Avec Henri Guaino, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy
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00:00En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi, sur Sud Radio Sécurité, Économie Numérique, Immigration, Écologie.
00:11Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:16Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir Henri Guaino, l'ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, ne cesse de nous mettre en garde
00:22contre la fuite en avant des somnambules qui nous conduit tout droit vers la guerre.
00:27Alors que les négociations de paix ont commencé entre Vladimir Poutine et Donald Trump, l'attitude de l'Europe et de la France est-elle la bonne ?
00:34Existe-t-il vraiment un risque d'engrenage vers le chaos de la guerre ?
00:38Peut-on faire fil de la souveraineté de l'Ukraine face à la menace russe et aux autres menaces ?
00:43Le réarmement n'est-il pas une question de bon sens ?
00:46Nous dirons aussi un mot ou même plusieurs de l'Algérie, car là aussi, Henri Guaino craint une forme d'engrenage.
00:53Tout de suite, ses réponses en toute vérité.
00:56En toute vérité sur Sud Radio, Alexandre de Vécu.
00:59– Henri Guaino, bonjour. – Bonjour Alexandre de Vécu.
01:02– Ravi de vous recevoir sur ce plateau pour parler longuement des questions géopolitiques,
01:10des questions auxquelles on répond parfois avec simplice, mais vous êtes là justement pour éviter ce manichéisme.
01:18Vous alertez, vous, depuis le début de la guerre en Ukraine sur l'attitude des Européens, des Occidentaux
01:26sur une forme de fuite en avant vers la guerre.
01:28Là, on parle plutôt de négociations de paix, mais en même temps, l'Europe réarme.
01:36Vous avez encore mis en garde contre une fuite en avant.
01:39Est-ce qu'il y a vraiment un risque d'engrenage aujourd'hui ?
01:43– D'abord, l'engrenage, c'est une donnée permanente des sociétés humaines.
01:48Surtout quand il s'agit de la violence.
01:51La montée vers la guerre, c'est toujours un engrenage.
01:54Et la guerre elle-même est un engrenage vers la montée aux extrêmes.
01:58C'est-à-dire qu'on commence en disant, on ne fera pas ceci, on ne fera pas cela,
02:02on ne détruira pas les populations civiles.
02:04Et puis à la fin, il n'y a plus de limite à la violence.
02:09Et ça, c'est vrai tout le temps.
02:11C'est vrai aussi dans le cas présent.
02:13C'est vrai à propos de la guerre en Ukraine.
02:16On est allé à la guerre, pas nous, mais l'Ukraine et la Russie, par un engrenage.
02:21– Oui, la Russie d'abord, il faut quand même…
02:23– Non, non, non, par un engrenage.
02:25Comme m'avait dit un jour Lula, le président du Brésil,
02:29quand la guerre survient, il n'y a jamais qu'un seul responsable.
02:33Les responsabilités ne sont pas les mêmes, mais c'était un engrenage aussi.
02:38On est parti de 1991, la fin de l'Union soviétique, la paix.
02:43Vous savez, c'était la fin de l'histoire, l'histoire pouvait être tragique.
02:46Et puis, il y a des engrenages qui se sont mis en place et que tout le monde a nourri.
02:51Un engrenage s'est nourri par les deux parties.
02:54Après, il y a quelqu'un qui déclenche le conflit, c'est évidemment la Russie
02:58qui a été l'agresseur dans cette histoire.
03:01Mais on n'est pas arrivé là du jour au lendemain.
03:03On est arrivé là par un engrenage qui a été décrit par tout le monde,
03:06y compris les plus grands spécialistes de géopolitique américains.
03:10Que ce soit Kissinger, Kenan, qui a été le théoricien de l'endiguement
03:15pendant la guerre froide, même Brzezinski.
03:19Kissinger avait dit quelque chose de très profond.
03:24Il avait dit que si l'Ukraine veut vivre en paix et prospérer,
03:27il faut qu'elle reste un pont entre les deux mondes.
03:31Entre ces deux mondes auxquels elle appartient
03:34et entre lesquels elle fait agence.
03:37Le monde russe et le monde occidental.
03:40Il y a des ponts entre les deux.
03:42Bien que tout ça soit une histoire extraordinairement compliquée
03:45qui n'est pas à l'oeuvre maintenant de rappeler en détail.
03:50Il y a une partie occidentale de ce qu'a été la Russie jadis
03:57qui a toujours mêlé à la fois l'Ukraine, la Biélorussie et la Russie jusqu'à l'Oural.
04:07D'où la phrase de De Gaulle d'ailleurs,
04:09l'Europe de l'Atlantique jusqu'à l'Oural.
04:11Cette partie-là qui a des racines occidentales
04:15qui a aussi depuis au moins deux siècles, deux siècles et demi,
04:19une revendication d'identité propre par rapport à l'Occident
04:23mais qui reste nourrie de racines occidentales.
04:27Le monde orthodoxe est un monde qui est nourri par les racines occidentales
04:32qui a été fondé par des Vikings.
04:35Ce sont des Kéviens qui sont allés fonder Moscou, etc.
04:38Et quand Bizan s'est tombé, enfin Constantinople,
04:44les Russes, les Moscovites, ont proclamé Moscou la troisième Rome.
04:51C'est l'idée de prendre la suite de l'histoire.
04:53Donc à la fois ce n'est pas l'Occident catholique,
04:57protestant de l'Europe occidentale,
05:01mais c'est aussi un rameau de la même civilisation et de la même histoire.
05:06Il ne faut pas oublier ça.
05:09Et qui après s'est étendu vers l'Asie
05:11parce qu'il ne pouvait plus s'étendre vers l'Occident
05:16ni faire une guerre perpétuelle pour étendre sa zone d'influence beaucoup plus loin.
05:22Ce monde russe est un pont entre l'Asie et l'Occident.
05:33C'était Brzezinski, le conseiller en matière stratégique de Carter,
05:40un très grand spécialiste de la géopolitique,
05:44qui disait que le plus important dans le monde
05:47c'est cet immense continent qui s'appelle l'Eurasie.
05:50Il avait parfaitement raison.
05:53Qui tient l'Eurasie ? Qui domine le monde ?
05:55Nous sommes un bout de l'Eurasie.
05:57L'Eurasie va du Finistère jusqu'à la mer de Chine,
06:03jusqu'au rive de Taïwan.
06:07Quand vous regardez cette carte,
06:10il y a l'Europe d'un côté, la Chine de l'autre.
06:12Au sud, vous avez l'Inde, l'Empire Perse, l'Empire Ottoman.
06:17En haut, vous avez cet immense empire qui s'est constitué au fil des siècles,
06:22qui était l'Empire russe.
06:24Vous avez une dispute permanente des zones d'influence au centre de l'Eurasie.
06:31Nous appartenons à ce bloc géographique.
06:34Tout ce qui s'y passe nous concerne.
06:40Au-delà même de savoir qui a attaqué le premier,
06:43qui est responsable de quoi, qui concerne les historiens,
06:46la question est de savoir quel est le prix que nous allons payer
06:52ou que nous paierons si nous continuons sur la voie sur laquelle nous nous sommes engagés.
06:57Jeter la Russie dans les bras de la Chine, dans les bras de l'Asie,
07:01la repousser vers l'Asie,
07:03n'est pas franchement, d'un point de vue géostratégique, géopolitique,
07:07pour l'Europe et pour tout l'Occident d'ailleurs, une très bonne idée.
07:11Est-ce que c'est ce que fait Trump d'essayer de la détacher de la Chine ?
07:14Mais oui, il y a toujours plusieurs motivations.
07:17Mais il y en a une qui est évidente, d'ailleurs qui ne s'en cache pas,
07:21c'est d'essayer de rééquilibrer la géopolitique du monde
07:27en essayant de détacher ou en tout cas de rééquilibrer le poids de la Chine
07:33par un rapprochement des Etats-Unis avec la Russie.
07:38Et ce n'est pas une idée absurde en soi.
07:42C'est même probablement pour tout l'Occident et encore plus pour l'Europe.
07:47Les Etats-Unis sont séparés de la Chine par l'océan Pacifique
07:51et de l'Eurasie du continent asiatique de l'autre côté par l'Atlantique.
07:57Nous, nous sommes dessus, nous sommes partie prenante.
08:00Notre destin se joue là et sur les confins de cet immense continent.
08:07Je pense en particulier à la Méditerranée, mais on y reviendra.
08:10Donc oui, on voit bien du point de vue géopolitique
08:16ce que cherchent à faire les Etats-Unis
08:19qui pensent que ce n'est pas une bonne idée de jeter la Russie dans les bras de la Chine
08:25qui deviendra encore plus puissante dans un système géopolitique totalement déséquilibré.
08:31On peut déplorer tout cela, on peut déplorer tous les morts de cette guerre
08:40qui est en grande partie absurde.
08:43On peut rappeler le droit, la morale.
08:45Certains vous diront que c'est illusoire
08:47parce que Vladimir Poutine n'a pas forcément envie de cette alliance avec les Etats-Unis.
08:52Il dit que c'est un jeu de dupes, qu'il est déjà arrimé avec la Chine
08:57et qu'il ne comprend que le rapport de force.
08:59Je me fais le point de parole.
09:01Encore une fois, laissons tomber le sentimentalisme, le moralisme.
09:08Ce n'est pas du sentimentalisme, c'est du rapport de force.
09:11Et regardons les choses avec lucidité.
09:16Le rapport de force...
09:18Et par votre faveur.
09:20Le rapport de force est le mode normal de relation entre les Etats, les sociétés, les continents.
09:27Depuis toujours.
09:29Alors on dirait que ce n'était pas le cas depuis la Seconde Guerre mondiale.
09:32Si, c'était le cas depuis la Seconde Guerre mondiale.
09:34Certes avec des règles, mais des règles qui, vous le remarquerez,
09:38avaient pour but d'éviter que la tension entre les grandes puissances monte trop haut
09:44afin de ne pas créer les conditions d'une Troisième Guerre mondiale.
09:49On a créé le Conseil de Sécurité pour ça.
09:51D'un côté, il y a l'ONU avec sa charte de l'ONU, les règles de l'ONU.
09:55Très bien.
09:56Et puis à la fin, il y a le Conseil de Sécurité qui a été conçu et qui fonctionne
10:00comme le disjoncteur en électricité.
10:02C'est-à-dire que quand la tension est trop forte, le disjoncteur fait disjoncter le système.
10:07Et c'est exactement ce qui s'est passé.
10:09C'est-à-dire qu'on a évité la confrontation brutale grâce aux droits de veto des grandes puissances.
10:15Alors vous me dites que c'est de l'impuissance, mais non, ce n'est pas de l'impuissance.
10:18La seule grande guerre que l'ONU a faite en son nom au moment de la guerre froide
10:25contre le bloc communiste, ça a été la guerre de Corée,
10:31parce qu'à cette époque, l'Union soviétique boycottait le Conseil de Sécurité.
10:35Bon, donc ils sont allés...
10:37Tout ça, sans que ce soit une confrontation directe avec l'Union soviétique
10:44et même avec la Chine, qui pourtant est beaucoup intervenue
10:48avec des pseudo-volontaires déguisés dans ce conflit.
10:53Conflit que le général MacArthur, qui commandait les troupes américaines dans le Pacifique,
10:59voulait porter en Chine, jusqu'à vouloir utiliser l'arme nucléaire contre la Chine.
11:06Ce conflit n'a pas connu cette extension qui aurait conduit à la Troisième Guerre mondiale.
11:13Il y a quand même fait, selon les estimations, pas loin d'un million de morts militaires
11:20et au total, 4 à 5 millions peut-être de morts entre les militaires et les civils.
11:28Sans parler des blessés, etc.
11:30Tout ça pour moins de 3 ans de guerre.
11:32Mais ça n'a pas dégénéré parce qu'à un moment donné,
11:37le président Truman, qui n'était pas un laxiste, qui n'était pas un mou,
11:41qui n'était pas un tendre, c'est lui qui avait envoyé des bombes atomiques sur le Japon,
11:46a arrêté la confrontation, il a arrêté la montée aux extrêmes.
11:51Ce que fera d'ailleurs aussi Kennedy au moment de la crise des fusées de Cuba.
11:55La politique, comme le disait le général De Gaulle, se fait à partir des réalités.
12:00Il y a des réalités de la géopolitique, de la géographie, des civilisations, des cultures.
12:05Si on ne prend pas en compte cette réalité, on va passer notre temps à nous entretuer.
12:11Est-ce que c'est un idéal ?
12:15– Vous nous donnerez la réponse après une courte pause.
12:19Henri Guaino, on se retrouve en toute vérité sur Sud Radio.
12:23On continue à parler de ce conflit, peut-être de sa résolution.
12:27Malgré tout, est-ce qu'on va vers la paix ou vers la guerre ?
12:30Les réponses d'Henri Guaino tout de suite sur Sud Radio en toute vérité.
12:33– En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre de Vécu.
12:37– Nous sommes de retour sur Sud Radio, en toute vérité avec Henri Guaino.
12:41Henri Guaino qui craint l'engrenage de la guerre.
12:45Henri Guaino, on en discutait, est-ce qu'on va vers cet engrenage-là ?
12:50Est-ce qu'on ne va pas aussi vers une résolution du conflit ?
12:54Parce que les deux acteurs principaux restent les États-Unis et la Russie.
12:57Et l'Ukraine, il ne faut tout de même pas l'oublier.
13:00Finalement, est-ce que malgré tout, l'Europe n'a pas raison de faire en sorte
13:06que l'Ukraine ait son mot à dire dans cette histoire ?
13:10Et puis raison aussi de réarmer, parce que c'est le bon sens,
13:14aussi bien face à la menace russe.
13:17Alors vous nous direz si elle est existentielle ou si elle est relative.
13:20Mais on est dans un monde de menaces, de tensions.
13:23Si l'Europe veut avoir les moyens de la puissance,
13:25elle a peut-être intérêt à réarmer et à avoir son mot à dire
13:29sur les affaires du monde.
13:31Ça prolonge la conversation qu'on vient d'avoir.
13:35Ce qui me frappe, et ça a été le cas des puissances occidentales
13:41et de l'Europe en particulier, et ça continue d'être la position de l'Europe,
13:45il y a quelque chose de presque suicidaire à mes yeux
13:50qui consiste à dire ou bien il y a le respect du droit international,
13:54que l'Occident respecte en sa larange,
13:56le droit de l'Occident, qui n'est pas reconnu comme tel toujours par les autres pays,
14:02et qu'on a allègrement violé dans un tas de cas,
14:04que ce soit le Kosovo, que la Turquie, qui est membre de l'OTAN,
14:08viole à Chypre, en Irak, en Libye...
14:14– En Libye, en Réguélo, je ne veux pas vous...
14:18Je ne sais pas si vous étiez solidaire de la décision du président Nicolas Sarkozy.
14:24– Premièrement, étant le conseiller spécial du président,
14:29je me déclare solidaire de tout ce qui s'est passé,
14:34avec quoi j'étais d'accord, comme ça avec quoi je n'étais pas d'accord,
14:36mais ça ne regarde personne que moi.
14:39C'est typique la Libye, la Libye, au début on ne viole pas le droit international.
14:45– Non, mais ensuite oui.
14:47– Mais pourquoi ? C'est ça qui est intéressant, c'est un cas d'école en fait.
14:50Au début, tout le monde s'entend et on reçoit un mandat de l'ONU,
14:52la Russie s'abstient et on reçoit un mandat de l'ONU
14:57pour une zone d'exclusion aérienne, donc interdiction aux avions,
15:01donc on envoie des avions.
15:03Et c'est un cas d'école de l'engrenage, c'est-à-dire que
15:06quand vous mettez le doigt dans l'engrenage de la guerre,
15:08car c'est presque une opération de guerre,
15:10vous empêchez les avions qui auraient été bombardés, Benghazi,
15:14le problème c'était de savoir comment protéger les populations
15:18que Gaddafi voulait massacrer.
15:22Quand vous mettez le doigt dans cet engrenage,
15:24et c'est ce qui s'est passé, vous êtes entraîné
15:27jusque-là où vous ne vouliez pas aller.
15:30Churchill disait au début de la guerre…
15:32– C'est-à-dire la chute de Gaddafi…
15:34– La chute du régime, personne ne voulait la chute du régime,
15:36personne ne voulait faire la guerre,
15:38puis une fois que vous faites la zone d'exclusion aérienne,
15:40après vous finissez par taper les colonnes de chars,
15:42puis vous intervenez…
15:44Au départ, tout le monde était d'accord, même la Ligue arabe
15:46était d'accord avec la France et la Grande-Bretagne,
15:50les Etats-Unis aussi, la Russie s'abstient,
15:54et il y a un mandat du Conseil de sécurité,
15:57et puis l'engrenage, là-dessus il y a un engrenage,
16:00c'est un cas d'école de l'engrenage,
16:02et justement ça devrait nous faire réfléchir,
16:04comme beaucoup d'autres cas de ce genre dans notre histoire.
16:07Après on jugera, les résultats de tout ça sont catastrophiques…
16:10– D'accord, mais est-ce qu'il ne faut pas des garanties de sécurité tout de même ?
16:14Faire la paix, il faut parfois préparer la guerre ?
16:17– La Libye c'est très intéressant parce qu'on a essayé d'organiser les choses,
16:22puis quand le nouveau gouvernement est arrivé,
16:26tout le monde est parti, tout le monde les a laissé tomber,
16:29alors c'est jamais facile, une fois que vous avez semé le désordre,
16:34le chaos, renversé un pouvoir futile, tyrannique,
16:37jamais facile d'essayer d'organiser la suite,
16:39mais quand tout le monde s'en va…
16:41– D'accord, mais pour ce qui est le cas de l'Ukraine,
16:43l'Occident n'a envahi personne, c'est pas elle qui a semé le chaos…
16:46– Mais on ne peut pas résister à ça…
16:48– Les états essayent de l'arrêter…
16:50– D'abord je vais choquer beaucoup de monde,
16:52mais ça n'est pas le sujet encore une fois de savoir qui a attaqué le premier,
16:57qui est le coupable et qui est le méchant,
16:59à force de penser qu'on est le camp du bien contre le camp du mal,
17:01on finit par s'entre-détruire,
17:03donc le sujet aujourd'hui c'est comment on arrête ce massacre
17:06dans lequel il n'y a pas d'issue militaire,
17:10on voit bien qu'il n'y a pas d'issue militaire,
17:12donc l'Ukraine ne récupérera pas, en tout cas à l'échelle humaine, la Crimée,
17:18les Russes vous expliqueront qu'elle n'a jamais été ukrainienne,
17:22ils ne récupéreront pas l'été interdit par la force…
17:25– Non, la Crimée et le Donbass non plus,
17:27je pense que tout le monde l'a compris, même Zelensky l'a accepté…
17:30– Je ne sais pas s'il l'a accepté, mais en tout cas c'est une réalité.
17:33– Une de ses préoccupations c'est de garantir
17:35l'intégrité territoriale de ce qu'il reste de l'Ukraine.
17:38– Je comprends toutes les préoccupations des Ukrainiens,
17:41j'admire leur courage, leur héroïsme, leur résistance,
17:44mais il y a ce que veulent les Ukrainiens,
17:47ce qu'ils peuvent vouloir et ce qu'ils essayent d'imposer, qui est normal,
17:50et puis il y a l'attitude de l'Europe dans cette affaire
17:53au moment où les États-Unis considèrent que cette guerre doit s'arrêter,
17:59en tout cas pour ce qui les concerne.
18:02Donc la question que les Ukrainiens soient à la table des négociations
18:07d'une façon ou d'une autre paraît logique, en tout cas une revendication légitime.
18:11– Le ministre s'adécale, on peut le dire.
18:13– Mais que l'Europe y soit aussi paraît aussi une revendication légitime,
18:17mais l'Europe d'abord ne peut pas y être si la majorité des gouvernements européens
18:22considère qu'il faut poursuivre encore la guerre jusqu'à ce que des buts de guerre
18:26d'ailleurs totalement indéfinis soient atteints.
18:30Quant à la sécurité et un traité de paix, oui il faut des garanties de sécurité,
18:36simplement il ne faut pas mettre la barre tellement haut qu'elle interdit tout accord.
18:44C'est-à-dire que si vous cherchez le traité de paix qui va durer éternellement,
18:48qui va garantir éternellement la sécurité de l'Ukraine
18:52et l'endigment de la Russie dans cette région compliquée du monde,
18:56vous ne le trouverez pas et on continuera la guerre.
18:58Parce que ça n'existe pas la paix perpétuelle, ça n'existe pas.
19:02Si vous voulez qu'on raconte l'histoire de la France et de l'Angleterre,
19:05si vous voulez qu'on raconte l'histoire de la France et de l'Allemagne,
19:08je veux dire, on fait des traités de paix.
19:12Nous vivons dans un monde imparfait avec des gens imparfaits qui sont des humains,
19:17qui ont une nature humaine qui est imparfaite,
19:20dans laquelle il y a de la violence, dans laquelle il y a des vieux souvenirs,
19:23dans lequel il y a des refoulés, pour laquelle il y a des refoulés,
19:26dans une époque de grands refoulés.
19:28Et vous ne pouvez pas imaginer que vous allez régler les problèmes pour l'éternité.
19:33C'était l'illusion des vainqueurs en 1919-1920.
19:37Ils ont redessiné toute la carte de l'Europe, fait des systèmes d'alliances,
19:40de garanties, de contre-garanties, mis la guerre hors-la-loi.
19:43Vous savez comment ça a fini ?
19:45Ce n'est pas pour ça qu'il faut se passer,
19:49d'essayer de trouver une voie qui, tant bien que mal,
19:54va permettre un temps moins de...
19:57– Et donc l'attitude du Président de la République...
20:00– Les attitudes maximalistes conduisent qu'à une chose, c'est à une impasse.
20:03Soit l'Europe ne participera pas du tout à la négociation,
20:06soit elle continuera à alimenter la tension,
20:09enfin l'Europe, une partie des pays européens, à alimenter la tension,
20:12ou à prendre des risques.
20:14Parce que moi, quand on dit, on s'en moque,
20:19que la Russie soit d'accord ou pas pour qu'on envoie des troupes en Ukraine,
20:22il faut bien savoir, il faut bien comprendre ce que ça veut dire.
20:26Si ça veut dire que nos troupes risquent de se trouver sous le feu des Russes
20:35au cas où le conflit éclate de nouveau, ça veut dire la guerre.
20:39– Ça veut dire qu'on est co-bélégérant ?
20:41– C'est-à-dire déjà qu'on est à moitié co-bélégérant,
20:43alors là on risque de l'être totalement.
20:45Donc il faut chercher un accord qui vaille pour tout le monde,
20:49au moins pour un temps, qui sécurise l'Ukraine, c'est très bien.
20:54Être maximaliste et sans se soucier d'ailleurs de ce que veulent,
20:59quand vous négociez, il faut que celui d'en face soit d'accord.
21:02– Est-ce que vous comprenez, Lativin, plus largement,
21:06est-ce qu'il y a une continuité aujourd'hui dans la politique étrangère de la France ?
21:10Puisque Emmanuel Macron avait justement commencé
21:13avec plutôt un discours modéré,
21:17cherchant une solution diplomatique et aujourd'hui…
21:21– Oui, le discours a été modéré,
21:23moi je n'ai pas vu qu'on avait vraiment cherché une solution,
21:26ce conflit n'aurait pas dû avoir lieu.
21:28– Il faisait ce qu'il pouvait, il n'était pas tout seul en Europe,
21:30il y avait la Pologne…
21:31– Non, non, pardon, il était président de l'Europe,
21:34il pouvait très bien aller à Moscou, faire une proposition,
21:38ça pouvait ne pas fonctionner, ça pouvait ne pas être accepté
21:41par la Russie et par Vladimir Poutine,
21:44mais si ça fonctionnait, il revenait, il le mettait sur la table,
21:47et puis il disait voilà, maintenant il faut trancher,
21:49il a été mis en face de ses responsabilités,
21:51c'est ce qu'a fait Nicolas Sarkozy au moment de la crise géorgienne,
21:55c'est-à-dire qu'il est allé sans mandat, je le rappelle,
21:59il était président de l'Europe, comme Emmanuel Macron
22:03au moment du déclenchement de la guerre en Ukraine,
22:05il est allé à Tbilissi, il est allé à Moscou,
22:09il a essayé de trouver une voie, il a proposé des choses,
22:13et puis quand il a réussi à mettre d'accord les belligérants,
22:17parce qu'il est la Russie à l'époque, et s'il ne l'avait pas fait,
22:20la Géorgie n'existerait plus, il faut être très clair.
22:24Donc il est rentré, il a réuni des chefs d'Etat et de gouvernement,
22:29il a dit voilà, on a trouvé un accord,
22:31maintenant ceux qui ne sont pas d'accord,
22:32ils peuvent sortir et dire qu'ils ne sont pas d'accord.
22:34Finalement tout le monde a été d'accord,
22:36alors on me dit aujourd'hui c'est scandaleux,
22:38on a laissé deux provinces géorgiennes,
22:41moi je suis allé en 2011 à Tbilissi avec lui,
22:45je ne sais pas si les gens ont sans doute le cœur déchiré
22:49de voir deux provinces être happées par la Russie,
22:55mais pour l'accueillir il y avait une foule,
22:58comme on en avait d'après les témoins,
23:01on n'avait jamais vu à Tbilissi, pour l'acclamer,
23:04parce qu'ils savaient qu'ils avaient été sauvés par sa démarche
23:08et par sa volonté d'arriver à un compromis.
23:11Je suis allé il y a deux ans à Tbilissi,
23:14je confirme que c'est un pays en paix aujourd'hui,
23:17la Géorgie est sur ce point.
23:20Ce qui me frappe beaucoup dans la position européenne,
23:23c'est que vous savez, pour régler les contentieux
23:26ou les conflits entre les peuples,
23:27comme entre les gens d'ailleurs,
23:29il y a trois séquences, la première c'est le droit,
23:32ce qui suppose que soit tout le monde soit d'accord pour l'appliquer,
23:38toutes les parties, ou qu'on ait la force de le faire appliquer,
23:41comme le général propose,
23:43international, sans la force, il n'y a pas de droit.
23:46Quand ça ne marche pas, vous avez la politique et la diplomatie,
23:52et là, la politique et la diplomatie, c'est du marchandage,
23:55c'est-à-dire qu'on fait des choses qu'on n'aime pas forcément faire,
23:58on lâche, on fait des concessions,
24:00parfois on n'y arrive pas, mais on essaye,
24:03et on serre la main à des gens à qui on n'a pas envie de serrer la main,
24:06surtout Churchill est allé serrer celle de Staline,
24:08le général de Gaulle aussi,
24:09il n'y avait pas plus d'anticommunistes que Churchill,
24:12et il n'y a pas plus grand criminel au XXIe siècle
24:16avec Hitler que Staline.
24:19Mais on fait des choses qu'on n'a pas envie de faire,
24:23on pourrait dire qu'on se salit les mains,
24:26pour essayer de bricoler une solution
24:28qui permet d'éviter la troisième séquence,
24:32qui est la guerre.
24:33Si vous ne mettez rien entre le droit et la guerre,
24:35vous allez presque inévitablement vers la guerre.
24:40Je ne comprends pas que l'Europe,
24:42qui est si politique, si diplomatique,
24:47dans le fond je parle de l'Europe des nations européennes,
24:50dans sa culture et dans sa civilisation,
24:52et qui a tellement vécu les épreuves de la guerre et de la guerre totale,
24:55qui a tellement vu de morts dans les guerres civiles européennes
24:58depuis des siècles,
25:00elle saute cette étape,
25:03c'est-à-dire l'escamote,
25:05chaque fois qu'on parlait d'essayer de trouver une voie de négociation,
25:08on vous disait vous êtes un capitulaire, c'est Munich,
25:11c'est scandaleux.
25:14Non ce n'est pas scandaleux,
25:15c'est la seule voie raisonnable
25:18pour ne pas passer son temps en s'entretuant.
25:21– Merci Henri Guélon,
25:23on se retrouve après une courte pause,
25:25on continue à en discuter,
25:26on verra même si on met de côté la question de la Russie,
25:30est-ce que le réarmement est une bonne idée ou pas ?
25:33Vous nous direz si ça permettra à l'Europe d'être plus puissante.
25:38On se retrouve tout de suite en toute vérité avec Henri Guénon.
25:42– En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux.
25:46– Nous sommes de retour sur Sud Radio avec Henri Guénon,
25:49on discute géopolitique ce matin,
25:51notamment de la situation en Ukraine,
25:56du processus de paix finalement qui a été engagé
25:59par Donald Trump,
26:01vous êtes pour la négociation pour la diplomatie,
26:04vous nous l'avez dit Henri Guénon,
26:06mais il y a une question qu'on peut se poser tout de même,
26:09Donald Trump a été assez loin justement
26:12pour envoyer des signes à Vladimir Poutine
26:14qu'il était prêt à faire des concessions et des concessions lourdes,
26:18mais est-ce que la Russie veut vraiment la paix ?
26:20Moi je ne suis pas dans la tête de Vladimir Poutine,
26:23mais on n'en est pas certain.
26:25– Non mais on n'est jamais certain quand on va négocier avec l'autre,
26:27sauf quand on l'a écrasé, là on ne négocie plus,
26:30c'est la défaite allemande en 1918 ou en 1945,
26:36si vous voulez négocier avec l'autre,
26:38vous ne savez pas à l'avance tout à fait ce qu'il y a.
26:41– Oui mais si les Etats-Unis disent à l'avance on se retire totalement,
26:44est-ce que Vladimir Poutine n'est pas tenté de se dire
26:46finalement moi je pourrais continuer à progresser en Ukraine ?
26:50– Oui c'est possible, si les Etats-Unis se retirent,
26:53ça il va progresser en Ukraine,
26:56il n'y aura plus de renseignement, il n'y aura plus de communication,
26:59et l'Europe ne sera pas prête à prendre le relais en quelques mois,
27:04en tout cas dans ces dimensions-là.
27:08Et on voit bien, si vous n'avez plus le système de renseignement américain,
27:14c'est-à-dire avec les satellites qui observent en permanence l'ennemi,
27:18bien vous êtes aveugle et la Russie, le front va traquer,
27:23ça c'est pas une certitude mais presque.
27:27Mais ça c'est entre les mains des Etats-Unis et de Donald Trump,
27:33la question est de savoir si on est prêt à discuter,
27:39à essayer de trouver une voie.
27:41Les Américains sont, semble-t-il, prêts à le faire,
27:43et peut-être, je ne sais pas si c'est à n'importe quel prix,
27:46mais en tout cas ils peuvent accepter un prix élevé pour les autres,
27:49notamment pour les Ukrainiens.
27:51Savoir ce qu'est prêt à accepter Vladimir Poutine,
27:55vous ne le saurez qu'en essayant de négocier.
27:57On essaie ou on n'essaie pas.
28:00On dresse des conditions tellement inacceptables pour ouvrir la discussion.
28:07Il ne peut pas y avoir de discussion.
28:10C'est ça la vraie question,
28:14mais vous ne savez jamais à l'avance où vous allez atterrir.
28:17La négociation s'est faite pour ça.
28:19C'est un chemin qu'on construit ensemble,
28:21ou qu'on n'arrive pas à construire.
28:23Dans ce moment-là, chacun en tirera les conséquences.
28:26Mais cette idée où ça se fait à des conditions dont on ne peut pas discuter,
28:35qui sont des conditions qui font des exigences très élevées,
28:39à ce moment-là il n'y a pas de discussion.
28:40On ne commence pas la discussion.
28:42On a déjà fait capoter, semble-t-il, un quasi-accord de paix en 2022
28:48qui avait été négocié à Istanbul.
28:50Notamment la Grande-Bretagne a poussé pour cet accord.
28:53Oui, je pense qu'il n'y avait pas que la Grande-Bretagne derrière.
28:55Mais on essaie ou on n'essaie pas.
28:58Ce n'est pas la peine de se poser la question à l'avance,
29:02puisqu'on n'a pas la réponse,
29:03de savoir jusqu'où les Russes iront.
29:05Vous ne le savez pas à l'avance,
29:06vous ne le savez que dans la discussion.
29:09Et après, à vous de décider si c'est trop loin ou pas assez loin.
29:12Je trouve que là, il y a une position de l'Europe
29:19qui ne tient pas seulement à la question de l'amour infini
29:24que portent les nations européennes à l'Ukraine.
29:26Il y a aussi un problème avec les dirigeants européens,
29:30en tout cas avec une partie d'entre eux.
29:32Ils sont tous en délicatesse avec leur peuple.
29:35Ils sont tous plongés dans une crise démocratique.
29:38Ce système de pensée, de pouvoir,
29:42qui dirige la plupart des pays européens,
29:45essaie de se perpétuer malgré tout.
29:48On a parlé tout à l'heure d'Emmanuel Macron,
29:51qui fait partie des dirigeants européens.
29:53Vous nous dites qu'il fait de la politique intérieure.
29:56Oui, la politique c'est un tout.
29:58Vous voulez vous défendre,
30:00si votre société n'est pas armée moralement,
30:03si elle n'est pas unie, etc.
30:05Vous ne vous défendez pas.
30:06Vous ne pesez pas.
30:07Je veux dire, la fuite en avant vers la guerre en France,
30:10le discours bellicisse,
30:12est une manière pour Emmanuel Macron de reprendre la main.
30:14Je ne suis pas sûr que tout ça soit toujours conscient.
30:18J'observe simplement.
30:19Regardez les coalitions en Europe.
30:21Ce sont tous des coalitions bricolées, fragiles, partout.
30:24Ça prouve qu'ils sont en situation fragile
30:28du point de vue de la légitimité démocratique
30:30et que tout ce qui les conteste monte sans arrêt.
30:34Donc il y a un besoin de se retrouver une légitimité autre,
30:37mais qui est presque instinctive.
30:39Depuis le début de l'humanité,
30:41trouver un ennemi qui va ressouder les rangs autour de vous,
30:47autour de soi,
30:48c'est le bouc émissaire à l'échelle collective.
30:53C'est la ligne de fuite de tous les dirigeants en situation fragile.
31:00Qu'ils en soient conscients ou qu'ils n'en soient pas conscients,
31:03que ce soit simplement l'instinct de survie politique que j'entends.
31:09On a quand même le sentiment que ça joue un rôle
31:14dans cette espèce de fuite en avant
31:16dont je ne suis pas sûr que tous ces dirigeants
31:20s'y laissent aller de façon consciente.
31:24Et je ne suis pas sûr non plus qu'ils en assument les conséquences
31:29ni même qu'ils pensent aux conséquences.
31:31La grande crise de nos sociétés et de nos systèmes politiques,
31:37c'est que personne ne veut les conséquences de ce qu'il veut.
31:40On est dans le court-termisme absolu.
31:42C'est pire que ça.
31:44On ne s'interroge pas sur les conséquences,
31:48on ne les voit pas et même quand on les voit,
31:50on ne les assume pas.
31:51On n'assume jamais les conséquences.
31:53On parlera de l'Algérie tout à l'heure.
31:55Mais c'est assumer les conséquences de ce qu'on fait et de ce qu'on veut.
32:00Alors moi, le réarmement, je suis...
32:02Vous ne m'avez pas laissé poser la question,
32:04mais c'est vrai que je l'ai annoncé.
32:05Est-ce que ce n'est pas un effet positif, le réarmement, même si on...
32:08Ça peut l'être ou pas l'être.
32:10Moi, je suis pour le réarmement depuis des décennies.
32:12C'est pour ça.
32:13Je me suis battu pour ça.
32:15Je pense qu'il est malsain de dire qu'on se réarme
32:18parce que la Russie nous mena.
32:20Il faut nous réarmer parce que le monde est devenu dangereux,
32:23parce que le monde s'est fracturé
32:25et parce qu'on n'aurait jamais dû se désarmer à ce point.
32:27Mais ça demanderait toute une heure de discussion
32:30sur une politique de défense.
32:32Comment on fait pour se réarmer ?
32:34Il y a aujourd'hui deux dangers dans la façon dont on le fait.
32:37La première, c'est de nourrir uniquement la tension avec la Russie.
32:42Et puis la deuxième, c'est d'aller vers une...
32:47Fédéralisation ?
32:48Oui, c'est-à-dire dire...
32:50C'est l'occasion où jamais, il y a des gens qui pensent...
32:52De faire l'Europe de la défense ?
32:53De faire l'Europe de la défense.
32:54Mais l'Europe de la défense, ce n'est pas l'Europe qui se défend.
32:56C'est l'Europe de l'industrie de la défense intégrée,
33:01du marché intégré de la défense.
33:03C'est l'Europe de l'armée intégrée.
33:05On voit bien.
33:06C'est une armée européenne.
33:07Il y a une tentation de l'armée européenne.
33:09Il y a une tentation de remettre sur la table ce vieux projet
33:11qui a échoué en 1954, qui s'appelait la CED,
33:13la Communauté Européenne de Défense.
33:15Un nucléaire européen ?
33:16La France pourrait partager le bouton.
33:18Je crois qu'on n'ira pas jusque-là parce que c'est...
33:20Ou alors on est complètement fous.
33:22Il ne peut pas y avoir deux personnes ou trois personnes
33:25qui remettraient le bouton au président de l'Union Européenne.
33:28Et vous, M. Lavenderleyen ?
33:30Vous imaginez.
33:32C'est vrai pour la question militaire.
33:35C'est vrai pour le budget du réarmement.
33:38Moi, je suis totalement opposé, mais radicalement opposé...
33:41À ce grand emprunt ?
33:43À ce nouveau grand emprunt.
33:44On nous a déjà fait le coup avec la pandémie.
33:47Et on s'apprête à nous refaire le coup.
33:49C'est à force de faire des emprunts européens
33:52qui ne sont pas prévus, je le rappelle, dans les traités.
33:54C'est-à-dire que là, on profite à chaque fois des circonstances
33:57pour créer un budget fédéral, un vrai budget fédéral,
34:00comme ça s'est passé aux États-Unis
34:03après la guerre d'indépendance,
34:06qui est un engrenage terrible.
34:08Et après, là-dessus, on va bâtir un système financier intégré en Europe
34:12dont on n'aura plus du tout les clés qu'on ne pourra pas réglementer du tout.
34:15Chaque pays ne pourra pas réglementer de sa façon.
34:18Bref, on fait des pas sans consulter personne, sans débat.
34:22Rien qu'ils sont des pas qui nous mènent dans une direction
34:28où il sera difficile de revenir en arrière.
34:31On reviendra sans doute le jour où tout ça explosera,
34:33mais à un coût qui sera énorme.
34:36Donc cette fuite en avant, et ce sera en plus le règne de l'impuissance.
34:40Parce que tous les pays n'ont pas les mêmes intérêts.
34:42Et puis parce que vous pouvez très bien avoir un jour,
34:45avant l'intégration fédérale ultime,
34:47un pays qui se donne un dirigeant
34:50qui est un porte-à-faux par rapport à tous les autres.
34:53Imaginez que...
34:55— C'est déjà le cas, j'ai envie de vous dire.
34:58Victor Orban n'est pas spécialement...
35:00— Oui, mais Victor Orban, c'est la...
35:02— Melonié, ou Compoz, mais enfin...
35:05Et peut-être demain, je ne sais pas si le Rassemblement national
35:08est plutôt en tête d'esclavage, donc ça peut arriver.
35:11— Non, mais ça, ce n'est pas le grand danger.
35:13C'est d'avoir... Vous avez un Trump en Allemagne,
35:16qu'est-ce que vous faites ?
35:18Vous avez pire dans un grand pays d'Europe.
35:24La volonté de se défendre...
35:26La défense nationale, c'est la volonté de se défendre.
35:28La volonté de se défendre, elle appartient à chaque peuple.
35:31Qu'on ait la volonté de travailler ensemble,
35:33d'organiser l'interopérabilité, la coopération,
35:36d'avoir une coalition.
35:38Très bien, on a fait toutes nos guerres avec la coalition,
35:40sauf celle de 1970 qu'on a perdue.
35:42Mais ça, ce n'est pas l'intégration
35:44ni de l'industrie européenne de défense
35:46ni de l'armée européenne.
35:48Ça, ce n'est ni de l'emprunt européen.
35:50— Merci Henri Guénon.
35:52On se quitte pour une courte pause,
35:55mais on est de retour sur Sud Radio.
35:57Très vite, on va parler également de l'Algérie.
35:59On va voir que ce n'est pas sans lien, d'ailleurs,
36:01avec le conflit en Ukraine
36:03et avec nos rapports avec la Russie.
36:05À tout de suite, Henri Guénon,
36:07pour « En toute vérité », sur Sud Radio.
36:09« En toute vérité », 11h30, sur Sud Radio.
36:12Alexandre Devecchio.
36:14Nous sommes de retour sur Sud Radio.
36:16« En toute vérité », avec Henri Guénon.
36:18Henri Guénon, je crois que je vous ai laissé la parole.
36:20Vous avez pu vous exprimer sur l'Ukraine.
36:22Vous avez toujours peur d'être interrompu,
36:24mais je crois qu'on vous a bien entendu.
36:26Vous vouliez parler également de l'Algérie,
36:30parce que là aussi, vous prenez peut-être
36:34le contre-pied de l'opinion générale
36:38et de la majorité de la droite,
36:43du coup, sur le cas de l'Algérie,
36:46où vous pensez que l'attitude de Bruno Retailleau
36:49peut conduire à un engrenage inutile,
36:52et en tout cas ne peut pas fonctionner
36:55pour améliorer nos rapports avec l'Algérie,
36:57pour libérer éventuellement Boilem Sanssalam.
36:59Je ne vais pas personnaliser,
37:01je vais juste rappeler quelques vérités.
37:03La première, c'est que ce sujet n'est pas sans lien
37:06avec celui que nous venons d'évoquer.
37:08L'Algérie a pour premier allié la Russie.
37:12C'est la Russie qui lui fournit son matériel militaire.
37:17C'est la Russie qui verse beaucoup d'argent,
37:22un certain nombre de responsables algériens.
37:27C'est la Russie qui tient le Sahel maintenant,
37:30sachant que l'Algérie est une puissance sahélienne.
37:33Donc, ce qui veut dire,
37:36derrière il y a la Chine qui est aussi alliée,
37:38puis maintenant il y a même les Etats-Unis
37:40qui se rapprochent de l'Algérie.
37:42C'est dire que nos moyens de coercition sur l'Algérie
37:46sont à peu près nuls.
37:48– Vous ne croyez pas du tout
37:50le démantèlement de l'accord de 68 ?
37:52– Non, je crois d'abord une chose,
37:54il faut assumer les conséquences de ce qu'on fait là encore.
37:56On est fâché avec la Russie, on veut se fâcher encore plus.
37:59Plus on se fâche avec la Russie,
38:01moins on a de moyens de coercition.
38:03– Mais là, il ne s'agit pas d'une guerre,
38:05il s'agit de faire…
38:06– Ah mais il n'y a pas besoin de faire la guerre,
38:08d'abord au-delà de la guerre cybernétique, tout ça.
38:11– Engager le rapport de force avec les dignitaires algériens,
38:14ça ne sert à rien.
38:15– Il y a la guerre migratoire aussi.
38:17Il faut très bien, la Russie s'appuyant sur…
38:21enfin l'Algérie appuyée sur l'alliance russe, etc.
38:24pourrait très bien décider qu'elle laisse passer
38:26toute l'immigration subsaharienne
38:28en prenant des garanties pour que ça ne contamine pas
38:31sa propre société.
38:32Nous ne sommes pas menacés.
38:34– Parce qu'on rappelle la politique d'immigration de l'Algérie
38:37ils ne sont pas très pro-immigration,
38:39ils ont une société extrêmement hostile,
38:42pour ne pas dire plus.
38:44Donc il faudra qu'ils prennent des garanties pour ne pas…
38:47– Oui, mais ça vous faites des couloirs, vous les sécurisez.
38:50Ce n'est pas très compliqué à faire, il faut regarder la carte.
38:53La pression démographique de l'Afrique,
38:56elle est considérable et elle va devenir encore plus considérable.
39:01– Les conséquences ça peut être de déverser de l'immigration en Europe.
39:04– La seule chose qui nous en protège,
39:06ce sont tous les pays d'Afrique du Nord,
39:08de l'Egypte jusqu'au Maroc.
39:13On a foutu en l'air, il n'y a pas d'autre mot,
39:16l'Union pour la Méditerranée qui était un projet
39:18que moi je tenais beaucoup
39:20et que Nicolas Sarkozy avait pris à bras-le-corps.
39:23Si nous ne résolvons pas notre problème méditerranéen,
39:27nous n'avons plus de barrières.
39:29Il n'y a plus de barrières.
39:32Madame Mélanie l'a parfaitement compris,
39:34les seuls résultats qu'elle obtient en matière d'immigration en Italie…
39:39– Ce n'est pas des négociations bilatérales.
39:41– C'est un accord avec la Libye, un accord avec la Tunisie
39:44et elle est en train de négocier beaucoup d'accords avec l'Algérie.
39:47– Pour l'instant on a un accord avec l'Algérie qui est en notre défaveur
39:51et un pouvoir qui est sourd.
39:53On ne peut pas dire que la France a été tout le temps
39:55dans une stratégie de tension.
39:57– Ce n'est pas le problème.
39:59– Au début du mandat d'Emmanuel Macron il y a eu des signes.
40:01– Ce n'est pas le problème, vous me refaites encore l'histoire,
40:03on n'a pas toujours été… on s'en fiche.
40:05– Vous l'avez faite pour l'Ukraine et la Russie,
40:07je peux même vous la faire avec la dureté.
40:09– Je vous l'ai faite pour comprendre que tout ça a été très compliqué
40:12et que chacun participe à ça.
40:14Le problème est que fait-on dans la situation actuelle ?
40:18Nous n'avons sur le régime algérien aucun réel moyen de pression.
40:23Si personne ne veut comprendre ça, alors on va continuer comme ça
40:26et à la fin il ne se passera rien.
40:28Vous allez voir ce que vous allez voir et on ne verra rien.
40:31C'est-à-dire que vous pouvez faire supporter des difficultés aux gens,
40:35aux Algériens en Algérie, à ceux qui ont un lien avec l'Algérie et en France.
40:39Très bien, sur le régime vous n'avez à l'heure actuelle
40:42aucun vrai moyen de pression.
40:44Vous pouvez empêcher de venir se soigner,
40:46vous pouvez leur retirer les passeports diplomatiques,
40:48peut-être leur prendre un certain nombre de biens.
40:50– Et qui veut dire que ça ne fonctionnera pas ?
40:52– Ça ne changera rien, mais je peux vous en faire le pari aujourd'hui.
40:55Pourquoi voulez-vous que ça fonctionne ?
40:57Ça me rappelle les discours que j'ai entendus
41:01au moment où on a sanctionné les oligarques russes.
41:06Alors ça y est, Poutine était perdu, ils allaient le faire tomber.
41:09Alors les seuls qui sont tombés, c'est les oligarques
41:11qui se sont penchés un peu trop au balcon.
41:15Mais ça n'a rien changé.
41:17Rien, aucune sanction dans aucun pays, dans aucun conflit
41:20depuis la seconde guerre mondiale n'a changé quoi que ce soit.
41:23Aucune.
41:24De la Russie à l'Iran en passant par tous les autres, aucune.
41:28Donc vous faites souffrir les peuples,
41:30mais vous ne faites pas bouger des régimes.
41:32C'est des régimes démocratiques, ce n'est pas pareil.
41:35– Démontrer l'accord de 68, ce n'est pas faire souffrir le peuple algérien.
41:40– Mais non, je ne suis pas contre.
41:41– C'est un accord qui n'a plus de sens aujourd'hui.
41:43– Vous mélangez tout, je ne suis pas contre.
41:45– Justement, je vous permets de vous expliquer.
41:48– On le renverra au droit commun, très bien, les Algériens.
41:50Je ne suis pas contre.
41:51Ça ne changera rien au problème qui est celui qui est soulevé ici,
41:57c'est-à-dire celui de la réadmission des OQTF en Algérie.
42:02Parce que ça ne fera que renforcer le discours du régime algérien.
42:09– Anti-français.
42:10– Regardez ce qu'ils vous font.
42:11– Qu'est-ce que vous proposez ?
42:12– Je propose qu'on s'occupe d'abord.
42:14– Parce qu'on a quand même Boalem Sansal qui est retenu en otage,
42:17on a les OQTF qui ne sont pas repris, avec des gens qui meurent en France.
42:22Donc qu'est-ce que vous faites si vous êtes au pouvoir ?
42:24– D'abord il y a ce qu'on ne fait pas, ce qu'il ne faut pas faire,
42:27parce que ça ne sert à rien, voire ça nous mène dans une impasse.
42:31On ne va pas renverser le régime algérien, on n'en a pas les moyens.
42:36On n'a même pas été capable…
42:37– Personne ne dit ça.
42:38– Non, non, mais si vous voulez vous faire descendre,
42:41si vous voulez vous débarrasser du régime algérien,
42:43il faudrait le renverser, vous ne pouvez pas.
42:45On n'a même pas été capable d'empêcher au Niger ou au Mali des coups d'État
42:50alors que l'armée française était là.
42:52Donc ça, on exclut.
42:53Et quand bien même on pourrait.
42:55– C'est sans doute pas souhaitable du tout.
42:57– Quand bien même on pourrait.
42:58– Mais personne ne parle de renverser le régime.
43:00– Vous vous souvenez du fils ?
43:02– Oui, c'est pour ça que ce n'est pas souhaitable d'avoir des islamistes à la place.
43:06Bien que le régime soit quand même pactisé avec les islamistes, il faut tout dire.
43:10Je sais bien que vous n'avez aucune sympathie pour le régime,
43:12je vous dis juste, qu'est-ce qu'on fait ?
43:14Personne ne parle de renverser le régime.
43:16– Il faut qu'on s'occupe, d'abord, il n'y a pas d'issue à la question migratoire sans accord,
43:21dans la mesure où on ne peut pas écraser les partenaires auxquels on s'adresse.
43:26Non, l'Algérie ce n'est pas la Colombie face aux États-Unis.
43:29Non, les États-Unis peuvent étouffer la Colombie, nous on ne peut pas étouffer l'Algérie.
43:33Donc il faut faire avec, et avec les dirigeants et les régimes qui sont là,
43:37et il faudra bien un jour trouver un accord.
43:39La vraie question c'est, qu'est-ce que nous sommes prêts à faire, nous,
43:45sur les sujets sur lesquels nous avons une prise ?
43:51Bon, alors, la première chose, ils ne veulent pas aller,
43:56bon, ce n'est pas la peine de mettre en scène, quand vous mettez en scène,
43:58ils ne veulent pas aller à l'admission, vous mettez en scène le départ,
44:01eux ils mettent en scène le retour, évidemment on se ridiculise, on en est là.
44:06Donc vaut mieux la diplomatie, ça n'a rien à faire sur la scène publique,
44:10ce n'est pas du théâtre, ça se fait derrière le rideau.
44:13Et en essayant de faire en sorte que personne ne perde la face,
44:16c'est comme ça, ça c'est la politique faite à partir des réalités.
44:19Après, la question est, que sommes-nous décidés à faire
44:22avec les OQTF que nous ne pouvons pas renvoyer,
44:26est-ce que nous recréons un délit de présence en situation de guerre sur le territoire,
44:33qui existe en partie pour les gens qui ont fait l'objet d'une procédure d'éloignement.
44:38Mais qu'est-ce qu'on fait, est-ce qu'on a des moyens,
44:42est-ce qu'on crée des sanctions pour ceux qui ne veulent pas partir ?
44:46Est-ce que vous êtes prêts à les enfermer dans des centres de rétention ?
44:50Oui, je ne suis quand même pas sûr, d'abord il ne faut pas enfermer tout le monde,
44:53mais tous ceux qui posent un problème d'ordre public, de sécurité,
44:56ils doivent être traités différemment.
44:58Mais ça ne peut pas se faire sans garantie,
45:01sans créer un appareil législatif qui corresponde à cette situation,
45:05ça ne peut pas être enfermé définitivement,
45:08mais s'ils ne veulent pas partir,
45:10on peut très bien imaginer qu'il y ait des sanctions pénales
45:13pour ceux qui ne veulent pas partir.
45:15Après tout, c'est à eux de partir, quand on ne peut pas les faire partir nous.
45:18Vous êtes frappé par un OQTF, vous devez partir,
45:20vous allez où vous voulez, vous quittez le territoire.
45:26Si vous ne le quittez pas, le jour où on vous repince,
45:30vous allez en prison ou vous subissez des sanctions.
45:35En tout cas, c'est un débat qu'on doit avoir avec nous-mêmes.
45:38On me dit qu'il faut qu'ils aillent chez eux,
45:40c'est chez eux, mais comment on fait ?
45:42Il faut s'en occuper, il faut aussi remettre en cause
45:45la question de la libre circulation en Europe,
45:49elle ne peut pas être ce qu'elle est,
45:51parce qu'il y a des gens qui vont s'entendre avec l'arrivée d'en face,
45:54c'est Mme Meloni en bon exemple,
45:56et les gens ne vont plus passer par l'Italie,
45:58ils vont passer par la Grèce, par l'Espagne.
46:00Quand l'Espagne décide de régulariser des centaines de milliers de gens,
46:05qu'est-ce qu'il va faire après ?
46:07Après, il passe la frontière.
46:08Donc la question c'est, qu'est-ce qu'on fait de Schengen ?
46:10Quelles limites on apporte ?
46:12Mais on n'apporte pas en disant, c'est comme ça,
46:15je me moque du droit, il faut changer le droit.
46:17Sinon nos juridictions vont venir contrarier
46:23toutes les décisions qu'on prendra.
46:25Donc il faut réfléchir au changement de notre droit,
46:28de la hiérarchie des normes, de notre constitution.
46:30C'est intéressant Auréguédo,
46:32mais malheureusement c'est la fin de cette émission,
46:34mais si je fais la conclusion,
46:36ce n'est pas le rapport de force avec l'Algérie qu'il faut engager,
46:39mais avec les autorités européennes,
46:41et les juges, y compris les Français.
46:44Ce n'est pas un rapport de force, c'est avec nous-mêmes.
46:46Qu'est-ce que nous décidons,
46:47qu'est-ce que nous écrivons dans notre constitution,
46:49dans nos règles de droit,
46:50c'est avec nous-mêmes.
46:52Le reste, tant mieux si on arrive à quelque chose avec les autres pays,
46:57mais si on n'y arrive pas,
46:58il faut s'occuper de ce sur quoi nous pouvons agir,
47:01et sur lequel nous n'agissons pas.
47:03Merci Auréguédo, c'était passionnant, c'était vif.
47:06On se retrouve la semaine prochaine
47:08pour un nouveau numéro Dans Toute Vérité.
47:10Je vous laisse avec les informations.
47:11A bientôt !