100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat. Année de Production :
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00:00Bonjour à tous, bienvenue dans 100% Sénat. Aujourd'hui, la rédaction vous propose de
00:15suivre les débats ou le et le vote de la proposition de loi portant sur la laïcité
00:19dans le sport, plus précisément sur l'interdiction du port de signes religieux dans les compétitions
00:24sportives. Les sénateurs à droite et à gauche se sont rendus coup pour coup sur ce
00:29texte proposé par le sénateur LR Michel Savin. C'est tout de suite sur Public Sénat.
00:34Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, l'important c'est de participer. Connaissons
00:39tous cette phrase attribuée, peut-être à tort, à Pierre de Coubertin. Mais l'essence
00:43même du sport, aujourd'hui comme demain, si nous y veillons, réside dans sa capacité
00:48à rassembler, unissant autour d'une même passion des femmes et des hommes venus d'horizons
00:53variés. Dans notre société de plus en plus archipélisée, bunkerisée, escargotisée,
01:00le rectangle vert, le stade et le vestiaire sont parmi les derniers espaces de mixité
01:04sociale. Combien de membres d'une même association sportive, mais issus de milieux
01:10différents, ne se seraient peut-être jamais rencontrés sans le sport ? Quand on porte
01:15le même maillot, les chaînes religieuses, les a priori de classe, les stigmates des
01:21quartiers s'effacent. Oui, sous un même maillot, plus de barrières, mais que des
01:26coéquipiers. Quand on joue ensemble, quand on souffre ensemble, quand on gagne et qu'on
01:31perd ensemble, on apprend à se connaître, à s'apprécier, à se comprendre. Le vestiaire
01:36peut être un lieu où tombent les préjugés et naît la fraternité. Faire partie d'une
01:42équipe, c'est un formidable moyen d'intégration et de cohésion sociale. Et les clubs sportifs
01:49demeurent d'incomparables lieux d'échange, d'amitié, de générosité, où la formule
01:54latine mens sana in corpore sano, un esprit sain dans un corps sain, prend tout son sens
02:00pour le bien de tous. Le sport ne divise pas, il rassemble. Quand l'essentiel c'est l'équipe,
02:06les différences s'estompent. Que la religion reste donc aux portes du stade et du gymnase,
02:12il y a assez de facteurs de division dans notre société.
02:16La parole est à Monsieur Lausacq.
02:23Oui, merci Monsieur le Président. Je dois dire que nous aussi, nous entendons être
02:29des avocats intransigeants de la laïcité et des valeurs républicaines. Et nous entendons
02:35être ces défenseurs intransigeants dans tous les domaines de la vie publique et pas simplement
02:42dans le sport, parce qu'on pourrait très bien légiférer demain sur d'autres secteurs
02:47de la vie associative en France que le secteur sportif. Sur le constat, tout à l'heure,
02:54des chiffres ont été mentionnés, 120 clubs régulièrement évoqués, essentiellement
03:01d'ailleurs dans le football et puis dans les sports de combat. Bien évidemment, c'est
03:04120 clubs de trop, donc je ne dis pas qu'ici ou là il n'y a pas de problème qui se pose,
03:10mais il faut quand même relativiser ces chiffres. 120 clubs sur 160 000 clubs sportifs
03:16en France, c'est-à-dire 0,08%. Et d'ailleurs, suite au signalement, je vous ai rappelé
03:23qu'il n'y a eu pratiquement pas de fermeture d'établissements concernés, donc on est
03:28proche de zéro. Par contre, ce qui se pose à l'évidence, c'est l'application de
03:34la loi du 24 août 2021, cette loi donc visant à renforcer les principes de la République
03:42et en particulier à appliquer le contrat d'engagement républicain. Le problème se
03:47pose notamment en termes de difficultés financières pour les ministères concernés. Je pense
03:52au ministère des Sports, mais également au ministère de l'Intérieur et aux services.
03:56Moi, je note quand même que le mouvement sportif en général, que ce soit le CNOSF,
04:01qui est quand même la structure fêtière de ce mouvement sportif, mais également les
04:05fédérations sportives qui sont pourtant prontes à nous saisir dès la moindre difficulté
04:09rencontrée. Ce mouvement sportif n'est pas demandeur d'un nouveau texte législatif.
04:15Et les clubs concernés sont en train d'assimiler justement ce contrat d'engagement républicain.
04:20Et je pense qu'il aurait été, puisqu'il n'y a pas eu d'étude d'impact, judicieux
04:24d'attendre une véritable évaluation de cette loi du 24 août 2022 avant d'apporter
04:30des compléments à ce texte.
04:32Merci. Je suis saisi de trois amendements identiques à l'article 1er.
04:37Amendement 4, Présidente Robert.
04:40Merci, Monsieur le Président. Notre amendement vise donc à supprimer l'article 1. En effet,
04:46il convient de préserver l'état de droit actuel, vous l'avez beaucoup dit, applicable,
04:51garantissant la laïcité au sein du mouvement sportif, qui distingue selon la qualité d'usager
04:56ou d'agent de service public et assimilé, et appréhende les risques encourus pour l'ordre
05:00public ou de nature sanitaire en tenant compte, et j'insiste, de la proportionnalité de
05:06la réponse apportée entre ces risques et le respect des libertés constitutionnelles
05:10d'expression, de pensée et d'exercer sa religion.
05:14La loi de 1905 et la jurisprudence du Conseil d'État sont extrêmement claires. La dérogation
05:20apportée par la loi de 2004 pour les élèves, catégorie d'usager particulière, extrêmement
05:27de leur âge, est amplement suffisante. Une fois de plus, et nous le savons, vous visez
05:33en plus une religion et le port du voile, l'application de ce dispositif aurait pour
05:38effet d'exclure davantage une catégorie de population, d'empêcher aussi, il faut se
05:44le dire, à de nombreuses jeunes filles de pratiquer de sport de haut niveau, pourtant
05:49facteur majeur d'intégration, car le sport, c'est aussi cela. Il relève en outre non
05:55du législateur, mais du pouvoir réglementaire des fédérations, dans le cadre de l'exercice
05:59de leur mission de service public, dédicté de telles interdictions de port de signe,
06:04certains l'ont déjà fait, vous l'avez dit, c'est l'objet de notre amendement.
06:08Je vous remercie.
06:09Mme Olivier.
06:10Merci M. le Président. Cet amendement vise lui aussi à supprimer cet article. Le groupe
06:19écologiste s'oppose à l'interdiction générale et absolue du port de signe religieux pour
06:24l'ensemble des pratiquantes et pratiquants de compétition sportive, principalement au
06:27niveau amateur. Nous défendons encore et toujours une vision fidèle aux principes
06:32fondamentaux de notre République et en particulier à l'esprit de la loi de 1905. Cette loi
06:37qui régit la séparation des églises et de l'Etat impose la neutralité aux agents
06:42du service public et non aux usagers. Il s'agit d'un principe constant et clair, confirmé
06:48à maintes reprises par le juge administratif. En réalité, l'interdiction absolue du
06:52port de signe religieux dans le sport ne résout aucun problème, mais en crée de
06:56nouveau. Elle alimente la stigmatisation et les tensions au lieu de favoriser un climat
07:02de respect et de tolérance. Le sport ne doit pas les exclure. Fidèle à notre engagement
07:07en faveur des libertés individuelles et du vivre ensemble, nous demandons la suppression
07:11de cet article. Ici, vous ne faites pas appliquer le principe de laïcité, vous ajoutez des
07:16exceptions à ce principe de laïcité.
07:19Président Auzoulia.
07:23Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, au point
07:27où nous en sommes du débat, j'aimerais rendre hommage à Marie-George Buffet et au
07:31travail qu'elle a fait dans ce domaine, travail exemplaire. Elle avait une formule
07:37qui est forte. Elle considérait que le sport est le lieu d'apprentissage d'une règle
07:46unique, de la règle unique, à laquelle on ne peut pas déroger pour quelques motifs
07:52que ce soit. Je vous l'ai dit lors de mon intervention générale, nous ne sommes pas
07:57insatisfaits par la rédaction de cet article 1 tel que vous nous l'avez proposé parce
08:01que c'est une transposition de la loi de 2004 qui s'applique aux lieux d'enseignement
08:07mais qui, à notre avis, ne correspond pas tout à fait à la pratique sportive parce
08:11qu'il n'y a pas seulement des signes ou des tenues qui posent problème mais il y
08:16a aussi des gestes, des démonstrations qui ne sont pas touchées par cet article 1. J'ai
08:24en tête bien évidemment un joueur de football, je suis désolé que ça tombe toujours sur
08:29le même sport, dans le mien il y a moins de ces problèmes, c'est un joueur de l'équipe
08:38nationale turque qui sur le terrain a fait le signe des loups gris, l'extrême droite
08:44turque, et qui a été suspendu de match. C'était juste, il fallait le faire. Je regrette
08:50que l'article 1 ne permette pas ça. Il y a d'autres signes, malheureusement il y a
08:55aujourd'hui la recrudescence des signes nazis et puis je suis désolé chers collègues,
09:00je vous le dis même si je ne les mets pas au même niveau, c'est les signes de croix.
09:04Que font les joueurs sur le terrain ? Je trouve qu'ils n'ont pas non plus leur place sur le
09:10terrain donc moi je vise, et c'est peut-être ce qui nous distingue un peu, toutes les expressions
09:15religieuses, quelles qu'elles soient, d'où qu'elles viennent. C'est pour ça que nous sommes
09:20opposés à l'arrêt d'action de cet article mais peut-être que nous pourrons y travailler plus tard.
09:25Merci Monsieur le Président. Merci. Quel est l'avis de la Commission ?
09:29Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. La Commission,
09:37je vais le dire peut-être une bonne fois pour toutes, va évidemment être défavorable sur
09:41l'ensemble des amendements qui sont des amendements de suppression des articles de
09:44cette loi puisque ça revient à écraser ce qui a été travaillé, ce qui a été imaginé pour cette
09:49PPL. Je voudrais juste donner quelques arguments s'agissant des prises de parole et de l'argumentaire
09:54que nous venons d'entendre. Pourquoi mettre sur le même plan le sport et l'école ? Toutes les
10:02auditions que nous avons menées confirment que ce sont les deux vecteurs principaux de séparatisme.
10:07Et moi, Madame Olivier, j'étais enseignant en 2004 au moment du vote de la loi laïcité qui
10:14donc s'appliquait à l'éducation nationale. J'ai entendu exactement les mêmes arguments,
10:19exactement. Ça allait poser plus de problèmes que ça ne résoudrait pas. Exactement la même
10:26chose. On fermait les yeux sur une situation qui était à son début et il fallait prendre le taureau
10:32par les cornes. Et le gouvernement de l'époque l'a fait. Je voudrais dire que Marie-George Buffet,
10:37qui ne semble-t-il pas de lien de parenté avec le ministre qui siège au banc cet après-midi,
10:43ça reste à vérifier. Marie-George Buffet a été auditionnée et est très favorable à cette
10:48proposition de loi. Parce qu'elle ne l'était peut-être pas en 97 lorsqu'elle est arrivée au
10:54ministère des Sports. Mais elle s'est forgée une conviction en examinant les situations et
11:00elle nous a dit être totalement favorable lors des auditions. Évidemment tout cela a un petit peu
11:04d'antériorité puisque je vous rappelle que nous devions examiner ce texte il y a huit mois. La
11:12différence entre les usagers et les agents, c'est un sujet qui a été tranché pour les écoles et qui
11:18met sur le même niveau d'ailleurs les mineurs et les majeurs. Quand ça s'applique dans un lycée,
11:24il y a évidemment essentiellement des mineurs mais il y a aussi des majeurs parmi les usagers.
11:30Les lycéens sont souvent majeurs quand ils sont en terminale. Dans un lycée, vous avez des BTS,
11:36vous avez des classes préparatoires. Donc ça s'étend à l'ensemble de la population qui est
11:42exposée à cette volonté de séparatisme au sein d'une classe, au sein d'un établissement. C'est ce
11:48qui a été tranché en 2004, difficilement mais c'est ce qui a été tranché. Et puis pourquoi les
11:54associations sportives ? On aura le débat tout à l'heure au gré d'un amendement je crois qui va
11:59être examiné. Elles sont délégataires d'une mission de service public. C'est à ce titre-là
12:07qu'on va leur imposer, qu'on est en droit de leur imposer la même exigence que celle que nous avons
12:13à l'égard de l'école de la République. Voilà pourquoi nous mettons les fédérations sportives
12:19au même niveau que les écoles. Imaginez en 2004 une simple possibilité donnée aux écoles d'interdire
12:25d'interdire le port du voile dans les écoles. Vous croyez que cette réponse aura été satisfaite ?
12:31Non, on est passé à une obligation bien évidemment qu'il faut une harmonisation. Et contrairement à
12:36ce que j'ai entendu, c'est aussi une demande de beaucoup de fédérations sportives. On a entendu
12:40le CNESF à cette occasion qui nous dit donnez-nous les moyens, le moyen législatif d'harmoniser nos
12:48pratiques, d'avoir enfin une position cohérente pour l'ensemble des fédérations sportives de notre
12:52pays. Merci. Avis défavorable, M. le ministre. Merci M. le Président, M. le rapporteur,
12:59Mesdames, Messieurs. Le gouvernement a un avis défavorable sur ces trois amendements en discussion
13:03commune et pour les raisons suivantes. Tout d'abord parce que nous soutenons le principe de l'article
13:081er. Ensuite je rappelais que le Conseil d'Etat a jugé que les fédérations sportives sont chargées
13:13d'assurer le bon fonctionnement du service public dont la gestion leur est confiée et peuvent à ce
13:17titre imposer à leurs joueurs l'obligation de neutralité des tenues lors des compétitions et
13:21manifestations sportives et que deux surcroît. Cet article vise d'ailleurs à répondre à une
13:26demande, mais le rapporteur vient de le dire, des fédérations elles-mêmes qui à la suite de ces
13:30décisions du Conseil d'Etat appelaient de leur vœu une harmonisation et une clarification du droit
13:36afin de leur permettre d'agir en toute sécurité juridique. On le comprend bien et dans un cadre
13:40législatif parfaitement clair, ce qui nous paraît évident. Alors c'est la raison pour laquelle
13:45autant le gouvernement soutient l'article 1er et défavorable ces trois articles mais solliciterait
13:51le retrait à défaut d'un vote défavorable au profit de l'amendement 31 du gouvernement que je
13:55présenterai tout à l'heure. Merci. Monsieur le président, merci. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je
14:04prends la parole en appui de l'amendement de suppression de ma collègue Sylvie Robert. Où est-ce
14:08que nous aurions pu vous suivre ? Nous aurions pu vous suivre si vous aviez voulu dans le cadre de la
14:15loi de 1905 appliquer avec force l'article 31 de cette loi qui vise à lutter contre les pressions.
14:22C'est dans la loi de 1905, les pressions. Et nous aurions pu vous suivre si vous étiez allé sur le
14:27champ de ce qui a été révélé par l'inspection générale de l'éducation qui en effet met un
14:32certain nombre de cas de figure dans lequel cette pression elle s'exerce dans certains clubs. Mais là
14:37où nous ne pouvons pas vous suivre, c'est lorsque vous remettez en cause les principes issus de la
14:41loi de 1905. Parce que quand même cette proposition de loi, elle a quelque chose de
14:47totalement orwellien. C'est-à-dire que vous venez sur le terrain de la liberté de conscience et vous
14:54êtes en effet en train de tout mélanger entre la neutralité de l'Etat, qui n'est pas la neutralité
14:58de l'espace public comme je l'ai entendu tout à l'heure à la tribune, la neutralité de l'Etat et
15:03l'article 1 qui prévoit la liberté de confiance. Donc en mélangeant tout, vous êtes en train de
15:08mettre les principes en danger. Ensuite je reviens sur la loi de 2004 qui a été évoquée. Je vous
15:14rappelle que la loi de 2004 a été prise sur le fondement de la liberté de conscience. Sur le
15:20fondement non pas pour neutraliser l'école mais pour protéger la liberté de conscience de jeunes
15:24esprits qui étaient en formation. Et c'est sur ce fondement que cette loi a été prise. Et par
15:30ailleurs cet article 1, il ne se limite pas à des jeunes esprits en formation, il concerne absolument
15:36tout le monde. Donc vous êtes rentré dans une logique où la liberté de conscience des
15:42adultes, ce qui justifie que le voile ne soit pas interdit à l'université, ce qui justifie qu'on ne
15:48neutralise pas progressivement l'intégralité de l'espace public. Parce que pourquoi s'arrêter au
15:52sport ? Pourquoi pas les manifestations culturelles ? Et pourquoi pas la rue comme le propose madame
15:56Le Pen ? Vous êtes sur un chemin qui n'est plus la laïcité de 1905. Et nous devons de vous le
16:03rappeler, lutter contre la pression tous les jours, oui, aucun problème. Faire ce que vous êtes en
16:08train de faire, c'est dangereux pour la république. Merci. Parole d'état monsieur Mélouly.
16:23Je n'avais pas tenu effectivement la parole, je vais la prendre. Je crois qu'il y a une vraie
16:27confusion. C'est-à-dire qu'en fait cette loi, elle concerne tout sauf la laïcité. Parce que la
16:32loi de 1905, elle dit des choses simples. Elle dit la loi protège la foi tant que la foi ne fait
16:37pas la loi. Et en l'occurrence, quand vous parlez de tenue neutre, est-ce que les gens vont jouer tous
16:41en blanc, tous en noir ? Parce que les couleurs du club, ce n'est pas des couleurs neutres non plus.
16:45C'est des choix aussi. Donc à un moment donné, dans l'absurde, on peut développer pas mal de choses.
16:49Donc je crois qu'il faut quand même, mes chers collègues, à savoir raison garder. On peut
16:53prendre des lois si on veut, mais pas au nom de ceux qui sont fallacieux. Parce que la laïcité,
16:58ça a été rappelé sur la 1905, c'est effectivement lutter contre le prosélytisme. Vous avez pu vous
17:03suivre. Mais là, en l'occurrence, il n'y a aucun prosélytisme. Et donc même les fédérations,
17:07vous avez soulevé les fédérations sportives qui ont été interpellées. Moi, j'ai lu aussi des
17:10pétitions d'acteurs sportifs, de fédérations, de gens qui disent l'inverse. Donc on ne peut pas
17:14vous suivre sur ce terrain. Je pense que ce terrain est mouvant et qu'il ouvre la porte à un certain
17:18nombre de choses qui ne sont pas et qui n'honorent pas la République, notamment le principe d'égalité.
17:24Effectivement, en 1905, ça a été tranché, la question de la tenue vestimentaire, puisque ça
17:28avait été soulevé. Et Jean-Résébriand vient d'expliquer que dans l'espace public, on pouvait
17:32avoir, mettre en avant sa pratique religieuse. La laïcité, ce n'est pas le déni de religion,
17:38c'est effectivement le respect des uns et des autres. Et c'est le ciment du vivre-ensemble.
17:42Et à partir du moment où on l'utilise pour stigmatiser des gens, il n'est plus le ciment
17:45et on la dénature. Vous aviez des choses à dire. Madame Olivier. Merci Monsieur le Président.
17:55Moi, j'ai déjà expliqué l'amendement, mais je voulais revenir sur un point spécifique de cet
18:02article premier, sur le caractère ostentatoire. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît Monsieur
18:08le rapporteur, Monsieur le ministre, définir ce que vous considérez comme ostentatoire et revenir
18:12sur le fait que dans l'histoire, le sport, la religion, ils ont cohabité. A Auxerre, par exemple,
18:17l'abbé Deschamps a laissé son nom au stade. Les couleurs bleues et blanches des maillots font
18:23référence à la patronne du club, Marie. Alors est-ce que votre loi va-t-elle interdire le maillot du
18:29club d'Auxerre ? Enfin, après la mort de George Floyd et les mouvements Black Lives Matter, donc
18:36les vies des noirs comptent, de nombreux joueurs posaient un genou au sol et signifiaient leur
18:42soutien aux luttes contre les discriminations. Ces joueurs font passer un message positif aux
18:47jeunes et aux moins jeunes de lutter ensemble contre les discriminations. Alors que répondez-vous
18:53aussi sur ce volet de la neutralité politique que vous mettez en place par cet article ? Merci
19:00Monsieur Brisson. Un peu pour varier les interventions et revenir sur cette partie
19:09de l'hémicycle. Moi, j'aimerais bien que l'on sache raison garder. Enfin, on a entendu qu'on
19:15mettait la République en danger par ce texte. Vous pensez que c'est raison garder que d'affirmer
19:21de telles choses ? Moi, je voudrais dire deux, trois choses. D'abord, on ne cherche pas à
19:30stigmatiser telle ou telle religion, on cherche à rappeler des principes. Deuxièmement, je pense
19:38aussi, moi, lors de ces débats, à toutes les jeunes filles qui essaient de lutter contre des
19:44mermises, contre une sorte de soumission. Il faut aussi penser à elles, il faut aussi qu'on les
19:51aide. Nous sommes aussi pour cela. La puissance publique, elle est aussi pour aider les jeunes
19:55filles, comme l'a très bien rappelé d'ailleurs Pierre Ouzoulias tout à l'heure. Et la législation
20:00est aussi faite pour être dans le temps où nous sommes. Parce que je veux bien que l'on parle de
20:05la loi de 1905, mais nous avons évolué. Il y a aussi la nécessité, oui tout à fait, et c'est
20:11ceux qui nous différencient, moi je préfère être du côté de celles et ceux qui protègent les jeunes
20:17filles, qui veulent rester émancipées, et en cela même, être fidèles à l'idéal de ceux qui ont
20:22combattu pour la laïcité. Car aujourd'hui, ceux qui sont fidèles à l'idéal de la laïcité, ce sont
20:28les jeunes filles qui refusent, dans les milieux où ils sont, de se soumettre à certains diktats
20:32qui sont des diktats religieux. Donc je pense que nous sommes davantage fidèles à ce qui est le
20:38grand principe des fondateurs de la laïcité, que vous ne l'êtes aujourd'hui sur ces bancs.
20:42Quant au sport, j'ai toujours pensé, comme l'école, que c'était des lieux de neutralité
20:51particulière. Et donc j'aurai quelque fierté, si la loi de Michel Savin est votée, à ce que
20:56dès de ce moment-là, le sport soit, comme l'école, un lieu de laïcité singulière.
21:00Merci monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues. Effectivement, je crois que là,
21:11on est en train de toucher le point majeur, et peut-être pas le fond, mais le point majeur de
21:16cette PPL. J'ai entendu à la tribune tout à l'heure un de nos collègues, une de nos collègues,
21:21disant qu'il ne s'agissait pas de stigmatiser des personnes à travers cette proposition de loi. Or,
21:27on voit bien, dans les débats que nous avons depuis tout à l'heure, qu'on parle de jeunes
21:31filles, ça a été évoqué, ces jeunes filles qui, à travers cette proposition de loi, vont se retrouver,
21:36peut-être que ce n'était pas la cible, mais le dommage collatéral de la situation qui va les
21:41amener à sortir de l'espace public. J'en parle en connaissance de cause. Le premier point qui
21:45m'avait interpellé lorsque nous avons échangé en commission sur cette proposition de loi, c'est le
21:50rôle des éducateurs et leur parole dans la réalisation, dans la rédaction de cette
21:54proposition de loi. Effectivement, les acteurs principaux ne font pas remonter de manière majeure
21:59et dithyrambique des difficultés fortes, mais on ne les a pas entendues. La deuxième personnalité
22:05morale, j'ai envie de dire, que nous n'aurons pas à entendre, ce sont les pratiquants et les
22:08pratiquantes elles-mêmes. Qu'attendent-elles lorsqu'elles vont sur un terrain de sport, un
22:12club de football, j'en parle dans mon département de la Seine-Saint-Denis, un club de rugby ? C'est
22:16de pouvoir être dans des lieux de sociabilisation. Elles échangent, elles travaillent, elles discutent,
22:21elles se forment. Elles sont dans des situations où elles vont participer à des matchs de rugby,
22:27des matchs de football. Et là, ce qui est proposé à travers cette proposition de loi, c'est de leur
22:31dire, finalement, vous êtes des dommages collatéraux de cette proposition de loi de la laïcité et vous
22:37devez sortir de l'espace public. C'est comme ça, chers collègues, que c'est interprété, en tout cas,
22:41dans un grand nombre de clubs. Peut-être que l'interprétation qu'il va falloir développer,
22:45elle est nécessaire. Ce que je veux dire, enfin, c'est mon dernier point. Lorsque l'on parlait des
22:51remontées de difficultés, nous ne sommes pas dans l'angélisme. La difficulté majeure, aujourd'hui,
22:55c'est de trouver cet équilibre qui nous permet, à travers la laïcité, de faire cohabiter des
23:00populations, des habitants qui ont envie de trouver des espaces communs dans l'espace public ou dans
23:05les lieux sportifs pour vivre ensemble. Je vous remercie. Merci. Monsieur Rochette ? Merci,
23:13Monsieur le Président. Simplement, ce débat est très intéressant. Le sport, c'est avant tout
23:21l'égalité. Je n'ai pas été un grand sportif, peut-être que ça se voit, mais j'ai quand même
23:28joué quelques années au rugby. J'avais joué au foot avant, mais on m'a conseillé d'aller plutôt
23:32vers le rugby, c'est plus adapté. Faire croire que les choses n'ont pas changé dans les 20 à 30
23:38dernières années, c'est complètement faux. Eh oui, mais on a l'impression, à écouter certaines
23:44interventions, qu'il n'y a pas de prosélytisme, que tout cela est inventé. C'est faux. C'est faux.
23:49Eh mais oui, mais c'est faux, y compris dans les clubs de sport. Auparavant, la vraie force du
23:54sport, qu'est-ce qui faisait que nous étions tous pareils ? On prenait tous la douche ensemble. On
24:02était tous à égalité, tous au même niveau, les riches, les pauvres, les intelligents, les benêts,
24:06tous. Et aujourd'hui, les principes religieux ont cassé cela. Ils ont cassé cela et aujourd'hui,
24:14le sport, même au sein du sport, vous avez des phénomènes d'ostracisation si vous n'êtes pas
24:18finalement dans la mouvance dominante. Refuser de voir ça, c'est se voiler la face sur l'état
24:24de notre pays. Et je pense, mais toute considération politique gardée extérieure au débat, parce que ce
24:37serait trahir et pervertir le débat, il faut quand même regarder les choses telles qu'elles sont,
24:41regarder la réalité des faits et parler aussi avec les dirigeants associatifs, dirigeants aussi du
24:46éducateur du monde sportif, qui eux sont au contact et qui sont confrontés au quotidien à ces sujets-là.
24:51Ils ne nous disent pas qu'il n'y a pas de problème. Ils ne nous le disent pas, c'est pas vrai. Donc moi,
24:57je crois qu'il faut dépassionner les choses et les regarder avec sincérité, réalité et surtout
25:01vérité. Et la vérité, c'est qu'il y a un problème. Il y a un problème et que la laïcité n'est plus
25:06respectée dans le sport. Donc merci pour le débat. Moi, je soutiens les interventions qui ont eu lieu
25:10à droite de l'hémicycle. Merci, monsieur Lauzac. Oui, donc cet article 1 concerne les compétitions et
25:23le type de compétition est bien précisé. Moi, si je me plaçais dans la logique qui est la vôtre et
25:32de légiférer sur ce type de compétition, je dirais quand même qu'il y a un paradoxe pour ne pas dire
25:37une carence. Parce qu'aujourd'hui, il faut savoir que les compétitions qui remportent le plus grand
25:44succès, qui comptent le plus grand nombre de participants, échappent tout à fait à ça. C'est
25:49pas des compétitions organisées par les fédérations sportives, mais c'est des compétitions qui sont
25:54organisées par des entreprises privées. Donc il y a effectivement là un manque absolument évident.
26:01La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que moi, ce qui me gêne dans ce débat qui est lancé,
26:06j'ai l'impression que ce sera le cas jusqu'à la fin de l'examen du texte, c'est qu'on néglige
26:12véritablement ce que le sport apporte peut-être de meilleur dans notre vie sociale, c'est-à-dire
26:18sa capacité à intégrer, sa capacité à insérer tout un ensemble de populations très diverses.
26:25Et je voudrais quand même le rappeler, ne serait-ce que pour contrebalancer des propos qui
26:31visent à négliger cet aspect très positif de la pratique sportive.
26:34Madame Eustache Buignot.
26:37Moi, je voudrais rappeler deux choses sur la loi 1905. En 1905, les catholiques n'étaient
26:49pas spécialement ravis de cette loi. Ils se sont adaptés, ils n'ont pas contesté,
26:53ils sont rentrés dans les rangs et ils n'ont pas fait la révolution. Je suis désolée, je suis
26:57désolée. Aujourd'hui, et je partage totalement les propos qui ont été dits tout à l'heure,
27:02aujourd'hui, on veut remettre en cause des règles communes. Et la France, elle ne fonctionne pas
27:07sans règles communes. Stigmatiser des jeunes filles, comme je l'ai entendu par notre collègue
27:13de Sensei, non, c'est pas stigmatiser les jeunes filles. La vie, elle est faite de choix. Et les
27:18règles communes, elles doivent être pour tout le monde. On n'accepte pas la règle commune,
27:22on accepte son choix. Donc je suis désolée. Et la France de 2025, ce n'est pas la France de 2004,
27:28ce n'est pas la France des années 1980, c'est une France qui subit cet entrisme partout et qui
27:35sépare et qui clive. Alors oui, il y a aujourd'hui un clivage droite-gauche, c'est vrai. Moi, j'avais
27:41des potes de gauche qui soutenaient la laïcité, je ne les vois plus, ils sont morts, peut-être,
27:47je ne sais pas. Mais aujourd'hui, je ne sais pas où ils sont, ces grands laïcs de gauche qui
27:51soutenaient la laïcité et aujourd'hui qui disent que nous devons avoir une laïcité ouverte, adaptée,
27:57à regarder. Mais non, la laïcité, elle ne s'adjective pas, elle ne s'adjective pas. C'est la
28:04laïcité, une, unique, que l'on respecte partout sur le territoire. Et quand on fait des choix
28:10différents, on les assume et on ne stigmatise personne. On dit seulement, assumez vos choix,
28:17assumez vos modes de vie, mais pas sur le dos de l'unité de la France, sur la laïcité, qui est
28:23une chance énorme pour la France, parce qu'elle permet à des gens de toutes origines, de toutes
28:28couleurs de peau et de toute religion, de vivre ensemble, en dehors des règles religieuses. Ça,
28:33c'est une chance pour tous les jeunes français, pour toutes les femmes françaises et moi, j'ai une
28:38pensée pour les femmes qui luttent et prennent des coups tous les jours dans les quartiers, parce
28:41qu'elles ne veulent pas subir ces pressions islamistes. Monsieur Fialaire. Oui, Monsieur le Président,
28:51Monsieur le Ministre. Moi, je me réjouis d'ailleurs que tout le monde défende la laïcité de la droite
28:56à la gauche. C'est quelque chose d'intéressant. Alors, je ne sais pas si ce n'est pas la même,
29:02parce qu'il ne faut pas lui mettre d'adjectif, justement. Moi, les adjectifs, je n'aime pas
29:06trop. On me le disait, quand une femme me dit « je t'aime », je sais ce que ça veut dire. Si
29:11elle m'aime bien, je prépare les valises. Donc, pas d'adjectif. Moi, je ne condamne pas cette loi de 1905 et
29:22avec ce qu'elle était, c'est vrai qu'elle a été difficilement perçue par les catholiques, mais
29:26elle n'empêchait pas les curés de jouer au foot ou au basket en soutane. Que je sache, on a tous
29:32ces images. Donc, ça veut dire qu'on peut le faire. Le problème, il est ailleurs. Il est dans
29:38un endroit, c'est que, comme l'a dit notre collègue Rochette, depuis 35 ans, 40 ans, les choses ont
29:45changé. Elles ont changé parce qu'on a sûrement, et on a tous une part de responsabilité, été
29:52peut-être trop laxiste avec certaines expressions. Mais il faut faire attention de ne pas se tromper
29:57d'armes, parce que se servir de la laïcité, en la dévoyant pour en faire un outil de coercition,
30:05de sanction, c'est braquer toute une partie de la population contre la laïcité, qui ne perçoit
30:13plus maintenant la laïcité comme protectrice, mais au contraire comme étant un peu une
30:22contrainte qu'il aurait difficilement supportable. Donc, il faut qu'on soit, monsieur le ministre le
30:29sait bien, qu'on modifie la loi d'une main tremblante pour justement ne pas stigmatiser
30:36et ne pas dévoyer la laïcité qui mérite toujours d'être ce principe que l'on doit défendre.
30:44Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, chers collègues, des grands laïcs à gauche,
30:56il en reste, mais vous ne voulez pas les entendre. Dans cet hémicycle, à plusieurs reprises,
31:03j'ai déposé des amendements pour que la loi de 1905 s'applique sur la totalité du territoire,
31:09l'Alsace-Moselle, la Guyane, Saint-Pierre-et-Miquelon, Tahiti, Jeanpas, c'est des meilleurs,
31:15vous avez toujours refusé. Donc, vous considérez que la laïcité c'est un principe supérieur,
31:21mais vous acceptez des dérogations et ça c'est inadmissible. Donc, vous m'encouragez une nouvelle
31:28fois à redéposer un texte pour demander l'abrogation du concordat et du régime particulier
31:34de la Guyane. Je vous ai entendu et je vous satisferai, madame Eustache-Brediot. Monsieur Savin.
31:40Merci monsieur le président. Peut-être rappeler quand même l'objet de ce premier article.
31:50Si certains nous disent qu'il faut relativiser sur ce qu'on peut voir et être les témoins sur les
32:01terrains, ce sont les fédérations, ce sont les dirigeants de clubs qui nous font remonter.
32:06L'objet du premier article, c'est bien de dire que la religion n'est pas au-dessus des
32:11lois de la République. Et si une femme veut garder un signe religieux lors d'une compétition sportive,
32:19c'est qu'elle met la religion au-dessus de ses règles. L'objectif de le faire du sport, c'est de
32:32ne pas exposer ni son appartenance religieuse, ni son appartenance politique, ni son appartenance
32:39syndicale. Le seul maillot qu'on porte, la seule tenue qu'on porte, c'est la tenue d'un club qui
32:45représente un territoire, une ville, et qui ne représente pas son appartenance politique
32:51religieuse. C'est ça, l'objet de cet article. C'est de protéger cet espace aussi bien sur la
32:59pratique que sur le terrain. Il n'y a pas besoin d'aller chercher des arguments qui ne sont pas
33:08valables lorsqu'on voit que si certains veulent mettre la religion au-dessus du sport, de la loi
33:13de la République, ce n'est pas notre conception de la République. Merci. Monsieur Pacot.
33:18Cher collègue, c'est un bon vieux clivage droite-gauche, là. À gauche, vous évoquez, je ne
33:33dis pas à juste titre, le fait que cette loi exclut. Pour vous, c'est une mauvaise loi parce
33:39qu'elle va exclure notamment des jeunes filles qui portent un voile. Mais ça peut être aussi des
33:44jeunes gens qui mettent une croix. On ne sait jamais. Ça peut arriver. Nous avons, dans notre
33:51histoire récente, un parallèle, un précédent, une jurisprudence, en quelque sorte. Rappelez-vous
33:58l'affaire du voile dans les écoles. Fin des années 80, cher collègue Ouisille, dans le bassin
34:06créois, on a mis plus de 10 ans pour légiférer. Et quand on a commencé à vouloir légiférer, on
34:11entendait exactement les mêmes choses, à savoir, on va exclure les jeunes filles, elles ne viendront
34:15plus au collège. On a entendu ça de votre part. Et puis, il y a eu cette loi en 2004. Les jeunes
34:22filles ont-elles quitté le collège ? Non. Elles sont toujours au collège. Heureusement. Et elles y
34:29sont intégrées. Et ça se passe très bien, notamment à Creil, cher ami Ouisille. La bif est le moine.
34:37La bif est le moine. La baïa fait la nonne. Mais il faut... C'est une petite exagération, ok ?
34:49La bif est le moine. On a parlé de pression. La pression, elle était dans l'école quand il y avait
35:00des jeunes filles en voile. Elle est aujourd'hui sur les terrains quand certains veulent pratiquer,
35:06d'une certaine façon, leur exhibition cultuelle. Cette loi permettra tout simplement de dépassionner
35:15le débat et même de le faire disparaître. Ça fera... Madame Corbière-Nanaiseau.
35:23Merci, monsieur le Président. Moi, j'écoute avec beaucoup d'attention les débats de cet
35:33après-midi et j'ai seulement une question à vous poser. C'est considérez-vous que la laïcité soit
35:42en danger dans certains territoires comme par exemple la Réunion ? La Réunion. Chez moi, chez nous,
35:51il y a... La République n'est pas en danger. Nous vivons ensemble, toutes communautés confondues,
36:00dans le respect des lois de la République et il n'y a pas de difficultés. La laïcité ne peut pas
36:09être un épouvantail qu'on viendra brandir simplement pour espérer régler un problème de radicalisation.
36:16Moi, je considère qu'il faut bien faire attention à ça. Toutes vos bonnes intentions ne peuvent
36:24qu'abîmer le vivre ensemble que nous connaissons à la Réunion et qui est cité à l'international.
36:30Alors, je vais vous dire, chez nous, le vendredi saint, il y a des processions dans la rue et la
36:36police municipale assure la sécurité. Si, ça a tout à voir. Chez nous, les grandes messes se font
36:45sur la voie publique ou sur des terrains de sport. La marche sur le feu et les processions hindous se
36:51font sur la voie publique avec toujours le soutien des autorités. La prière de rupture du jeûne à la
36:59fin du ramadan se fait également sur des terrains sportifs. Votre texte est la danse du dragon pour
37:06la fête du jour de l'An chinois se fait aussi sur la voie publique. Ça, c'est la réalité. Et toutes
37:13les communautés sont invitées à participer, à partager, à échanger. Et c'est comme cela qu'on
37:21réussit le vivre ensemble. Ceux qui sont venus chez nous pourront l'attester. Donc, moi, je tiens à vous
37:29dire que pour réussir la cohésion sociale, ce n'est pas avec ce genre de texte là qu'on y arrive.
37:35Et j'ai encore une question à vous poser. Comment croyez-vous que ces textes qui sont
37:42décidés ici peuvent être appliqués dans un territoire comme Mayotte?
37:47La parole est à madame Kukerman.
37:48Madame la Présidente.
37:49Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Nous pouvons avoir des grands
38:00débats sur qu'est-ce que la laïcité. Mais tout d'abord, je voudrais rassurer mes collègues. Oui,
38:04il existe encore de nombreuses femmes et de nombreux hommes de gauche qui la défendent et qui,
38:09parfois, d'ailleurs, peuvent en être même intransigeants. Et vous savez, d'ailleurs,
38:13les jugèrent ainsi. Et il n'y a qu'à voir les réactions qui viennent d'avoir lieu sur les propos
38:21précédents. Deuxièmement, cette proposition de loi, et c'est d'ailleurs son objectif, personne
38:28n'en est dupe, personne n'en est naïf, vient percuter un véritable débat de société et donc
38:33vient aussi percuter la vie et l'analyse de nos groupes politiques. Et donc, nous aurons,
38:38au moment du vote final, des votes qui seront aussi l'expression de la manière dont, finalement,
38:44chacune et chacun des sénateurs de mon groupe reçoit cette proposition de loi et la reçoit au
38:50regard des réalités vécues dans son territoire. Donc, je veux le dire très tranquillement. Il n'y
38:56a pas des gentils et des méchants. Mais je voudrais tout de même revenir sur un certain
39:00nombre d'arguments des défenseurs de la proposition de loi parce que, parfois, je me dis,
39:05il n'y a pas pire fossoyeur que ceux qui sont les défenseurs. Tout le monde évoque la question
39:12des femmes musulmanes et du port du voile tellement visible et parfois tellement choquant. Et je ne
39:21fais pas partie de ceux, et je le dis publiquement et très tranquillement ici, qui pensent que le port
39:26du voile est une nouvelle liberté pour les femmes. Cependant, vous voyez, je viens de dire
39:33que ça n'en était pas une. Donc, si on peut s'écouter, des fois, ça évite les faux problèmes.
39:38Deuxièmement, nous parlons beaucoup de la question du football, mais on pourrait parler sur plein de
39:44sports collectifs. Et nous le savons tous. La problématique qui se passe aujourd'hui dans les
39:48vestiaires, dans le rapport, y compris à la nudité dans les clubs chez les plus jeunes,
39:53est de comment, aujourd'hui, il y a une emprise religieuse. Parce que ça, ce n'est pas traité dans
39:58la proposition. Ça, ce n'est pas visible. Mais le vrai débat est aussi celui-ci. Donc, je dis
40:03simplement, attention, et je ne fais pas offense à notre collègue. Il y a ce qui se voit. Il y a
40:08les effets d'annonce. Il y a la stigmatisation de certaines jeunes femmes. Je n'ai pas de sujet.
40:13Mais il y a plus largement un vrai débat. C'est comment, par le sport, nous continuons de faire
40:17société. Merci. Monsieur Jadot. Détendez-vous, cher collègue. Monsieur le président, monsieur le
40:30ministre. En fait, vous avez dit, il y a encore des gens qui défendent la laïcité à gauche. C'est la
40:39gauche qui a construit la laïcité dans ce pays. Ce n'est pas la droite, c'est la gauche. C'est la
40:45gauche qui l'a construit, c'est la gauche qui la défend. Et plutôt que de lire Keppel, vous devriez
40:52lire Patrick Veil. Je ne connais pas un chercheur aussi sérieux, aussi intelligent sur la laïcité
41:01que Patrick Veil. Relisez Patrick Veil. Relisez à quel point il met l'accent, effectivement, sur le
41:09combat contre le prosélytisme. Ça, c'est un combat qui doit nous rassembler. Mais ce que vous faites,
41:15en fait, dans ce débat politique, et vous le savez, c'est de stigmatiser une religion. Vous n'avez pas
41:25de doute là-dessus, vous stigmatisez une religion. Pour celles et ceux, d'ailleurs, qui regardent la
41:28Champions League, il y a le clip de l'UEFA juste avant le match. Ça commence par une hijabeuse sur
41:37la question de la diversité. Tout ça pour dire que dans le débat européen, vous êtes en réaction,
41:43en fait. Vous êtes réactionnaire par rapport au débat européen. Et puis, je veux dire, je n'ai pas
41:49entendu un mot sur le fait que les joueurs, quand ils rentrent sur un terrain, il y en a la moitié qui
41:54se signent. Je ne vous ai pas entendu en parler. Parce que ça, ça vous gêne moins. Parce que ça,
42:00ça ne vous gêne pas quand vous avez la moitié des Brésiliens qui prient Dieu pendant 10 minutes avant
42:04de rentrer sur un stade. Ça ne vous gêne pas. Je vous invite aussi à lire un dernier bouquin, j'en
42:10finis, de Franck Frégozy, spécialiste de l'islam. Qu'est-ce qu'il écrit en ce moment ? Il écrit
42:18réduire la question de l'islam, puisque c'est votre obsession. Un phénomène d'islamisme ou
42:22d'islamisation est très mal à propos. Il n'y a pas, je le redis, une volonté de conquête de l'espace.
42:28Il ne faut pas confondre la visibilité du fait musulman avec une France qui serait en voie
42:35d'islamisation. Alors, vos fantasmes, vous pouvez les garder. Nous, on garde la laïcité.
42:39Merci. Monsieur Ravier.
42:42Merci, monsieur le Président. Moi, je me pose une question. Pourquoi la gauche est-elle si pronte
42:53à se mobiliser et à demander à ce que nous nous mobilisions tous pour soutenir les femmes iraniennes
43:01qui souhaitent se libérer du voile ? Pourquoi est-elle si pronte à se mobiliser pour les femmes
43:11afghanes qui souhaitent se libérer du voile ? Et pourquoi, en France, la gauche est-elle si pronte
43:19à se mobiliser pour nous imposer le voile et imposer le voile aux femmes dans le sport et pas
43:26seulement dans le sport ? Pourquoi la gauche qui est si prompte à vouloir défendre les libertés des femmes
43:35en général, pourquoi la gauche est-elle si prompte à se mobiliser pour défendre les libertés des femmes
43:43en général, se mobilise-t-elle autant pour priver les femmes de cette liberté, de ne pas porter le voile
43:49en France, notamment dans le sport ? Pour deux raisons essentielles. La première, c'est qu'elle participe
43:55à la course à l'échalote avec M. Mélenchon et ses amis. C'est un électorat. Beaucoup sont issus, à gauche,
44:04de circonscriptions, pas seulement sénatoriales, où la pression électorale arabo-musulmane, on va dire,
44:11est très forte et qu'il faut caresser, si j'ose dire, dans le sens du poil. Et puis, voter cette loi, reconnaître
44:18qu'il y a un problème, une réalité d'une offensive islamiste et donc d'un attachement premier à la religion
44:27plutôt qu'à nos valeurs républicaines et françaises, ce serait reconnaître l'échec flagrant de la politique
44:34d'immigration. Parce que si nous en sommes là aujourd'hui, s'il y a une offensive islamiste,
44:39l'offensive islamiste n'est qu'une conséquence. C'est la conséquence d'une politique d'immigration massive,
44:47incontrôlée, qui conduit aujourd'hui une certaine partie de la jeunesse de France à se reconnaître davantage
44:52dans la religion musulmane plutôt que dans notre modèle républicain et français.
44:57– Merci monsieur. Président Canet.
45:02– Oui, monsieur le Président, monsieur le ministre, pour répondre à monsieur Ravier,
45:06nous défendons les femmes musulmanes, les femmes afghanes parce que nous combattons les régimes,
45:11parce que nous... Soyez... Restez calme ou allez voir monsieur Trump à Washington.
45:21Nous défendons les femmes afghanes et les femmes musulmanes, les femmes afghanes et les femmes iraniennes
45:28de confession musulmane, parce qu'elles sont de confession musulmane,
45:30parce que nous combattons les régimes totalitaires et qu'on leur impose, on leur...
45:38Taisez-vous monsieur Ravier, taisez-vous et calmez-vous, ça vous fera du bien, sinon prenez-vous un petit trancsène.
45:45Je tiens à vous dire qu'ici, nous sommes dans un pays de liberté et que les femmes de confession musulmane
45:53portent ou ne portent pas le voile en fonction de leur desiderata. Elles peuvent être influencées.
46:00Elles peuvent être influencées et donc il faut combattre la pression qu'elles peuvent peser sur ça.
46:05La vraie question c'est, est-ce qu'en interdisant à ces femmes, en toute liberté ou qui sont sous pression, l'accès au club,
46:13parce que vous parlez des compétitions, mais pourquoi ne pas parler des entraînements ?
46:17Pourquoi limiter votre interdiction aux compétitions ? Il faut aller jusqu'au bout.
46:21Et pourquoi ne pas interdire le voile dans les clubs associatifs de théâtre ?
46:27Pourquoi ne pas interdire le voile dans les clubs, je dirais, d'art, le conservatoire de musique associatif ?
46:35Si on va jusqu'au bout de votre logique, eh bien, il y aura des véritables exclusions.
46:41Et je tiens à dire à M. Gropérin, qui de manière facétieuse m'avait interpellé tout à l'heure,
46:47que j'étais le ministre des Sports qui, le 1er, a retiré des agréments à des clubs qui étaient sous des menaces salafistes.
46:54Mais je ne fais pas de confusion. Ce n'est pas parce qu'il y a 1, 2, 3, 10, 15, 20 femmes qui portent le voile dans un club
47:01qu'il y a une menace salafiste pour ce club. C'est au service de l'État de vérifier le contenu réel de ce club.
47:07Et je regrette, comme nous tous ici, que l'État n'ait pas les moyens de faire ses contrôles systématiques dans les clubs de notre pays.
47:15Enfin, un dernier mot, M. le Président, que je déborde. Mais un dernier mot, et j'ai été interpellé par un autre, là.
47:19Un dernier mot pour dire simplement que les socialistes, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat,
47:28ont voté la loi de 2004, qu'il n'y ait pas de confusion dans vos esprits.
47:33Bellehuiti, vous avez la parole.
47:38Merci, M. le Président. Simplement une réponse, M. Ouzoulias, avec tout le respect que je vous dois.
47:44Pour l'Alsace-Moselle, ce n'est pas une dérogation, mais le concordat est dans la loi, M. Ouzoulias, une fois pour toutes.
47:52Merci. M. Ouizi, s'il vous plaît, on s'écoute. M. Ouizi a pris la parole sur l'article. Il prend la parole maintenant sur l'amendement.
48:07— Chers collègues... — S'il vous plaît, chers collègues, s'il vous plaît.
48:12— Chers collègues, j'avais demandé une prise de parole sur l'article. Il n'a pas été entendu. — S'il vous plaît.
48:16J'avais demandé une prise de parole sur l'article. Il n'a pas été entendu.
48:19C'est pas trop facile. C'est juste la règle. Merci, M. le Président. Peut-être pour poursuivre dans le sillage de ce que vient de dire le président Cannaire.
48:29Nous, nous sommes clairs. Nous sommes très clairs. Nous sommes très clairs.
48:34— Chers collègues... Chers collègues, je préside l'Assemblée. M. Ouizi a la parole. M. Ouizi, vous l'avez la parole.
48:43— Je vais attendre que le... Oui. Je vous le redis. J'ai demandé la parole sur l'article. Elle ne m'a pas été donnée.
48:57Donc le président... — S'il vous plaît. M. Ouizi, votre temps est en train de... Allez-y, s'il vous plaît.
49:05— Enfin... Non mais pour... Il n'y a pas de régime dérogatoire, M. Paco. Vous inquiétez pas. Vous inquiétez pas.
49:15M. le Président... Non mais je vais... Non, non, mais je vais attendre. Je vais attendre. Si vous le permettez.
49:22Vous allez souffrir 2 minutes. Ne vous inquiétez pas. Ça va pas remettre en cause tout ce que vous pensez. Il n'y a pas de problème.
49:29Donc c'est le président qui m'a autorisé à parler. Il a la police de la séance. Il a la police de la séance.
49:37— Il vous reste 40 secondes, M. Ouizi. — Donc si vous me le permettez, merci. Je dis les choses simplement.
49:45Le président Cannaire a rappelé la question de la lutte contre la pression. Et vous ne nous caricaturez pas.
49:51Vous ne nous caricaturez pas sur ce sujet. Nous sommes intraitables sur cette question. En revanche, nous, nous sommes obligés de vous rappeler
49:59à vos obligations laïques, à l'équilibre, à l'équilibre de la loi de 1905. Et pourquoi nous le faisons ? Pourquoi nous le faisons ?
50:11Parce que nous avons la conviction... Attendez, vous plaisantez ? Vous pouvez avoir une forme de respect, quand même.
50:23Moi, quand vous parlez, ce n'est pas moi qui fixe les règles. Donc là, vous arrêtez tout de suite ?
50:33Merci. Donc je finis sur un point. Ce que vous faites avec cette loi, en créant l'injustice...
50:44— La parole est à Mme Puissa. — Oui, M. le Président. Je pense que même si le temps court, nous demandons une suspension de séance.
50:53Ça permettra à chacun de reprendre son souffle et de revenir effectivement au règlement et surtout qu'on puisse continuer à étudier ce texte de façon, j'allais dire,
51:01intelligente les uns avec les autres et dans le respect de chacun. Donc nous demandons une suspension de séance, M. le Président, conformément au règlement.
51:09Acte est donné à votre rappel au règlement. Madame. Je vais suspendre la séance pour 5 minutes.
51:16Oui, M. le Président. Un rappel au règlement sur la base de la sincérité de nos débats. Il semblerait que l'un de nos collègues,
51:24qui n'est plus présent dans l'hémicycle, qui siège dans la montagne, pendant mon intervention aurait utilisé une injure me traitant de collabo.
51:38J'ai demandé à nos collaborateurs ici présents, qui a priori n'ont pas entendu cette expression, mais mes collègues proches de la bouche de M. Ravier,
51:53l'auraient entendu. Donc j'aimerais avoir une vérification en l'espèce, puisque ce n'est pas n'importe quel terme qui est utilisé.
52:01Venant de M. Ravier à mon égard, c'est un peu le monde à l'envers, mais dont acte. Donc j'aimerais une vérification, puisque dans ces cas-là,
52:10je me réserve le droit naturellement d'intervenir auprès de la présidence pour insulte à l'égard d'un parlementaire en séance.
52:18Chers collègues, nous allons nous prononcer sur l'article 1. J'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe Les Républicains.
52:26Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 340, exprimez 315 pour 223 contre 92. L'article 1er est adopté.
52:44Moi aussi, mon engagement politique s'inspire de nos illustres aînés qui s'étaient engagés pour ces valeurs de la République garanties par ce principe de la laïcité.
52:59Et je ne doute pas qu'ici, sur tous les bancs, à droite et à gauche, tout le monde souhaite le défendre. Moi, je mets simplement en garde,
53:07puisqu'on parle de laïcité, sur l'enfer qui peut être pavé de bonnes intentions. Nul doute qu'aujourd'hui, il y a des comportements, des manipulations,
53:19des oppressions de femmes qui doivent être combattues. Il faut faire simplement attention de ne pas dévoyer ce principe de la laïcité,
53:31qui est un principe de protection. Et lorsqu'on détourne pour en faire une arme de discrimination ou une arme de contrainte,
53:43eh bien, on braque toute une partie de la population, en particulier de la jeunesse, contre la laïcité, qui ne la voit plus comme étant protectrice,
53:54je l'ai dit, mais au contraire, comme étant contraignante. Et je salue les efforts du gouvernement pour avoir édulcoré, voire même jusqu'à anesthésier,
54:08par ses amendements, certains articles, mais je pense qu'il faut faire attention que ce texte, je l'ai dit, n'est pas à la hauteur de l'enjeu
54:20et qu'il comporte des risques, justement en stigmatisant et surtout en dévoyant vraiment ce principe de laïcité que nous défendons.
54:31— Merci. M. Savin. — Merci, M. le Président. Je viens d'entendre pour certains qu'il y a eu des débordements. Et à vous écouter, sur certains sujets,
54:55certains sujets ne pourraient même pas être débattus dans cet hémicycle. Et moi, je remercie le groupe des Républicains d'avoir accepté de mettre en débat ce sujet,
55:06parce qu'à force de ne pas en parler, on laisse le champ ouvert à des situations qui nous échappent complètement et pour lesquelles
55:19les personnes qui sont concernées nous disent « Mais que font les politiques ? ». Ils sont incapables de mettre le sujet sur la table, de débattre et de prendre des décisions,
55:29parce que la réalité, c'est que tous les jours, ces sujets se passent. Et quand j'entends qu'il faut faire le choix entre la religion et le sport, non !
55:38Sur un terrain de sport, il n'y a pas de choix. C'est le sport. C'est pas la religion. C'est pas la politique. C'est pas le syndicalisme. C'est le sport.
55:46Donc la religion reste en dehors de l'espace sportif. Il n'est pas sur le terrain ni dans les vestiaires ou autre. Il reste à l'extérieur.
55:57C'est la sphère privée, la religion. Ça n'a rien à voir avec le sport. Je suis si désolé, monsieur Lezac, mais la position d'une grande partie des fédérations,
56:09les fédérations demandent une harmonisation qui est souhaitée par beaucoup de fédérations, parce qu'aujourd'hui, ces fédérations sont en manque
56:16d'un cadre juridique et politique. Certains ont pris des décisions d'interdire. L'autre les autorise. L'autre ne savent pas quoi répondre.
56:24Donc là encore, est-ce que le politique, courageusement, va se cacher derrière son petit bois, mettre la poussière sous le tapis,
56:31puis dire « Bon voilà, on verra bien ce qui se passera », et que le phénomène qui est aujourd'hui dit par certains « marginal »
56:38va prendre des proportions qui vont complètement nous échapper ? Non. Donc moi encore une fois, je remercie mes collègues du groupe Les Républicains,
56:47Les Centristes et tous ceux qui ont voté les amendements sur ce texte. Remercie bien sûr le rapporteur qui a fait un excellent travail et le gouvernement
56:55qui a soutenu une grande partie de ce texte. Alors bien sûr, ce texte va poursuivre son parcours à l'Assemblée nationale.
57:04J'espère qu'il y aura un débat à l'Assemblée nationale et qu'il pourra être encore enrichi. Simplement pour terminer, rappelez quand même que
57:14ce qui a été dit tout à l'heure par un des orateurs, c'est que la ministre des Sports précédente, madame Oueda Kastera, avait pris position, elle,
57:25au moment des Jeux olympiques et paralympiques, pour interdire le port de tous signes religieux aux équipes de France.
57:31J'ai pas entendu une personne manifester contre cette position parce qu'elle était souhaitée par l'ensemble des représentants de notre pays.
57:40Donc voilà. Donc merci à ceux qui soutiennent ce texte et j'espère qu'il sera voté.
57:45J'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe Les Républicains et le groupe écologiste Solidarité et Territoire.
57:53Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 329, exprimer 291 pour 210 contre 81. La proposition de loi est adoptée.
58:11Merci d'avoir suivi cette séance sur notre antenne. Vous pouvez retrouver le replay sur notre site internet publicsena.fr.
58:18Je vous souhaite une très bonne journée. Restez bien avec nous.
58:23Sous-titrage Société Radio-Canada