des départements,

01:00:18il faut qu'on organise

01:00:20les services publics du quotidien, mais qu'on

01:00:22les organise à cet échelon-là.

01:00:24Donc, il nous faut un vrai pouvoir réglementaire

01:00:26au niveau des régions et des départements,

01:00:28et il s'agit d'avoir

01:00:30une autonomie forte, avec,

01:00:32encore une fois, des contre-pouvoirs, mais une autonomie forte

01:00:34sur la santé, l'éducation et le

01:00:36développement économique.

01:00:38Il y a un certain nombre de régions

01:00:40et un certain nombre de départements qui font ça,

01:00:42un petit peu sans le dire, c'est-à-dire qui disent

01:00:44qu'ils discutent entre communautés de communes,

01:00:46régions, départements, et ils disent

01:00:48« je te délègue cette compétence ».

01:00:50C'est toi qui dois le faire.

01:00:52Ils s'arrangent, et ils s'arrangent bien.

01:00:54Mais l'idée, c'est justement

01:00:56d'utiliser ces bonnes pratiques qui existent partiellement

01:00:58et de les généraliser.

01:01:00Ensuite, on se le disait, l'État, c'est vraiment

01:01:02leur égalien, mais aussi une idée de déconcentration

01:01:04des administrations, parce qu'il s'agit

01:01:06de revitaliser l'Histoire en mettant

01:01:08des compétences. Et puis d'ailleurs, le travail

01:01:10hybride et la technologie peuvent nous aider aussi

01:01:12à ça, on le dit dans le livre. Et puis,

01:01:14là, quand on remonte à l'Europe, on est plutôt sur la politique

01:01:16industrielle, l'innovation, la compétitivité,

01:01:18et peut-être un petit peu moins sur les normes.

01:01:20Voilà.

01:01:22Alors ça, c'est les quatre chevaux, non pas

01:01:24de l'Apocalypse, mais de Ben Hur.

01:01:26Effectivement, on va continuer

01:01:28de parler de tout cela après

01:01:30cette petite pause, parce qu'encore une fois,

01:01:32les moyens, et puis on a parlé de l'Europe,

01:01:34effectivement, est-ce que ce n'est pas l'Europe

01:01:36aujourd'hui qui tient toutes les reines ?

01:01:38On va en parler tout de suite.

01:01:40Et ce

01:01:42manque de repères,

01:01:44et ce manque, effectivement,

01:01:46de savoir où on va et d'orientation,

01:01:48c'est dont on parle

01:01:50aussi Frédéric Salabar ou Éric Hazan,

01:01:52dans Révolution, Planète, Territoire,

01:01:54nous sommes avec Éric Hazan,

01:01:56et justement, Éric Hazan, on parlait

01:01:58en perte de repères,

01:02:00etc., parce que ce que

01:02:02vous désignez là,

01:02:04c'est quand même une certaine classe moyenne,

01:02:06d'ailleurs, il faut réfléchir

01:02:08à ce que veut dire cette classe moyenne,

01:02:10qui est en train, en ce moment, de

01:02:12s'effilocher, voire, je ne dirais

01:02:14pas de disparaître complètement,

01:02:16mais là aussi, c'est vraiment

01:02:18la mesure de ce qu'on a perdu,

01:02:20et vous en parlez aussi, parce qu'il y a

01:02:22l'économie, c'est fondamental,

01:02:24mais il y a les racines,

01:02:26il y a la culture, il y a

01:02:28les traditions, l'enseignement,

01:02:30et puis, il y a le futur.

01:02:32Tout ça est en train de

01:02:34perdre vraiment

01:02:36son sens, et ce n'est

01:02:38pas nouveau.

01:02:40Comment il se fait que cette classe moyenne

01:02:42arrive à être, j'allais dire

01:02:44le dindon de la farce,

01:02:46mais en tout cas, la variable d'ajustement

01:02:48de ce qui est en train de se passer ?

01:02:50Écoutez, on en reparlait tout à l'heure,

01:02:52l'économisme

01:02:54nous a globalement privés

01:02:56de nos racines, c'est un peu ça qui s'est passé.

01:02:58Donc on a optimisé une seule variable,

01:03:00et on a oublié, encore une fois sans malveillance,

01:03:02mais avec des conséquences très claires,

01:03:04on a oublié finalement, en particulier dans les

01:03:06territoires, mais aussi un peu partout,

01:03:08on a oublié notre environnement social-culturel

01:03:10pour être finalement, je ne veux pas

01:03:12caricaturer, mais pour nous

01:03:14robotiser un petit peu, et être parfaitement

01:03:16efficace dans l'économie mondiale.

01:03:18Donc, c'est bien d'être efficace dans l'économie mondiale,

01:03:20mais la mondialisation,

01:03:22la science sans conscience,

01:03:24comme vous avez rappelé, ça n'est que ruine de l'âme.

01:03:26C'est qu'on n'est même pas efficace dans la mondialisation.

01:03:28On ne peut pas dire que la France,

01:03:30aujourd'hui, hélas, elle l'a été,

01:03:32mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas.

01:03:34Alors, c'est un choix plutôt global dans tous les pays développés,

01:03:36on l'a été, effectivement,

01:03:38en France aujourd'hui, on est

01:03:40quatre fois moins productif que les Etats-Unis,

01:03:42on est, globalement,

01:03:44on a connu,

01:03:46notre poids dans le PIB mondial

01:03:48a été divisé par deux dans les

01:03:50quarante dernières années, donc il y a quand même

01:03:52un déclassement du pays

01:03:54d'un point de vue économique et d'un point de vue puissance.

01:03:56Bon, une fois qu'on s'est dit ça, on a

01:03:58beaucoup de ressources, on a beaucoup

01:04:00de richesses, on a beaucoup d'atouts,

01:04:02sans compter qu'on a, par exemple, si on parle

01:04:04d'intelligence artificielle, on a énormément de scientifiques

01:04:06de très haut niveau en France qui sont français.

01:04:08Il suffit de regarder les articles sur le sujet

01:04:10qui sont publiés aux Etats-Unis, vous verrez qu'il y a cinq

01:04:12non-français. Donc, on a un contexte,

01:04:14on a énormément de ressources ici.

01:04:16Et, on engage quand même une partie

01:04:18parce qu'on engage dans les territoires.

01:04:20Alors, je reviens à ça une seconde.

01:04:22D'abord,

01:04:24vous disiez tout à l'heure qu'il y a

01:04:26cette souffrance, et donc

01:04:28nous, dans le livre, on ne parle pas de classe moyenne, on parle de classe

01:04:30majoritaire parce que finalement, le sel

01:04:32de la démocratie, c'est les classes populaires

01:04:34et une partie des classes moyennes.

01:04:36Il y a une moitié des classes moyennes

01:04:38qui sont en voie

01:04:40de précarité.

01:04:42Donc, on est là-dedans. Il faut six

01:04:44générations aujourd'hui pour

01:04:46passer des classes populaires à la classe moyenne en France

01:04:48et en Allemagne.

01:04:50Et c'était combien avant ?

01:04:52C'était à peu près au moment où

01:04:54globalement, on avait une

01:04:56meilleure mobilité

01:04:58sociale. C'est-à-dire, en gros, dans les années 70,

01:05:00c'était à peu près la moitié.

01:05:02Donc, on a perdu tout ça. On est

01:05:04dans un enquistement

01:05:06finalement de la mobilité sociale.

01:05:08Il y a même des gens qui ont écrit sur

01:05:10le descenseur social. C'est-à-dire qu'on est

01:05:12vraiment... Il y a même avec la précarisation des classes moyennes

01:05:14quelque chose qui est en train de se passer

01:05:16autour de ça. Mais, la souffrance, je vous donne quelques

01:05:18exemples parce que c'est

01:05:20assez finalement

01:05:22stressant. Il y a un quart

01:05:24des Français qui disent avoir supprimé un repas.

01:05:26Un quart ? Un quart, voilà.

01:05:28Il y a

01:05:30dans les vingt dernières années

01:05:32la proportion des gens

01:05:34dans les classes moyennes, justement,

01:05:36qui disent j'allais

01:05:38au restaurant

01:05:40régulièrement et passer... Pardon,

01:05:42j'allais jamais au restaurant et passer de 8%

01:05:44à 25%. Ceux qui disent...

01:05:46Ceux qui disent que 25% des Français disent

01:05:48n'allez plus jamais au restaurant.

01:05:5019%

01:05:52des gens y allaient

01:05:54souvent. Il n'y a plus que 8% des gens

01:05:56qui disent qu'ils y vont souvent. Ce n'est pas

01:05:58la livraison

01:06:00à domicile qui fait bouger ces lignes-là.

01:06:02C'est vraiment les difficultés. Et il y a

01:06:04à peu près, dans les vingt dernières années

01:06:06encore une fois, 23% des gens

01:06:08il y a une vingtaine d'années disaient moi je fais

01:06:10attention, je renonce à des soins médicaux

01:06:12ce qui est déjà beaucoup. Maintenant on est à 30%.

01:06:14Donc ça c'est

01:06:16la souffrance des classes moyennes.

01:06:18Non mais c'est un véritable appauvrissement.

01:06:20C'est une prolétarisation

01:06:22des classes moyennes, je dirais.

01:06:24Oui, et alors quand on regarde ça

01:06:26et qu'on va dans les territoires,

01:06:28vous avez les invisibles de la République,

01:06:30comme le disait une auteure connue récemment.

01:06:32Les invisibles de la République, c'est 60%

01:06:34des jeunes des territoires qui disent

01:06:36je pourrais faire ces études-là, mais ça

01:06:38va être compliqué, je ne les fais pas.

01:06:40Et quand on va vers

01:06:42Xavier Jaravelle, qui est le nouveau

01:06:44président du conseil d'analyse économique,

01:06:46un jeune économiste très brillant, il a écrit un livre

01:06:48qui s'appelle Marie Curie Habite le Morbihan

01:06:50et lui il parle de Lost Einstein.

01:06:52Les gens qui veulent étudier

01:06:54les sciences ou qui veulent être inventeurs dans les

01:06:56territoires, en fait ils n'ont pas les moyens

01:06:58de se développer. Lost Einstein,

01:07:00c'est Einstein qu'on assassine, comme le disait

01:07:02Mozart qu'on assassine.

01:07:04Mais l'idée,

01:07:06c'est vraiment ça, l'idée c'est qu'on rate

01:07:08des compétences. On rate aussi, comme vous le disiez, des

01:07:10savoir-faire. C'est-à-dire que finalement

01:07:12il y a un lien organique entre les gens

01:07:14et l'endroit où ils habitent. Et ce lien

01:07:16organique, parce qu'on a justement pulvérisé

01:07:18un certain nombre de lieux, on l'a perdu

01:07:20y compris dans l'aménagement du territoire,

01:07:22y compris dans les cultures, etc.

01:07:24C'est pas un repli

01:07:26identitaire stupide

01:07:28qu'on propose, c'est vraiment

01:07:30un réenracinement des gens. Les gens ont droit

01:07:32à une bonne vie là où ils vivent.

01:07:34Et puis ils sont obligés de partir alors

01:07:36qu'ils n'ont pas forcément envie de partir.

01:07:38Et nous, nous pensons

01:07:40qu'il y a une opportunité historique, grâce

01:07:42à la technologie en particulier, de recréer

01:07:44finalement, de revitaliser

01:07:46les territoires.

01:07:48Si je vous reprends bien, Eric Hazan,

01:07:50ce que vous voulez dire avec Frédéric Salabarou

01:07:52et votre livre, Révolution par les Territoires,

01:07:54vous voulez dire qu'on peut aujourd'hui

01:07:56créer énormément d'emplois,

01:07:58quand je dis emplois, pas au sens

01:08:00économiste du terme, mais emplois au sens

01:08:02existentiel du terme, d'un territoire

01:08:04qui sont considérés comme des déserts.

01:08:06Déserts médicaux,

01:08:08déserts d'emplois, déserts de ceci,

01:08:10déserts de cela. Et vous dites qu'on n'a pas

01:08:12mis assez la technologie,

01:08:14la modernité technologique au centre

01:08:16du village, c'est le cas de dire.

01:08:18Moi je discutais avec un maire

01:08:20que je ne vais pas citer, mais qui est une des 235

01:08:22sous-préfectures de France.

01:08:24Une des 235 sous-préfectures.

01:08:26Et il me disait, moi je suis prêt à

01:08:28accueillir un data center.

01:08:30On dit qu'il va y avoir des...

01:08:32Rappelez data center en français.

01:08:34C'est-à-dire un endroit

01:08:36où on stocke des données pour

01:08:38pouvoir faire du numérique,

01:08:40de l'intelligence artificielle. Moi j'accueille

01:08:42un data center demain.

01:08:44Et donc on a besoin

01:08:46de cette décentralisation

01:08:48y compris technologique.

01:08:50Il y a un prix Nobel

01:08:52d'économie qui s'appelle Elinor Ostrom

01:08:54qui parle de mondialisation

01:08:56distribuée. Ça veut dire quoi ?

01:08:58Ça veut dire qu'on décentralise, y compris

01:09:00la technologie, on décentralise le pouvoir,

01:09:02on décentralise la politique pour que

01:09:04les gens puissent avoir effectivement

01:09:06des emplois et une vie économique localement.

01:09:08Et on peut le faire aujourd'hui.

01:09:10Et ça vous dites, très franchement, parce que c'est très bien,

01:09:12c'est faisable ?

01:09:14On peut le faire à cause de la technologie

01:09:16ou grâce à la technologie.

01:09:18Est-ce qu'on pensait, aujourd'hui, il y a 30%

01:09:20des gens qui font du travail hybride.

01:09:2230% des gens.

01:09:24C'était 5% avant le Covid.

01:09:26Vous voulez dire télétravail ou présentiel ?

01:09:28Télétravail. Ils font du 3 plus 2

01:09:30ou 2 plus 3, vous voyez, c'est-à-dire qu'ils travaillent

01:09:323 jours par semaine ou 2 jours par semaine.

01:09:3430% des gens en France.

01:09:36C'est près de 40% aux Etats-Unis.

01:09:38Donc on est dans

01:09:40un écosystème

01:09:42où les gens, aujourd'hui,

01:09:44ont une nouvelle vision du travail.

01:09:46Alors évidemment, tout le monde ne peut pas faire ça.

01:09:48Mais on peut revitaliser

01:09:50les territoires en créant, par exemple,

01:09:52c'est ce qui se passe dans le sud-ouest

01:09:54aujourd'hui, on crée des tiers-lieux.

01:09:56C'est quoi les tiers-lieux ? C'est des endroits,

01:09:58c'est un peu comme

01:10:00des endroits où on peut venir

01:10:02se connecter à son entreprise

01:10:04qui est à Paris et on travaille localement.

01:10:06Alors, je ne sais pas, on vit à Arkang

01:10:08qui est une superbe ville du Pays Basque.

01:10:10On fait quelques kilomètres, on va

01:10:12à Biarritz ou à Dax, on va bosser

01:10:14dans des espèces de bureaux

01:10:16où se retrouvent des gens de différentes entreprises.

01:10:18Ça, c'est une tendance

01:10:20qui est significative.

01:10:22Mais est-ce qu'elle, aujourd'hui en France,

01:10:24on peut dire qu'elle est en train de gagner du terrain ?

01:10:26Ce qui gagne du terrain,

01:10:28simplement, c'est le télétravail

01:10:30et qui s'est stabilisé à un niveau

01:10:32qui est suffisamment significatif

01:10:34pour qu'on se pose cette question.

01:10:36Est-ce que c'est une vague ? Absolument non.

01:10:38Vous ajoutez à ça la possibilité

01:10:40donc encore, si on a une bonne couverture

01:10:42technologique, numérique, de la fibre, etc.

01:10:44Si on a

01:10:46finalement de la couverture

01:10:48mobile aussi, si on a tout ça,

01:10:50si vous ajoutez à ça la possibilité

01:10:52aussi de décentraliser l'intelligence artificielle

01:10:54dans les territoires et un certain nombre

01:10:56d'entreprises qui travaillent là-dessus,

01:10:58vous avez finalement

01:11:00la possibilité de bénéficier des investissements

01:11:02qui vont être faits de toute façon

01:11:04dans ce domaine-là.

01:11:06Donc ça, c'est une opportunité,

01:11:08ce n'est pas le centre de la discussion,

01:11:10mais c'est une opportunité réelle

01:11:12de développer de l'emploi

01:11:14et ça va avec la réindustrialisation.

01:11:16Ça ne vous a pas échappé qu'avec ce qui se passe du point de vue géopolitique,

01:11:18il y a

01:11:20réimportation d'un certain nombre

01:11:22d'industries sur le territoire européen.

01:11:24C'est ce qu'essaient de faire Trump,

01:11:26les BRICS, la Russie,

01:11:28enfin tout le monde. Alors sur le territoire

01:11:30européen, est-ce que justement

01:11:32l'Europe joue son rôle ?

01:11:34Enfin l'Europe, la Commission Européenne, je ne parle pas

01:11:36de l'Europe en tant que telle, l'Union Européenne,

01:11:38la Commission Européenne jouent leur rôle

01:11:40ou pas encore assez

01:11:42sur ce que vous venez de dire,

01:11:44l'implantation,

01:11:46la technisation,

01:11:48l'utilisation

01:11:50efficace de l'économie,

01:11:52du numérique, etc.

01:11:54Vous savez, c'est

01:11:56une décision publique mais c'est une décision privée aussi

01:11:58beaucoup. C'est-à-dire que les industries

01:12:00aujourd'hui qui ont

01:12:02senti un risque très important sur

01:12:04leurs chaînes de valeur, sur leurs chaînes logistiques

01:12:06pendant le Covid, aujourd'hui

01:12:08se disent, dans les tensions

01:12:10géopolitiques actuelles, je ne peux

01:12:12plus avoir tous mes œufs

01:12:14dans le même panier. Donc je ne peux plus avoir un seul fournisseur

01:12:16en Chine sur tel ingrédient.

01:12:18Je ne peux plus

01:12:20dépendre uniquement des livraisons

01:12:22qui viennent de tels autres géographiques.

01:12:24Donc j'ai besoin, certes, ça réplique

01:12:26quelques coûts, mais j'ai besoin de répliquer

01:12:28ma chaîne logistique dans différents endroits.

01:12:30Ça, c'est en cours dans pas mal

01:12:32d'industries. On sait bien que

01:12:34plus de 60% des

01:12:36implantations d'usines futures de production

01:12:38de l'industrie pharmaceutique vont être faites en Europe.

01:12:40Parce que c'est trop dangereux de les avoir ailleurs.

01:12:42Ils ont compris que s'il y avait une crise,

01:12:44le paracétamol et tout ça, entièrement en Chine,

01:12:46il vaut mieux la voir

01:12:48pas trop loin.

01:12:50Mais

01:12:52vous voyez, on est dans un contexte

01:12:54où, si je reviens

01:12:56à ce qu'on disait sur les territoires,

01:12:58les gens étouffent un petit peu.

01:13:00Un petit peu beaucoup.

01:13:02Il y a une sensation d'enfermement.

01:13:04Et donc nous, on voudrait recréer

01:13:06des degrés de vie, de liberté

01:13:08en leur redonnant du pouvoir,

01:13:10en les réimpliquant.

01:13:12Et puis, finalement,

01:13:14en leur expliquant aussi que

01:13:16dans le contexte actuel, c'est un peu ce que

01:13:18Michael Sandel, qui est un philosophe américain,

01:13:20appelait la tyrannie du mérite.

01:13:22On explique à tout le monde que quand on veut,

01:13:24on peut, on va avoir du succès, etc.

01:13:26C'est pas complètement faux, évidemment, qu'il faut se

01:13:28prendre en main dans la vie.

01:13:30Mais on crée

01:13:32une perte d'estime de soi qui est phénoménale.

01:13:34Parce que, en réalité,

01:13:36si on a réussi, si les gens

01:13:38qui réussissent, réussissent,

01:13:40c'est parce qu'on les a aidés.

01:13:42Ils ont rencontré un prof de bon niveau.

01:13:44Ils ont...

01:13:45C'est parce qu'on les a aidés. Est-ce qu'il faut pas quand même

01:13:47s'ils... Aide-toi et le ciel t'aidera ?

01:13:49Non, bien sûr.

01:13:50Pas oublier ça, parce que

01:13:52ils disent, ah, j'ai pas été aidé, donc j'ai rien fait.

01:13:54C'est parce que l'écosystème...

01:13:57Vous voyez, en France,

01:13:59on a quand même la gratuité de l'éducation et tout un tas de choses.

01:14:01Normalement, voilà. Aujourd'hui,

01:14:03l'ascenseur social est en panne.

01:14:05Mais nous voulons recréer de la méritocratie

01:14:07locale, identifier les talents dans des territoires,

01:14:09leur donner l'opportunité, justement,

01:14:11comme on parlait des Invisibles de la République,

01:14:13leur donner l'opportunité de faire les études

01:14:15auxquelles ils ont droit,

01:14:17de les pousser

01:14:19vers la vraie valeur ajoutée,

01:14:21les vraies compétences dont le pays a besoin.

01:14:23On oublie un certain nombre de gens.

01:14:25On laisse, entre guillemets, croupir,

01:14:27plutôt que de les amener au plein potentiel.

01:14:29Non seulement on laisse croupir,

01:14:31on va en parler, justement,

01:14:33on va parler des valeurs, parce que je crois que c'est

01:14:35extrêmement important, parce que

01:14:37le problème, c'est pas seulement qu'on les laisse croupir,

01:14:39c'est qu'on leur donne en disant

01:14:41mais ne travaillez pas, ça ne sert à rien, etc.

01:14:43Enfin, il y a aussi ça qui passe.

01:14:45Je ne dis pas que c'est voulu par un gouvernement quelconque,

01:14:47mais il y a ce côté,

01:14:49écoutez, tout ça, ce n'est pas la peine, ça ne sert à rien.

01:14:51Vous savez, on fera le travail pour vous.

01:14:53N'oubliez pas

01:14:55les paroles de

01:14:57Yoval Harari

01:14:59et des conseillers de Schwab et compagnie.

01:15:01Il y a 20% des gens qui servent à quelque chose,

01:15:03les 40%, bon, on ne va pas les tuer, mais

01:15:05allez, on n'a pas vraiment besoin d'eux.

01:15:07Et oui, ça a été dit par des

01:15:09classiques. Donc on va parler de tout ça

01:15:11juste après cette petite pause.

01:15:13Et n'oubliez pas 0826 300 300

01:15:15si vous voulez intervenir.

01:15:19Sud Radio Bercoff

01:15:21dans tous ses états, midi 14h.

01:15:23André Bercoff.

01:15:25Révolution par les territoires,

01:15:27vœux pieux ou réalité possible.

01:15:29On en parle avec Eric Hazan

01:15:31co-auteur de

01:15:33ce livre dont c'est le titre, avec Frédéric Salabarou

01:15:35et c'est paru aux éditions de l'Observatoire.

01:15:37Maud, je crois que nous avons une...

01:15:39Oui, vous avez un appel, de Claude,

01:15:41qui vient de Perpignan.

01:15:43Bonjour André, bonjour à vos invités.

01:15:45Merci pour les thèmes que vous traitez.

01:15:47Moi, je partage tout à fait ce qui a été dit.

01:15:49Une de mes dernières fonctions quand j'étais actif

01:15:51c'était justement le développement

01:15:53économique local. Donc je comprends

01:15:55tout à fait, mais je voudrais

01:15:57simplement ajouter un regard

01:15:59en disant, tout à l'heure

01:16:01votre intervenant a parlé de

01:16:03que chacun doit pouvoir accéder aux

01:16:05formations auxquelles il peut prétendre, etc.

01:16:07Je voudrais que...

01:16:09On insiste bien sur le fait qu'il l'a dit

01:16:11aussi, d'ailleurs, qu'il faut des formations

01:16:13qui sont utiles pour le développement et pour le pays.

01:16:15Et je pense qu'aujourd'hui, on a

01:16:17trop d'administrateurs et de financiers

01:16:19et de commerçants et pas assez d'ingénieurs.

01:16:21Et je crois qu'il faut former des

01:16:23ingénieurs et des ingénieurs femmes

01:16:25parce que les deux sont...

01:16:27C'est-à-dire des gens qui comprennent,

01:16:29qui analysent les faits et puis

01:16:31qui après construisent des systèmes et qui produisent.

01:16:33Oui.

01:16:35Éric Hazan ?

01:16:37Écoutez, je vais complètement dans ce sens.

01:16:39Vous savez,

01:16:41en France, et c'est déjà très bien par rapport

01:16:43à plein d'autres pays, on a

01:16:4525 diplômés de sciences techniques,

01:16:47d'ingénierie, pour à peu près 1000 habitants.

01:16:49En Chine,

01:16:51c'est 47.

01:16:53En Israël, c'est 40.

01:16:55Donc si on veut prendre la vague

01:16:57technologique qui est en cours,

01:16:59la vague de l'intelligence artificielle, que cette fois,

01:17:01on ne souhaite pas rater.

01:17:03Il faut qu'on ait une masse critique, effectivement.

01:17:05Alors on a des gens de très bonne qualité,

01:17:07mais pas en volume suffisant.

01:17:09Donc il faut booster, effectivement,

01:17:11les formations scientifiques.

01:17:13Booster dans l'éducation,

01:17:15l'orientation, etc.

01:17:17Absolument. Et là encore,

01:17:19quand on parlait

01:17:21d'Einstein perdu tout à l'heure,

01:17:23l'idée c'est qu'on a besoin

01:17:25d'identifier les compétences, pas seulement les compétences

01:17:27scientifiques, mais aussi les compétences scientifiques

01:17:29un peu partout, y compris dans les

01:17:31territoires, pour donner

01:17:33aux gens qui ont envie d'occuper

01:17:35ces métiers, la possibilité

01:17:37de les occuper et la possibilité d'être formés.

01:17:39Donc c'est une question

01:17:41finalement de compétitivité

01:17:43nationale. Parce que dans le monde

01:17:45dans lequel on est, qui est ce monde de l'intelligence artificielle

01:17:47où on se dit, peut-être que dans 5-10 ans

01:17:49on aura un tiers des tâches

01:17:51dans le travail des gens

01:17:53qui sera automatisé.

01:17:55Un tiers des tâches,

01:17:57ça veut dire un chômage accru,

01:17:59en tout cas, dans un premier temps, il faut le dire aussi.

01:18:01Alors pas forcément, parce que

01:18:03la population active diminue, on vieillit,

01:18:05il y a plein de gens qui sortent, etc.

01:18:07Donc ça va être de la productivité.

01:18:09En tout cas, un tiers des tâches vont être automatisés, normalement.

01:18:11Et en fait, on veut

01:18:13que l'intelligence artificielle se déploie,

01:18:15parce que c'est ça qui va nous amener de la croissance. Si on ne l'a pas,

01:18:17les autres zones géographiques vont nous dépasser.

01:18:19Et donc pour faire ça,

01:18:21il faut former suffisamment,

01:18:23on a besoin d'un plan

01:18:25marchal de la formation pour que les gens

01:18:27qui occupent des emplois saillent se travailler avec un copilote

01:18:29machine, et les gens

01:18:31qui sont plus jeunes se forment

01:18:33aux nouvelles technologies.

01:18:35Alors justement, par rapport à tout cela,

01:18:37tout cela est bon, mais il faut des valeurs,

01:18:39il faut la transmission de valeurs, on en a parlé.

01:18:41Que devient,

01:18:43si vous voulez,

01:18:45moi je suis, je vous écoute,

01:18:47je suis un homme politique

01:18:49conscient,

01:18:51et je suis un homme politique qui veut le bien

01:18:53de son pays ou de sa population, il y en a,

01:18:55il y en a, il ne faut pas non plus,

01:18:57on ne va pas être découragé,

01:18:59mais qu'est-ce qu'il faudrait faire,

01:19:01c'est que, qu'est-ce que vous attendez, vous,

01:19:03vous êtes,

01:19:05je rappelle, vous êtes expert

01:19:07sur la transformation numérique et l'impact

01:19:09des technologies, vous accompagnez les entreprises

01:19:11dans leur grande transition,

01:19:13Frédéric Salabourg, je rappelle, a été

01:19:15reçu un secrétaire général de la présidence des publics,

01:19:17avocat,

01:19:19vous, alors, qu'est-ce que vous êtes devant

01:19:21un politique, je parle à un politique

01:19:23qui a pouvoir de décision,

01:19:25pouvoir de réputation, qu'est-ce que vous lui dites

01:19:27qu'il faut qu'il fasse, le plus urgent

01:19:29ou en tout cas, le plus

01:19:31vital, disons, parce que c'est vital.

01:19:33En fait, vous voyez,

01:19:35quand les gens

01:19:37aujourd'hui sont interrogés

01:19:39pour dire quel est le niveau

01:19:41de leur morale,

01:19:43ils répondent par un seul mot, c'est une étude de la

01:19:45Fondation Jean Jaurès récente, ils répondent par

01:19:47le mot fatigue, la moitié de la population

01:19:49française répond par le mot fatigue.

01:19:51Ah oui, on leur dit, ah oui, où en est

01:19:53votre morale, et ils répondent fatigue.

01:19:55D'accord. Je suis épuisé.

01:19:57C'est encourageant pour l'avenir.

01:19:59Et évidemment,

01:20:01c'est pas de la mauvaise volonté, c'est une forme d'étouffement,

01:20:03d'enfermement, on parlait

01:20:05de là où se concentre

01:20:07la croissance,

01:20:09tout à l'heure, il y a

01:20:117 villes en France qui concentrent les 2 tiers de la croissance.

01:20:137 villes, les 2 tiers

01:20:15de la croissance français sont concentrés dans 7 villes.

01:20:17D'accord. Et en Europe ?

01:20:19En Europe, c'est 48 villes,

01:20:2148 zones urbaines

01:20:23qui concentrent plus de 50%

01:20:25de la croissance. Je rappelle qu'on est 400 millions

01:20:27d'habitants et un peu plus en Europe.

01:20:29Donc, en fait, on ajoute de l'activité

01:20:31sur de l'activité. Alors,

01:20:33une ville, ça a une logique

01:20:35économique, c'est moins cher de

01:20:37mutualiser un certain nombre d'infrastructures.

01:20:39Mais on est à un moment où d'abord

01:20:41les gens étouffent, ensuite le logement

01:20:43a extrêmement augmenté

01:20:45et donc c'est plus possible pour un couple

01:20:47de jeunes cadres en région parisienne ou en région

01:20:49bordelaise de se loger correctement, etc.

01:20:51Donc, on a la possibilité, en fait,

01:20:53de revitaliser une partie des territoires

01:20:55avec des compétences qui

01:20:57veulent vivre décemment. Donc,

01:20:59il y a tout ça qui est en train de se passer. Ensuite,

01:21:01ce sentiment d'étouffement,

01:21:03on parlait de précarisation des classes

01:21:05moyennes, je voudrais revenir au diagnostic

01:21:07et à finalement ce qui

01:21:09se passe, aussi bien dans

01:21:11la ceinture de rouille, comme on l'appelle

01:21:13aux Etats-Unis, c'est-à-dire les grandes villes

01:21:15et les grandes régions industrielles,

01:21:17mais aussi dans le nord de la France.

01:21:19Il y a beaucoup d'auteurs qui ont écrit là-dessus.

01:21:21Alors, de manière

01:21:23intéressante, le vice-président

01:21:25actuel de Donald Trump,

01:21:27J. Lee Evans, avant

01:21:29de devenir homme politique, il a écrit un livre

01:21:31là-dessus, ça s'appelle « Hillbilly Elegy »,

01:21:33c'est-à-dire « Éloge des ploucs », quand on le traduit

01:21:35de manière un peu brutale.

01:21:37Et il disait quoi ? Il disait

01:21:39« Si vous pensez que travailler dure paix,

01:21:41alors vous travaillez dur. Mais si vous pensez qu'il

01:21:43est impossible d'aller de l'avant, même si

01:21:45vous faites des efforts, alors

01:21:47à quoi bon en faire ? »

01:21:49On en est là.

01:21:51Il y a plein d'autres gens qui ont écrit là-dessus.

01:21:53D'une manière un peu moins polémique,

01:21:55Nicolas Mathieu a eu le prix Goncourt avec leurs

01:21:57enfants après eux, ça raconte

01:21:59une histoire

01:22:01de précarisation et de difficultés

01:22:03dans le nord de la France, dans une ville fictive.

01:22:05On en est là.

01:22:07Les classes majoritaires sont rentrées en martyre.

01:22:09Et donc ce qu'on dit,

01:22:11pour vous parler de valeur,

01:22:13je vais citer une petite citation de Mendes,

01:22:15France, qu'on cite en tête

01:22:17du chapitre 2 de notre livre, si vous m'y autorisez.

01:22:19Parce qu'elle

01:22:21dépend essentiellement de la volonté des citoyens,

01:22:23parce qu'elle suppose

01:22:25un effort permanent,

01:22:27la démocratie n'est jamais acquise.

01:22:29Et donc,

01:22:31si vous voulez, le message

01:22:33entre autres du livre,

01:22:35c'est de dire, il faut écouter.

01:22:39Il faut écouter, et puis il faut agir.

01:22:41Encore une fois,

01:22:43si on se contente d'écouter,

01:22:45comme vous dites, le temps passera et on se demandera

01:22:47où on est parti.

01:22:49Je voudrais dire, justement, il faut lire ce livre,

01:22:51mais je crois que c'est adressé

01:22:53aussi aux lecteurs

01:22:55et aux hommes et aux femmes politiques,

01:22:57pas seulement politiques, à l'élite.

01:22:59Parce qu'il faut rappeler à l'élite aussi

01:23:01qu'elle a des droits, mais qu'elle a aussi des devoirs.

01:23:03Et qu'elle n'a pas

01:23:05à s'enfermer

01:23:07dans sa cage dorée,

01:23:09ou plus ou moins dorée.

01:23:11Et je crois qu'effectivement,

01:23:13si révolution il y a,

01:23:15parce que vous parlez, vous, d'une révolution paisible,

01:23:17et vous la souhaitez, nous aussi,

01:23:19mais si elle n'est pas paisible,

01:23:21elle sera peut-être autre,

01:23:23et ce sera peut-être

01:23:25beaucoup plus violent.

01:23:27Ce n'est pas ce qu'on espère.

01:23:29Merci Eric Hazan.

01:23:31Et je rappelle donc,

01:23:33Révolution par les territoires,

01:23:35une réponse française aux délits,

01:23:37aux défis du monde, pardon,

01:23:39pas aux délits du monde, mais enfin aussi,

01:23:41aux éditions de Le Salvatoire,

01:23:43et encore une fois, imagination,

01:23:45action et réaction.

01:23:47Et pour écouter cette émission, rendez-vous

01:23:49sur le site internet de Sud Radio,

01:23:51sur Youtube, sur Spotify,

01:23:53et puis n'hésitez pas à suivre André Bercoff

01:23:55sur ses réseaux, notamment X et Instagram.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 24 mars

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