L'eurodéputé (Renew) Bernard Guetta invité de franceinfo le 21 mars 2025
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00:00France Info Soir, l'invité, Agathe Lambret.
00:04Bonjour Bernard Guetta.
00:05Bonsoir.
00:06Vous êtes député européen Renew, le parti notamment de l'ex-majorité présidentielle.
00:10Jeudi prochain, le président ukrainien Volodymyr Zelensky sera à Paris pour un sommet de la coalition des volontaires.
00:16Est-ce que c'est une façon d'exister quand les Européens ont donné un petit peu l'impression d'être hors-jeu dans les négociations de paix ces derniers jours ?
00:23Mais c'est pas une façon d'exister, c'est l'existence.
00:26Vous remarquez comme moi et comme tous nos auditeurs, j'imagine, que c'est presque tous les 4 ou 5 jours que depuis 3 ou 4 semaines, il y a des réunions des Européens.
00:40Et quand on dit des Européens aujourd'hui pour soutenir l'Ukraine, et quand on dit des Européens aujourd'hui, c'est non seulement de l'Union Européenne,
00:47mais de la Grande-Bretagne, de la Norvège qui ne fait pas partie de l'Union Européenne, du Canada qui ne fait pas partie de l'Union Européenne, de l'Australie.
00:55Moi j'appellerais ça presque, en forçant un peu le trait évidemment, mais on n'est pas loin de ça.
01:01C'est l'Alliance Atlantique, moins les Etats-Unis, qui s'en sont, pas retirés, mais très très éloignés, très profondément éloignés.
01:10En faisant quoi ? En se rapprochant de Vladimir Poutine.
01:14Justement Vladimir Poutine qui a déjà prévenu qu'il ne voulait pas de troupes de pays membres de l'OTAN, même sous les drapeaux de l'Union Européenne en Ukraine.
01:21En Ukraine, vous allez faire comment ? Parce qu'en ce moment justement, ce nouvel ordre européen se réunit pour parler...
01:26C'est qui vous dans votre bouche ?
01:27Vous, ben les...
01:28Comment ça vous allez faire ? Vous voulez dire l'Union Européenne dont nous faisons partie, vous et moi ?
01:32Exactement, ce nouvel ordre européen, l'Union Européenne, élargit à d'autres pays cette coalition des volontaires.
01:37Si Vladimir Poutine dit non, qu'est-ce qu'il se passe ?
01:40Si Vladimir Poutine dit non, on va lui dire mais de quel droit monsieur dit-vous non ?
01:47Et comment nous en empêcherez-vous ?
01:50Si la présidence de l'Ukraine, son parlement, ses institutions démocratiques font appel à des troupes européennes et alliées à l'Europe pour la circonstance pour aller défendre l'Ukraine
02:09ou défendre en tout cas l'application d'un très éventuel accord de paix parce qu'on n'en est pas encore là.
02:15Monsieur Poutine va nous en empêcher ? Il ne va pas nous en empêcher.
02:19Il peut dire non tant qu'il veut.
02:21Il n'a aucun droit de dire non.
02:24Que l'on sache, il n'a pas annexé l'Ukraine.
02:27Que l'on sache, l'Ukraine n'est pas redevenue une république de la Fédération de Russie.
02:31Alors monsieur Poutine, taisez-vous.
02:33Sauf que Vladimir Poutine discute en ce moment avec les Etats-Unis notamment
02:38et nous, Européens, avons été absents de moments cruciaux.
02:42La conversation entre Donald Trump et Vladimir Poutine, la conversation entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky,
02:47comment ça s'est passé ? Au-delà des discours de façade, comment vous vous êtes informés ?
02:53Est-ce que c'est Volodymyr Zelensky qui vous raconte les enjeux, les discussions ?
02:57Qu'est-ce qui est plus important aujourd'hui ?
03:00Ce qu'on appelle la coalition des volontaires, l'Union Européenne, le Royaume-Uni, la Norvège, l'Australie,
03:07je reprends, le Canada et quelques autres.
03:10Qu'est-ce qui est plus important ?
03:12La formation de ce front qui veut très concrètement, et qui le fait déjà,
03:17et qui va le faire de plus en plus, aider l'Ukraine à se défendre
03:21ou c'est Palinudi qui pour l'instant ne donne rigoureusement rien ?
03:26Ah, je vais rester poli, j'allais dire en train grotesque, mais je ne vais pas le dire.
03:32Entre le président des Etats-Unis et un boucher, mais je ne vais pas le dire, monsieur Poutine.
03:37Qu'est-ce qui est le plus important ?
03:39Elles ont le mérite d'exister, ces discussions.
03:41Mais non, elles n'ont pas le mérite d'exister.
03:43L'Union Européenne n'a même pas de discussions.
03:45Mais l'Union Européenne, elle ne discute pas, elle agit.
03:49Elle constitue aujourd'hui autour d'elle, et avec d'autres, des alliés, des vraies démocraties.
03:55Elle constitue ce qu'on appelle une coalition des volontaires, des Etats volontaires, pour soutenir l'Ukraine.
04:04Vous dites que l'Union Européenne agit.
04:06Les Européens, justement, étaient réunis hier avec cet enjeu, celui d'une défense européenne indépendante.
04:13Mais à l'issue de ce Conseil, pour nombre de commentateurs, d'observateurs,
04:18il n'y a pas de décision majeure, ni sur la défense, ni sur l'Ukraine.
04:23Est-ce que vous êtes d'accord avec ceux qui considèrent que c'est encore un échec ?
04:26C'est extraordinaire. Les informateurs en question, vraiment,
04:29ils devraient nettoyer leurs lunettes et se déboucher les oreilles.
04:33Il y a encore un an, il n'y avait pas de majorité, absolument pas de majorité,
04:40dans l'Union Européenne en faveur d'une défense européenne commune.
04:45Aujourd'hui, il y a unanimité, Hongrie comprise.
04:49On l'oublie trop souvent, la Hongrie de M. Orban, celle de M. Orban,
04:54qui est maintenant, d'ailleurs, minoritaire en Hongrie.
04:57La Hongrie de M. Orban est absolument opposée à toute forme d'appui à l'Ukraine,
05:04mais en revanche, elle soutient totalement, sans aucune réticence,
05:09la constitution d'une défense commune.
05:11Bernadette, on parle de principe, là, vous êtes d'accord ?
05:14Les Européens sont d'accord sur le principe d'une Europe de la défense ?
05:17Mais ils se sont mis d'accord hier sur le fait que l'Union Européenne
05:24allait emprunter 150 milliards d'euros.
05:27Ce n'est pas assez, évidemment pas assez,
05:30mais 150 milliards d'euros, ce n'est quand même pas absolument rien.
05:33C'est un emprunt commun de l'Union Européenne
05:38et l'Union ensuite va prêter cet argent aux États membres qui le demanderont
05:44et éventuellement même, d'ailleurs, à des États extérieurs
05:47qui auraient signé un accord de défense avec l'Union Européenne.
05:50Comme le Royaume-Uni, par exemple ?
05:51Le Royaume-Uni s'apprête à le faire, oui.
05:52Parce que pour l'instant, le Royaume-Uni n'est pas concerné par ce plan de 150 milliards d'euros ?
05:57Non, forcément pas, puisque je nous rappelle que le Royaume-Uni a voté pour le Brexit,
06:03ce qu'il regrette à 65% aujourd'hui.
06:05Mais il sera présent au sommet jeudi avec Volodymyr Zelensky.
06:08Voilà, on remarque.
06:10Vous savez, on dit aujourd'hui les réunions des Européens,
06:13mais quand on dit des Européens, ce n'est plus seulement de l'Union Européenne.
06:18C'est en ce sens beaucoup plus large.
06:19C'est un nouvel ordre européen.
06:20Vous parlez de cet argent de milliards.
06:23Le plan est de 800 milliards, celui de la Commission européenne.
06:26Mais il dépend du bon vouloir des États.
06:29Il ne s'agit pas de dons aux États.
06:31C'est les États européens qui sont très endettés.
06:33La France, par exemple, par la voix d'Éric Lombard, le ministre de l'Économie,
06:36a fait savoir qu'elle n'utiliserait pas cette possibilité parmi les 150 milliards.
06:40L'Union Européenne ne peut pas faire de dons aux États,
06:43parce que l'Union Européenne, c'est l'addition des États membres.
06:46Donc si les États membres décident, c'est très bien.
06:49Si les États membres ne décident pas, il n'y a pas de dons de l'Union Européenne.
06:54Quand on parle, quand la Commission, maintenant approuvée par l'ensemble des États membres,
07:00par l'unanimité des États membres, parle de 800 milliards,
07:04il y a deux sommes différentes.
07:06Il y a 150 milliards que l'Union va emprunter et redistribuer aux États membres qui le demanderont.
07:13Pas tous, pas forcément tous, on ne sait pas encore.
07:16Et 650 milliards, c'est une facilité par rapport aux normes du traité de Maastricht,
07:24qui dit que les États membres ne doivent pas dépasser un endettement supérieur à 3% de leur PIB.
07:31Laissez-moi terminer la phrase.
07:33Et là, on leur dit, vous pouvez dépasser ce plafond parce qu'on vous incite.
07:40Nous avons décidé collectivement d'inciter chacun de nous et de lui faciliter la tâche à s'armer.
07:49Mais rien ne dit qu'ils le feront ces États, surtout ceux qui sont les plus endettés.
07:52Emmanuel Macron le sait.
07:54Lui, il voudrait un nouvel emprunt.
07:56Le Président n'a pas la capacité d'entraîner aujourd'hui les Européens derrière lui.
08:00Les Pays-Bas n'en veulent pas de ce nouvel emprunt.
08:03La Suède est réticente, l'Allemagne est réticente.
08:06Vous avez malgré tout l'espoir que ça se concrétise ?
08:09Non, je n'ai pas l'espoir, j'ai la quasi-certitude.
08:12Parce que mercredi matin, à la veille de l'ouverture de ce sommet,
08:17il n'y avait pas d'accord sur le fait que les 150 milliards dont on parlait à l'instant
08:24seraient dévolus presque entièrement, principalement, essentiellement, à des achats d'armes européennes.
08:33Et puis jeudi, tout simplement, le bon sens s'est imposé.
08:38Et donc dans le texte, c'est écrit très clairement « by European ».
08:42On achète européen avec ces 150 milliards.
08:45Et donc ces idées, elles sont sur la table, ces principes.
08:49Maintenant, il faut les mettre en musique.
08:51Évidemment qu'il y a des désaccords sur la manière dont il faut financer cela.
08:56Les Français, vous le disiez, mais ils ne sont pas seuls en vérité, bien loin de là.
09:01Ils sont les plus vocaux là-dessus.
09:03Ils disent qu'il faut lancer un emprunt pan-européen.
09:06Et débordant éventuellement, d'ailleurs, les frontières de l'Union.
09:09Mais certainement pan-européen au sens de l'Union européenne.
09:13D'autres disent non uniquement les budgets nationaux.
09:17Mais on va y arriver.
09:19On va y arriver parce que regardez ce qui se passe en Allemagne.
09:22Le futur nouveau chancelier a fait voter avec les socialistes,
09:27d'ailleurs avec lesquels il a formé une coalition,
09:30a fait voter la levée du frein à l'endettement sur la scène allemande.
09:37S'ils l'ont fait sur la scène allemande, vous ne pensez pas qu'ils vont le faire sur la scène européenne ?
09:42Moi j'ai tendance à le penser.
09:44J'ai tendance à le penser.
09:46Le futur chancelier allemand.
09:48Bernard Guetta, deux employés français de l'ONU ont été blessés.
09:52Il y a un ressortissant bulgare tué dans des frappes israéliennes sur Gaza.
09:56Frappe qui ont repris ces derniers jours.
09:58Israël menace aussi d'annexer davantage de territoire à Gaza si le Hamas ne libérait pas les otages.
10:04Vous êtes député européen.
10:06Que fait concrètement l'Union Européenne ?
10:09Que pourrait-elle faire ?
10:11Personne ne peut rien contre un gouvernement qui est très armé,
10:18qui a une armée aguerrie et qui veut s'enfermer dans une folie absolue.
10:27Dans une folie absolue parce que la reprise de ces bombardements à Gaza ne met rigoureusement nulle part,
10:34certainement pas à la libération des otages, hélas, hélas, évidemment,
10:38mais certainement pas non plus à un règlement de paix.
10:42La seule chose qui puisse mener à un règlement de paix, il ne faut jamais cesser de le marteler,
10:49c'est la constitution de deux états.
10:51Alors quand on dit ça, on dit oh là là, mais on en est très loin.
10:55Mais à part la constitution de deux états,
10:59que quelqu'un se lève dans la salle et nous dise quelle solution ?
11:04Est-ce que la France devrait le dire plus fort qu'il faut deux états ?
11:07La France n'arrête pas de le dire, l'Union Européenne n'arrête pas de le dire
11:11et je préside au Parlement Européen un intergroupe qui s'appelle l'intergroupe des deux états,
11:16qui défend cette solution.
11:18Dernière question, Jordan Barlela, président du RN mais aussi député européen comme vous.
11:23Non, non, pas comme moi, vous allez l'appeler.
11:25Non, pas comme vous, alors en tout cas la fonction est la même disons.
11:29Est invité à une conférence officielle en Israël sur la lutte contre l'antisémitisme la semaine prochaine.
11:35Marion Maréchal, députée européenne elle aussi,
11:38elle qui se pose comme l'héritière politique de son grand-père.
11:42Ça n'était jamais arrivé pour le RN d'être invité en Israël, qu'est-ce que cela dit ?
11:47Cela dit, l'évolution tragique et absolument condamnable de la majorité actuelle en Israël, de la majorité gouvernementale.
11:58C'est le gouvernement israélien qui est responsable aussi de...
12:02C'était évidemment le gouvernement israélien en la personne du ministre de la diaspora,
12:08dont le nom m'échappe heureusement,
12:11qui a organisé cette conférence et décidé d'inviter non seulement, nous y sommes très sensibles nous français,
12:19non seulement des représentants des extrêmes droites françaises,
12:23mais aussi des extrêmes droites de partout, de pratiquement tous les pays d'Europe.
12:28Merci beaucoup Bernard Guetta, eurodéputé Renew, d'avoir répondu aux questions de France Info.
12:33Merci à vous.