Le 7 avril 2025, la commission d’enquête du Sénat sur l’utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants auditionnait Xavier Huillard, président-directeur général, et Christian Labeyrie, directeur général adjoint de Vinci. Ils sont venus présenter les montants des aides publiques qu’ils touchent, au titre des allègements de cotisations sociales et des crédits d’impôts. Un débat s’est engagé entre Fabien Gay, le rapporteur communiste de la commission d’enquête, et Xavier Huillard, sur le versement des dividendes. Alors que le rapporteur interrogeait l’acceptabilité pour une entreprise de toucher des aides publiques et à la fois de verser des dividendes, le PDG a affirmé : “Un actionnaire, ça se traite bien et on en a besoin”. Le débat a également porté sur le niveau de l’aide à l’apprentissage. Revivez leurs échanges. Année de Production :
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00:00:00Générique
00:00:10Bonjour à tous, vous êtes les bienvenus sur Public Sénat.
00:00:13Dans quelques secondes, vous allez pouvoir suivre une audition de la commission d'enquête
00:00:17sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises,
00:00:20les travaux à l'initiative du groupe communiste.
00:00:23Quelles aides sont efficaces ?
00:00:24Quels contrepartis sont exigés par les pouvoirs publics ?
00:00:26Voici les questions que se posent les sénateurs
00:00:29et le qu'il pose cet après-midi à Xavier Huillard, le PDG de Vinci,
00:00:33la deuxième entreprise mondiale des métiers des concessions et de la construction,
00:00:37avec 280 000 salariés à travers le monde.
00:00:41L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct.
00:00:44Elle fera l'objet d'un compte rendu sur le site du Sénat.
00:00:48Messieurs, avant de vous donner la parole,
00:00:50je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête
00:00:53est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14
00:00:58et 434-15 du code pénal.
00:01:01Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt
00:01:04en relation avec l'objet de la commission d'enquête,
00:01:07outre bien évidemment vos fonctions au sein de Vinci.
00:01:13Néant, Monsieur le Président ?
00:01:15Néant.
00:01:16Merci.
00:01:16Il ne s'agit pas de prêter serment de façon formelle.
00:01:19Ça arrive.
00:01:19Ça arrive.
00:01:20Voilà.
00:01:21Je vous invite d'ailleurs à prêter successivement serment
00:01:24de dire toute la vérité, rien que la vérité,
00:01:27en levant la main droite et en disant « Je le jure ».
00:01:30Je le jure.
00:01:31Je le jure.
00:01:32Votre micro, s'il vous plaît, Monsieur le Directeur,
00:01:34c'est pour les enregistrements.
00:01:36Je le jure.
00:01:37Merci.
00:01:38Notre commission d'enquête, dont les membres ont été nommés
00:01:40le 15 janvier dernier, poursuit trois objectifs principaux.
00:01:44Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyées
00:01:46aux grandes entreprises, entendues comme celles employant
00:01:48plus de 1 000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial
00:01:52d'au moins 450 millions d'euros par an,
00:01:55ainsi que le coût des aides versées à leurs sous-traitants.
00:01:58Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées
00:02:01et évaluées, car nous devons veiller à la bonne utilisation
00:02:04des deniers publics.
00:02:05Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées
00:02:09en termes de maintien de l'emploi au sens large,
00:02:11lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises
00:02:14qui procèdent ensuite à des fermetures de sites,
00:02:16prononcent des licenciements, voire délocalisent
00:02:19leur activité.
00:02:21Après une présentation succincte de l'activité de votre groupe,
00:02:26nous aimerions connaître votre regard sur les aides publiques
00:02:28aux entreprises.
00:02:30Quelques questions pour guider vos propos.
00:02:32Quelles sont les principales différences entre les aides
00:02:35versées en France et celles octroyées dans les pays
00:02:39où votre groupe est présent ?
00:02:41Quel est le montant global des aides publiques reçues
00:02:43par votre groupe en 2023 en France, je dirais sur les quelques
00:02:47dernières années ?
00:02:48En particulier, quel est le montant des subventions ?
00:02:53Quel est le panorama de vos sous-traitants et des aides
00:02:55qu'ils perçoivent ?
00:02:57Avez-vous le sentiment que les aides publiques aux entreprises
00:03:00sont suffisamment suivies et évaluées en France ?
00:03:05Quelles sont selon vous les aides dont l'efficacité est avérée
00:03:09et celles dont l'efficacité est plutôt douteuse ?
00:03:13Quelles seraient vos propositions pour renforcer l'efficience
00:03:16des aides publiques octroyées aux entreprises en France ?
00:03:20Seriez-vous favorable à l'introduction de conditions
00:03:24ou de critères qui permettent d'évaluer l'efficacité des aides ?
00:03:27Et si oui, quelles devraient être alors les limites
00:03:32à la conditionnalité de ces aides ?
00:03:34Je vous propose de traiter ces questions dans un propos
00:03:37liminaire d'une vingtaine de minutes.
00:03:39Puis Fabien Guay, notre rapporteur,
00:03:41vous posera quelques questions pour approfondir certains points.
00:03:44Et enfin, les membres de la commission d'enquête
00:03:47pourront également vous interroger s'ils le souhaitent.
00:03:53Monsieur le Président, je vous cède la parole.
00:03:56Merci.
00:03:57Merci, monsieur le Président, monsieur le rapporteur,
00:04:02messieurs les sénateurs.
00:04:04Merci pour cette opportunité de nous exprimer sur ce sujet.
00:04:07Il est vraiment important, des aides d'Etat.
00:04:10Alors, vous m'y avez autorisé quelques mots,
00:04:12rassurez-vous, ça ne sera pas long, sur ce que nous sommes.
00:04:16Le groupe Vinci, il sert trois grandes tendances de fond.
00:04:20La première, c'est le besoin croissant de mobilité
00:04:23sous toutes ses formes, avec en particulier depuis quelque temps
00:04:27une forte demande de mobilité durable.
00:04:29Nous sommes très investis sur des projets de tramway,
00:04:33de voies ferrées, très proche de chez nous,
00:04:36le Grand Paris Express et ceux donc partout dans le monde.
00:04:40La deuxième méga tendance, c'est l'urbanisation
00:04:43et ce que nous appelons nous la construction de la ville sur la ville,
00:04:47de façon à progressivement construire une ville
00:04:49qui soit à la fois plus durable sur le plan environnemental
00:04:53et surtout plus agréable à vivre.
00:04:55À titre d'illustration, nous en parlions avec monsieur le rapporteur.
00:04:59Notre siège est à Nanterre, sur une ancienne friche
00:05:02qui n'intéressait personne, qui était un délaissé ferroviaire.
00:05:05Et nous sommes en face du 11e quartier de Nanterre,
00:05:08qui est une zone qui va faire l'objet d'une opération de déconstruction,
00:05:11reconstruction, à l'initiative de Patrick Jarry il y a quelques années.
00:05:15Et ça, c'est évidemment très important parce que nous avons pris conscience
00:05:19il y a une dizaine d'années que dans un pays comme le nôtre,
00:05:22et c'est vrai dans beaucoup d'autres pays,
00:05:24la vitesse à laquelle nous avons collectivement artificialisé du sol
00:05:28est trois fois supérieure à la croissance démographique.
00:05:31En clair, nous avons été au plus facile.
00:05:32Et donc, il est urgent de traiter les friches urbaines,
00:05:36de quelque nature qu'elles soient,
00:05:38de façon à reconstruire la ville sur la ville.
00:05:40C'est ça, notre nouvelle vocation sur le plan de l'urbanisation.
00:05:43Et puis, la troisième méga tendance, c'est évidemment la révolution digitale
00:05:48et la transition énergétique.
00:05:51Nous sommes, c'est notre conviction, au début de la deuxième révolution d'électricité.
00:05:57J'enrage assez souvent de constater que la prise de conscience n'est pas souvent là.
00:06:01Et par ailleurs, nous sommes en plein dans cette révolution digitale
00:06:05qui est en train d'exploser au sens positif,
00:06:08avec notamment la Generative AI et, à la clé, les data centers.
00:06:14Ça, c'est les trois grandes tendances qui sous-tendent notre activité.
00:06:16Nous sommes organisés en trois branches d'activité
00:06:18qui correspondent à ces trois problématiques.
00:06:21Nous sommes en général leaders mondiaux sur chacun de ces métiers,
00:06:24hors Chine, bien entendu, puisque nous n'avons quasiment pas d'activité en Chine
00:06:28et nous n'avons pas l'intention, dans le court terme, d'en avoir.
00:06:32Nous avons une activité dans le domaine des concessions d'infrastructures de mobilité,
00:06:35des autoroutes, des aéroports.
00:06:38Ligne à grande vitesse, nous n'en avons aucune, mais elle est grosse.
00:06:41C'est la ligne Tourbordeaux que nous avons totalement conçue, construite,
00:06:46financée et que nous exploitons sous forme d'un contrat de concession à risque de trafic.
00:06:50Nous sommes payés en fonction du nombre de trains qui circulent dessus.
00:06:53Pour l'instant, seulement la SNCF.
00:06:55Ensuite, deuxième branche, la construction.
00:06:57Et puis, troisième branche que vous connaissez sans doute moins bien,
00:07:00qui sont les services à l'énergie et au digital.
00:07:03Ces métiers sont clairement les moins connus du groupe.
00:07:05Et pourtant, nous y réalisons aujourd'hui, l'année dernière, 27,5 milliards d'euros,
00:07:11c'est-à-dire presque autant que ce que nous réalisons dans le monde de la construction.
00:07:15Le point complémentaire que j'aimerais ajouter, c'est que nous sommes perçus comme étant un grand groupe.
00:07:20En réalité, ce n'est pas comme ça que nous nous définissons.
00:07:24Nous sommes en réalité une flottille de plus de 4200 business units qui sont très autonomes,
00:07:30qui sont très responsables, qui sont cimentés par une culture commune,
00:07:33qui sont également cimentés par de l'actionnariat commun.
00:07:36Puisque la seule manière d'être actionnaire dans ce groupe, c'est d'être actionnaire au niveau de la société tête.
00:07:41Et nous avons, par exemple, en France, trois quarts de nos collaborateurs qui sont actionnaires du groupe.
00:07:45Nous l'avons développé de façon très proactive depuis maintenant 30 ans.
00:07:49Et si on regarde au niveau international, nous avons 40% de nos 285 000 collaborateurs qui sont actionnaires du groupe.
00:07:57Ce qui est un moyen formidable d'aligner les intérêts des uns et des autres.
00:08:02Mon dernier point, c'est que nous sommes davantage multilocaux que globaux.
00:08:08Ce que je veux dire par là, c'est que nous sommes allemands en Allemagne, nous sommes grands bretons en Grande-Bretagne,
00:08:13nous sommes américains aux US et qu'il y a relativement peu de transferts de matières ou de matériel entre les différents pays.
00:08:22L'essentiel que nous transférons, c'est de l'intelligence, de la valeur ajoutée, d'ingénierie, de conduite, de travaux sous forme d'encadrement ou de techniciens.
00:08:32Quelques chiffres, mais je vais rapidement rentrer dans le vide du débat.
00:08:37Je me suis calé sur les chiffres 2023 parce que j'avais cru comprendre à travers le questionnaire que c'était 2023 sur lequel vous estimez nécessaire de faire des comparaisons.
00:08:46De toute façon, à ce que ce soit cohérent entre les uns et les autres.
00:08:48Nous avons en 2023 réalisé 43 milliards de notre activité en France, c'est-à-dire 30 milliards d'activités en France.
00:08:57Nous y avons 104 000 à cette époque.
00:09:00Nous avons 104 000 collaborateurs et je crois que c'est déjà été évoqué par certains de mes prédécesseurs.
00:09:07L'étude que nous faisons réaliser tous les 3-4 ans par le cabinet indépendant Utopie estime que pour un emploi direct chez nous,
00:09:14il y a à peu près 3,8 emplois supplémentaires indirects ou induits qui soutiennent l'économie nationale.
00:09:22Tout ça, simplement pour dire que nous avons le sentiment d'être un petit morceau de France.
00:09:27104 000 collaborateurs, je pense qu'on est parmi les plus gros employeurs en France et beaucoup en matière d'emplois indirects et induits.
00:09:36Sur 5 ans et en dépit de la Covid, nos effectifs en France ont progressé de près de 6 %, c'est-à-dire 5 700 personnes nettes des sorties entre le 31-12-2018 et le 31-12-2023.
00:09:49Ils ont continué à croître en 2024.
00:09:52Nous étions 106 000 au 31-12-2024 versus 104 600 au 31-12-2023.
00:09:59Je vais maintenant diviser mon propos en deux grands chapitres.
00:10:03Le premier, salaire et charges et aide à l'emploi.
00:10:07Et le deuxième, impôts et crédits d'impôt.
00:10:11Je commence par le premier.
00:10:12Quelques chiffres, là encore, sur la base de l'année 2023.
00:10:16La masse salariale France, donc la somme du brut feuille de paie, 5,5 milliards d'euros.
00:10:21Les charges sociales employeurs, c'est-à-dire ce que nous payons au-dessus du brut feuille de paie, 2,2 milliards d'euros.
00:10:29Ce qui veut dire que le coût salarial, il est de 7,7 milliards d'euros, c'est-à-dire 26 % de notre chiffre d'affaires en France,
00:10:37dont je vous ai dit il y a quelques minutes qu'il était de 30 milliards d'euros.
00:10:40Et ça, ça atteste de la très haute intensité humaine de nos métiers, parce que dans le monde de la construction,
00:10:47mais également dans le monde des services à l'énergie, évidemment, il y a beaucoup d'employés pour faire un million d'euros de chiffre d'affaires.
00:10:55Et ces chiffres, c'est évidemment sans compter, ce que nous connaissons évidemment beaucoup moins bien,
00:10:59qui sont les chiffres des employés de nos très nombreux sous-traitants.
00:11:03Nous avons des milliers et des milliers de sous-traitants dans un chantier de bâtiment.
00:11:07Évidemment, il y a plein de corps de métier que nous ne maîtrisons pas nous-mêmes et pour lequel nous faisons appel à de la sous-traitance.
00:11:13Sur cette même année 2023, notre groupe a bénéficié d'allègements de charges pour un montant total de 104 millions d'euros,
00:11:21c'est-à-dire 4,7% des charges totales à employeurs acquittées par Vinci en 2023, 2,2 milliards que je viens de citer.
00:11:31Et ce chiffre, il se décompose en 80 millions d'euros d'allègements de charges patronales,
00:11:37y compris la loi pour le développement économique de l'Outre-mer, car nous sommes également présents dans l'Outre-mer,
00:11:43et puis haute aide à l'emploi pour 24 millions d'euros, 80 plus 24, ça fait donc le 104 que j'ai cité,
00:11:49dont environ 23 millions au titre de l'apprentissage.
00:11:52Nous avons environ 6 000 apprentis, un chouïa au-dessous de 6 000 apprentis, maintenant au-dessus à l'heure où nous parlons,
00:11:59essentiellement dans ces métiers à haute intensité humaine, c'est-à-dire Vinci Construction et Vinci Énergie,
00:12:05qui, à tous les deux, totalisent 95 600 de nos collaborateurs, c'est-à-dire à peu près 90% de notre effectif total.
00:12:13Si on fait le calcul de ce que ça représente après prise en compte de l'IS,
00:12:17puisque évidemment ces allègements de charges provoquent un impact sur l'IS,
00:12:23ces allègements de charges et aides représentent un impact sur le résultat net bas de page de Vinci de l'ordre de 77 millions d'euros,
00:12:31c'est-à-dire 3% du résultat net après impôt pour nos activités françaises.
00:12:36Et je rajoute que le résultat net que nous produisons après impôt sur les activités françaises, il se monte à 2,5 milliards d'euros.
00:12:47Je voudrais juste rajouter un complément, c'est que comme de nombreuses entreprises françaises,
00:12:53durant la crise sanitaire, durant la Covid, nous avons bénéficié des aides prévues au titre de l'activité partielle.
00:12:59Ces aides ont représenté un montant de 103 millions d'euros en 2020.
00:13:04Et ensuite, ça a beaucoup décru rapidement, puisque c'est tombé à 25 millions en 2021.
00:13:08Et aujourd'hui, c'est assez marginal, c'est inférieur à 1 million d'euros.
00:13:12Et là encore, ces aides ont essentiellement concerné les activités de construction et d'énergie,
00:13:19sachant que la partie autoroutière, Vinci autoroute, n'avait pas demandé à bénéficier de ces aides à l'activité partielle.
00:13:28J'en profite pour dire que de notre point de vue, l'activité partielle est un excellent mécanisme,
00:13:34qui est d'ailleurs très utilisé dans un pays voisin comme l'Allemagne, de façon encore plus puissante que nous le faisons en France.
00:13:40Simplement, de façon avec plein de bon sens, il permet d'éviter des réductions d'effectifs
00:13:45s'il apparaît que la baisse d'activité peut être considérée comme temporaire.
00:13:48En revanche, il n'a absolument pas d'intérêt si la baisse d'activité est perçue comme étant plus durable,
00:13:55ce qui est par exemple le cas aujourd'hui de notre activité promotion immobilière,
00:13:59qui, comme l'ensemble du secteur, a beaucoup subi une crise qui est maintenant assez durable.
00:14:05Mon deuxième chapitre concerne les impôts.
00:14:08Là encore, je reste sur les chiffres 2023.
00:14:10En 2023, la charge totale d'impôt de Vinci en France, elle a représenté un montant de 2,2 milliards d'euros.
00:14:18Ce montant se décompose entre l'impôt sur les bénéfices pour 1,2 milliard d'euros
00:14:23et ce qu'on peut appeler les impôts de production et taxes diverses,
00:14:27c'est-à-dire ce qui n'est pas fonction de la performance économique,
00:14:31qui s'impose quel que soit ce que nous faisons comme résultat avant impôt,
00:14:34net des crédits d'impôt reçus, donc net des quelques chiffres que j'ai évoqués,
00:14:39pour un peu plus de 1 milliard d'euros,
00:14:42dont plus de 600 millions d'euros de taxes spécifiques sur les autoroutes françaises,
00:14:47et vous les connaissez, la Redvence Domainiale, la Contribution Volontaire Exceptionnelle,
00:14:50la taxe sur les concessions autoroutières, la taxe d'aménagement du territoire, etc.
00:14:57Ces données, c'est important de le noter,
00:15:00elles figurent dans le rapport de transparence fiscale que nous publions spontanément,
00:15:05ce n'est pas obligatoire à ma connaissance, chaque année.
00:15:08On peut rapprocher cette charge totale d'impôt, donc 2,2 milliards d'euros,
00:15:13du bénéfice net de Vinci réalisé en France,
00:15:16chiffre que j'ai déjà cité, et qui s'est élevé à 2,5 milliards d'euros.
00:15:20En 2025, donc cette année, le montant total des impôts acquittés par Vinci en France
00:15:26devrait tangenter les 3 milliards,
00:15:28compte tenu d'une part de la taxe sur les infrastructures de longue distance, TEILD,
00:15:33que vous connaissez, qui a été mise en place en 2024,
00:15:35et qui représente pour nous un montant non fiscalement déductible d'environ 280 millions d'euros,
00:15:41et d'autre part, l'augmentation du taux d'imposition sur les bénéfices pour les entreprises de notre taille,
00:15:47qui va être porté à 36,10% contre 25,83% précédemment,
00:15:51et ça, c'est un impact d'à peu près 400 millions d'euros.
00:15:55Et donc, on va avoir en 2025 des impôts aux deux titres,
00:16:00impôts sur les sociétés et impôts de production,
00:16:03qui vont excéder, si on les totalise, très sensiblement le résultat net,
00:16:09et je dois dire, sans souci de polémique aucun,
00:16:11que c'est une situation totalement unique par rapport à l'ensemble des grands pays où nous sommes présents.
00:16:15C'est un fait. Voilà, c'est comme ça.
00:16:18Simplement pour conclure, bonjour Madame,
00:16:21que Vinci est l'un des tous premiers contribuables français,
00:16:25je ne sais pas si on est deuxième ou troisième,
00:16:27mais enfin, on est à peu près dans le trio de tête des contribuables français,
00:16:30mais dans le même temps, et c'est important,
00:16:32nous continuons d'investir des montants importants,
00:16:351,1 milliard d'euros investis en France en 2023,
00:16:391,25 en 2024.
00:16:42Ce qu'il faut dire, c'est que la France est pour nous extraordinairement importante.
00:16:46Nous représentons aujourd'hui à peu près 42% de notre activité en France.
00:16:51C'est pour nous absolument fondamental,
00:16:53parce que c'est là où nous innovons, c'est là où nous formons,
00:16:56c'est là où nous testons de nouveaux business models, de nouvelles technologies.
00:17:00Et je peux en citer deux rapidement.
00:17:03La première, c'est Exegy, qui est notre innovation en matière de béton,
00:17:11qui consiste à remplacer toute ou partie du ciment,
00:17:14qui est très émetteur de CO2, par d'autres types de produits,
00:17:18pour l'instant des laitiers de haut fourneau, à terme,
00:17:21des argiles broyées, qui vont permettre très rapidement
00:17:24de faire du béton bas carbone ou du béton ultra bas carbone.
00:17:27Le deuxième exemple que j'aimerais citer, c'est le principe,
00:17:30je suis navré, je vais le dire en anglais, de charge as you drive,
00:17:33qu'on est en train d'expérimenter sur une section de notre réseau autoroutier
00:17:38au-delà de la barrière de péage de Saint-Arnoult,
00:17:41où là, l'objectif consiste à intégrer dans la chaussée des bobines électromagnétiques,
00:17:48un peu à l'image de ce que vous pouvez maintenant utiliser pour recharger votre portable.
00:17:52Et par induction électromagnétique,
00:17:55vous avez une bobine réceptrice qui est sous le camion ou sous la voiture,
00:17:58qui va permettre de véhiculer de l'électricité alors que vous roulez.
00:18:03Et ça a comme gros avantage de limiter la taille de la batterie
00:18:07que vous devez mettre dans la voiture, sans doute pas très souvent,
00:18:10mais surtout dans les camions.
00:18:11C'est donc une des voies qu'il fallait expérimenter pour voir si,
00:18:15par hasard, on ne peut pas plus rapidement électrifier le transport lourd,
00:18:19c'est-à-dire le transport camion.
00:18:21Et à chaque fois que ce soit exégué dans le domaine du béton bas carbone ou ultra bas carbone,
00:18:26ou dans le domaine de la charge as you drive,
00:18:28évidemment, une fois qu'on a testé, expérimenté et validé quelque chose,
00:18:33nous le diffusons dans les 58% du reste de l'activité,
00:18:37c'est-à-dire dans l'un des 120 pays dans lesquels nous sommes présents.
00:18:42En 2023, toujours sur ce chapitre impôts,
00:18:47Vinci a bénéficié d'un montant total de crédit d'impôt en France de 42 millions d'euros,
00:18:52c'est-à-dire 2% de la charge totale d'impôt en France, si vous me suivez.
00:18:56Les principales composantes de ce montant sont le crédit d'impôt recherche,
00:19:00avec les quelques exemples que je viens de vous citer, pour 20 millions d'euros.
00:19:05Le deuxième, c'est la réduction d'impôt pour le mécénat, pour 12 millions d'euros.
00:19:09Et puis ensuite, le guichet d'aide à l'électricité pour 4 millions d'euros.
00:19:13Je crois que c'était le maximum.
00:19:15Et le crédit d'impôt pour les investissements en Outre-mer pour 3 millions d'euros.
00:19:18S'agissant du crédit d'impôt recherche, quelques précisions,
00:19:22les dépenses éligibles qui conduisent à ce crédit d'impôt recherche de 20 millions d'euros
00:19:28représentaient un montant de l'ordre de 62 millions d'euros
00:19:31qui est réparti entre essentiellement Vinci Construction et Vinci Énergie.
00:19:35C'est en général là que nous innovons.
00:19:39Le Charge Azure Drive, c'est du Vinci Énergie.
00:19:41Exegy, c'est du Vinci Construction.
00:19:44Nous avons, c'est dur de les compter exactement, du fait de notre décentralisation,
00:19:48nous avons à peu près 320 chercheurs en France.
00:19:52Et nous gérons un portefeuille d'à peu près 2500 brevets.
00:19:55Voilà, Monsieur le Président.
00:19:57Pour conclure, je voudrais simplement dire que le système français des aides
00:20:02est effectivement complexe.
00:20:05Il est difficile de s'y retrouver.
00:20:07Nous avons d'ailleurs, Christian Lebérier et moi-même,
00:20:10mis pas mal de temps à vous trouver les chiffres dont je viens de vous parler.
00:20:15Ça a été un excellent exercice parce qu'honnêtement,
00:20:18on se serait vu à l'improviste il y a quelques semaines.
00:20:20J'aurais été incapable, j'aurais donné des ordres de grandeur,
00:20:23mais je me serais peut-être trompé de 100 millions d'euros.
00:20:25Voilà, donc ça a au moins eu ce bénéfice et qu'on s'est plongé dedans.
00:20:30Ça n'a pas été très facile parce que d'une part,
00:20:32ce sont des chiffres qui souvent se nichent à des endroits inattendus.
00:20:36Et d'autre part, nous sommes hyper décentralisés,
00:20:38sans doute le groupe mondial le plus décentralisé.
00:20:414200, 4300 Business Units.
00:20:43Et il faut aller chercher la formation là où elle est,
00:20:46c'est-à-dire dans les Business Units.
00:20:47Si les montants que je viens de citer ne sont pas négligeables,
00:20:52bien entendu, rien n'est négligeable.
00:20:54Ils sont, à notre avis, loin de compenser les écarts existants
00:20:57avec les pays européens proches,
00:20:59s'agissant du poids des charges sociales employeurs dans le coût du travail,
00:21:03qui ramène 40% de coûts supplémentaires par rapport au bruit de feuilles de paye,
00:21:08et d'autre part, du poids des impôts de production,
00:21:12qui représentent en France à peu près 3,5% du chiffre d'affaires
00:21:17pour ce qui nous concerne.
00:21:18Nous avons des points de comparaison possibles
00:21:20parce que nous sommes présents dans 120 pays dans le monde.
00:21:23En particulier, 80% de notre chiffre d'affaires,
00:21:26ou presque 80% du chiffre d'affaires, se réalise en Europe.
00:21:29Nous faisons, par exemple, en 2023 toujours,
00:21:326 milliards de chiffre d'affaires au Royaume-Uni,
00:21:364,8 milliards en Allemagne, 3,5 milliards en Espagne.
00:21:41Et nous nous développons dans chacun de ces pays.
00:21:44Et donc, nous sommes bien placés pour faire des comparaisons
00:21:47par rapport à des pays voisins.
00:21:49L'exercice auquel nous nous sommes livrés donne les résultats suivants,
00:21:53et on peut le trouver également à travers une analyse
00:21:56de notre rapport de transparence fiscale
00:21:58que nous avons publié pour l'exercice 2023
00:22:00et que nous publions chaque année.
00:22:02En France, les charges sociales employeurs,
00:22:05net d'allègements de charges,
00:22:06se sont élevées en 2023 à 20 779 euros en moyenne par employé.
00:22:14En Allemagne, avec la même règle de calcul,
00:22:17ces charges employeurs,
00:22:19donc ce qui vient au-dessus du brut feuille de paye,
00:22:21elles étaient de 12 751 euros par employé,
00:22:25donc versus 20 779.
00:22:27En Espagne, 11 646 euros.
00:22:30Et au Royaume-Uni, 10 007 euros.
00:22:34Et pour ce qui concerne les impôts de production,
00:22:36en France, je vous l'ai dit,
00:22:38les impôts de production, pour ce qui nous concerne,
00:22:40représentent 3,5% du chiffre d'affaires.
00:22:42En Allemagne, c'est 1,25% du chiffre d'affaires.
00:22:45Au Royaume-Uni, moins de 1%.
00:22:47Et en Espagne, 0,2%.
00:22:49Monsieur le Président, monsieur le rapporteur,
00:22:51je vous remercie.
00:22:53Et évidemment, nous sommes là pour répondre à vos questions.
00:22:57Merci beaucoup, Monsieur le Président,
00:22:59directeur général.
00:23:00J'avais une petite question.
00:23:01Vous avez été très transparent, très clair, très précis.
00:23:04Il y a une chose qui n'a pas été abordée,
00:23:06peut-être que vous allez me dire qu'il n'y en a pas.
00:23:09L'entreprise a-t-elle reçu des subventions
00:23:12sur des constructions, sur des développements,
00:23:14sur autre que des allègements ou des crédits d'impôts ?
00:23:17Des subventions, alors, ça dépend...
00:23:18Des subventions directes de l'Etat
00:23:20ou de régions, par exemple, mais...
00:23:22Je vais vous donner un exemple.
00:23:24Vous allez me dire si vous pensez,
00:23:26si vous estimez que dans vos tableaux,
00:23:28ça rentre sous la régime des subventions.
00:23:31Du temps du président François Hollande,
00:23:34sur nos réseaux autoroutiers,
00:23:35l'Etat n'avait déjà plus beaucoup d'argent à consacrer
00:23:39et il y avait pourtant des demandes de collectivité locale
00:23:42pour faire un certain nombre d'aménagements,
00:23:44une bretelle, un échangeur, que sais-je.
00:23:47Et là, à l'époque, je ne sais plus qui était ministre des Transports,
00:23:51peu importe...
00:23:52Frédéric Cuvillier, peut-être ?
00:23:54Il y avait Cuvillier, c'était juste après Cuvillier,
00:23:56je ne me souviens plus qui c'était.
00:23:58Oui, parce que depuis que je suis le président de Vinci,
00:24:00j'ai vu à peu près 18 ministres des Transports.
00:24:03Et comme il y a les portraits des uns et des autres
00:24:06et les antichambres, je m'amuse à compter à chaque fois
00:24:08et c'est comme ça que j'ai ouvert la conversation
00:24:11avec l'actuel ministre des Transports.
00:24:13L'intérêt, c'est que dans la continuité,
00:24:16quand on a le sens du temps long, ce qui est notre cas,
00:24:18c'est évidemment plutôt plus facile
00:24:21de développer des stratégies de long terme.
00:24:23À l'époque, l'idée qui a été trouvée à l'époque par le ministère,
00:24:27c'était de ne faire des affaires qu'à la condition
00:24:29que l'Etat met un peu, nous, nous mettons un peu
00:24:33et la collectivité met un peu.
00:24:35Ces affaires ne se seraient pas faites
00:24:37si les collectivités n'avaient pas abondé.
00:24:39On n'en aurait juste pas entendu parler.
00:24:42Et c'était à l'époque considéré comme vertueux
00:24:44parce que non seulement ça permettait de rendre service
00:24:46aux utilisateurs de ces sections autoroutières,
00:24:48mais en plus, ça permettait d'injecter un petit peu de travail
00:24:51pour des entités qui sont dans la construction.
00:24:54Alors si ça, vous appelez ça de la subvention,
00:24:58on doit pouvoir vous trouver un chiffre, je ne l'ai pas en tête,
00:25:00mais j'avais le sentiment que non,
00:25:04ce n'est pas vraiment de la subvention.
00:25:05Ce n'était pas vraiment ce dont je parlais.
00:25:07C'était dans le cadre du développement propre
00:25:10de votre entreprise, construction de sites, etc.
00:25:13Est-ce que vous avez sollicité bénéficier de subventions directes ?
00:25:16Il n'y a pas d'arrière-pensée sur ma question.
00:25:19Non, mais j'espère ne pas être plus en défaut ultérieurement,
00:25:21mais nous ne sommes pas des industriels.
00:25:25Nous n'avons pas d'usine de fabrication,
00:25:28si ce n'est nos quelques usines de fabrication d'enrobés,
00:25:31qui est ce produit à base de bitume et de cailloux
00:25:34qui permet ensuite de tartiner sur les routes
00:25:36pour les rendre roulables.
00:25:38Mais sinon, nos usines n'existent pas.
00:25:41Nous sommes plutôt une activité de service
00:25:44dans le gros bataillon de nos effectifs,
00:25:46c'est-à-dire ainsi construit.
00:25:47Puisque vous achetez principalement, c'est du matériel.
00:25:49C'est du matériel, au sein du groupe FAYA ou auprès des autres,
00:25:53chez LIBER et chez le groupe FAYA,
00:25:55et puis surtout une haute intensité humaine.
00:25:57C'est-à-dire que notre richesse, ce sont les hommes, les femmes,
00:25:59nos capacités d'ingénierie à trouver des variantes
00:26:03en matière d'ingénierie pour produire moins cher
00:26:05et en particulier pour tâcher d'aller dans le sens
00:26:08du développement de la lutte contre l'état de la planète,
00:26:12c'est-à-dire dans le sens de l'environnement,
00:26:13où nous avons un plan extrêmement précis.
00:26:16Mais non, pas de subvention à ce titre, non.
00:26:18Alors, je me permets juste une toute petite question technique.
00:26:21Après, je pose la question.
00:26:22Je laisse la parole à notre rapporteur.
00:26:24Vous parliez des nouveaux bétons qui permettent
00:26:27de ne pas utiliser de ciment.
00:26:30J'ai visité, il y a un an, une entreprise
00:26:33qui fait du recyclage de matériaux de construction
00:26:36dans les Pyrénées-Orientales et qui arrive notamment
00:26:39sur des socles d'éoliennes, qui sont des gros blocs de béton,
00:26:44à bien séparer le granulat du ciment
00:26:48et de réutiliser le ciment en recyclage derrière.
00:26:50Vous le pratiquez aussi ?
00:26:52On le pratique en très grand.
00:26:53On est le leader français sur ce sujet.
00:26:55C'est pour ça que je parle de déconstruction
00:26:57et non pas de démolition.
00:26:58C'est ça, la grosse différence.
00:27:00Et aller à Nanterre, à notre siège,
00:27:03et regarder ce qui est en train de se passer à nos pieds,
00:27:06on démolit, si vous voulez, mais avec, somme toute,
00:27:10des pinces à glace qui font le tri entre le béton, les aciers.
00:27:15Ensuite, c'est mis dans des filières de recyclage,
00:27:17bien entendu.
00:27:18Pour vous donner un ordre de grandeur,
00:27:20notre production annuelle de granulat,
00:27:25qui n'est pas d'origine extraction...
00:27:27Donc, recyclage, quelque part.
00:27:28Le recyclage, de mémoire, c'est 18 millions de tonnes.
00:27:32On est de loin le plus grand.
00:27:34Et on s'y est mis très tôt.
00:27:36Et c'est là encore quelque chose que nous diffusons
00:27:38à l'ensemble du réseau, que nous faisons au Canada,
00:27:41que nous faisons aux Etats-Unis,
00:27:42que nous faisons dans tous les pays où nous sommes implantés.
00:27:44Oui, bien sûr, c'est notre nouvelle frontière,
00:27:46l'économie circulaire.
00:27:48En matière d'environnement, on a trois axes,
00:27:50assez classiquement.
00:27:51Le premier, c'est la réduction d'empreintes CO2.
00:27:54Et là, on a un plan 2030, première étape.
00:27:57On est sur la courbe de l'accord de Paris.
00:27:58Moins 40% en 2030 versus 2018 ou 2019.
00:28:03Deuxièmement, recyclage, l'économie circulaire.
00:28:05Là, on est très bon.
00:28:06Et troisièmement, c'est un tout petit peu plus touchy,
00:28:08mais on avance bien.
00:28:09C'est tout ce qui est biodiversité et milieu naturel,
00:28:12notamment l'eau que nous utilisons.
00:28:14Pas seulement l'eau que nous utilisons au robinet,
00:28:17mais l'eau que nous extrayons de la nature,
00:28:18par exemple pour un chantier de terrassement,
00:28:20et que nous utilisons pour permettre le tassement
00:28:23de ce chantier de terrassement,
00:28:25et qui ensuite retourne dans la nature.
00:28:26Donc, on mesure tout ça, et avec l'objectif de réduire
00:28:30notre ponction sur les eaux naturelles ou les eaux,
00:28:33a fortiori, traitées par les différentes collectivités.
00:28:37Merci, M. le Président.
00:28:38Je laisse la parole à notre rapporteur Fabien.
00:28:40Je veux juste préciser, M. le Président.
00:28:41Pardon, M. le Directeur.
00:28:42Pour ce qui s'agit du recyclage, l'objectif,
00:28:44c'est de 25% du total des enrobés que nous appliquons
00:28:48qui seraient d'origine recyclage.
00:28:51C'est important.
00:28:52Alors, si Christian Labéry est intervenu,
00:28:55je peux intervenir sur ce qu'il vient de dire.
00:28:58Nous avons la chance d'avoir la gestion provisoire
00:29:02de 4 400 kilomètres d'autoroutes,
00:29:05et par ailleurs, nous avons des entreprises
00:29:06qui fabriquent de la route.
00:29:08Et nous avons mis au point, de façon expérimentale,
00:29:10il y a quatre ou cinq ans, une section de rénovation
00:29:14d'une chaussée sur une section autoroutière
00:29:17où nous avons intégralement recyclé,
00:29:19c'est-à-dire qu'on rabote la chaussée,
00:29:21on remalaxe tout ça en rajoutant un peu de poudre de perlimpinpin
00:29:26et on remet le même matériau, les mêmes granulats,
00:29:28le même bitume.
00:29:29Voilà.
00:29:30On n'est pas à l'optimum économique.
00:29:31L'optimum économique,
00:29:32c'est à peu près un taux de recyclage de 50%.
00:29:34D'accord.
00:29:35Et donc, dans la balance entre l'état de la planète,
00:29:38donc le recyclage et l'économie,
00:29:40en gros, l'optimum, c'est de recycler à 50%,
00:29:43ce qui serait déjà énorme.
00:29:45Merci, cher remporteur.
00:29:48Merci.
00:29:49Cher Fabien.
00:29:51Merci, M. le Président.
00:29:53Merci, M. le Directeur,
00:29:54pour vos propos introductifs
00:29:57et pour essayer de faire la transparence.
00:30:02Vous avez raison.
00:30:03D'ailleurs, j'ai passé mon week-end à lire votre dossier.
00:30:09Assez imposant, il faut le dire.
00:30:12Il y a beaucoup d'entreprises du CAC 40
00:30:15qui jouent la transparence.
00:30:17Vous, il fait 450 pages.
00:30:19Je dois t'avouer que, oui, c'est ça,
00:30:23il y a beaucoup de chiffres.
00:30:25Et ma première question, c'est
00:30:27est-ce que vous êtes d'accord pour ajouter une page
00:30:29avec ce que vous venez de dire ?
00:30:32C'est-à-dire, est-ce que vous êtes d'accord
00:30:34sur la transparence des aides publiques
00:30:37touchées par votre groupe ?
00:30:40Aucun problème.
00:30:42Je suis très transparent sur les impôts
00:30:44que nous payons en France.
00:30:47Qui sont beaucoup plus conséquents qu'ailleurs.
00:30:50Et donc le pendant, c'est qu'évidemment,
00:30:51il n'y a aucun inconvénient.
00:30:53Vous savez, nous, on n'a jamais rien à cacher.
00:30:55Rien.
00:30:56Donc la transparence, il me semble que,
00:30:58en termes de démocratie,
00:30:59c'est la seule manière de faire en sorte
00:31:01d'annoncer les choses.
00:31:03Vous avez vu le rapport,
00:31:05il est déjà épais comme ça.
00:31:07Vous êtes le seul à l'avoir lu intégralement.
00:31:09C'est un travail...
00:31:10Je vous avoue qu'il y a des fois,
00:31:11j'ai loupé une page ou deux.
00:31:12Mais je l'ai lu des débuts à la fin.
00:31:16Et j'ai eu du mal.
00:31:19J'ai essayé de trouver beaucoup d'informations.
00:31:21En tout cas, j'ai feuilleté.
00:31:23Il y a des pages où je me suis arrêté.
00:31:25J'ai feuilleté.
00:31:27Je le dis.
00:31:28Et vous aviez conscience du fait
00:31:29que le groupe 26 était ça ?
00:31:30Non pas sur la transparence,
00:31:32mais sur la diversité des métiers.
00:31:33Non, je connaissais mal la question énergétique.
00:31:37Qui m'intéresse d'ailleurs.
00:31:39Mais je connais bien la question aéroportuaire.
00:31:43Je connais bien.
00:31:44Vous n'avez pas parlé du Stade de France
00:31:46et de d'autres stades.
00:31:47Je ne savais pas.
00:31:48C'est très petit chez vous, je le sais.
00:31:51Mais on n'est pas sur une commission d'enquête
00:31:53sur tous les métiers de Vinci,
00:31:54même si c'est formidable.
00:31:56Je reviens à vos aides publiques,
00:31:57si vous le permettez.
00:31:58Oui.
00:31:59Est-ce que je peux juste...
00:32:00Bien sûr.
00:32:01Tout est permis.
00:32:03Presque.
00:32:04Presque.
00:32:07Nous sommes, je pense, assez connus
00:32:09sur le thème de l'autoroute en France.
00:32:11Oui.
00:32:12On sait moins que, par exemple,
00:32:13nous exploitons 1200 kilomètres au Brésil.
00:32:15Nous exploitons des milliers de kilomètres
00:32:17et des centaines de kilomètres en Grèce,
00:32:19en Allemagne, etc., etc.
00:32:21Nous sommes le leader mondial privé
00:32:24de gestion d'aéroports.
00:32:25Aéroports.
00:32:26Avec 72 aéroports.
00:32:27Nous sommes, hors Chine, sans doute,
00:32:29le leader mondial des services à l'énergie néo-digitale
00:32:32avec le chiffre que je vous ai cité,
00:32:3427,5 milliards d'euros de chiffre d'affaires.
00:32:36Et nous sommes le leader mondial
00:32:37de la construction hors Chine.
00:32:39Nous n'en tirons absolument aucune arrogance.
00:32:41Mais le fait est que,
00:32:43pour un pays de notre taille,
00:32:45avoir réussi à faire...
00:32:47J'y suis pour rien.
00:32:48J'ai pris ce que m'avaient dégué mes prédécesseurs.
00:32:50Et ma tâche, c'est de faire en sorte
00:32:52que ce soit un petit peu mieux encore
00:32:54lorsque je passe à mon successeur,
00:32:56ce qui aura lieu d'ici quelques semaines.
00:32:58Eh bien, effectivement,
00:32:59un petit pays comme le nôtre
00:33:00a réussi à se tailler des places
00:33:02de leadership mondial
00:33:04sur un certain nombre de métiers
00:33:05qui sont des métiers qui sont au coeur
00:33:07des grandes transitions en cours.
00:33:09Très bien.
00:33:11Je vous connaissais bien la partie autoroutière,
00:33:13parce que vous connaissez le débat
00:33:15qui existe dans la société.
00:33:17Si vous souhaitez, on y reviendra.
00:33:19Beaucoup la question des concessions autoroutières,
00:33:22parce que j'ai été un des opposants
00:33:24à la privatisation d'Aéroports de Paris.
00:33:26Mais j'avais dit,
00:33:28si on devait privatiser Aéroports de Paris,
00:33:31Vinci pourrait être un des meilleurs concessionnaires.
00:33:34Mais je préférais qu'il reste dans le giron public.
00:33:36Je pense qu'on a eu...
00:33:38On a gagné la bataille.
00:33:40Enfin bon, le Covid est passé par là.
00:33:42Mais refaisons pas l'histoire,
00:33:43je reviens sur les aides publiques.
00:33:45Je repose la question après le Président,
00:33:48parce que je crois qu'elle est importante.
00:33:51CIR, mécénat, j'ai bien entendu,
00:33:55avec des montants pour le moins assez réduits
00:33:59au regard du chiffre d'affaires et du résultat net.
00:34:02Pas de IP Box, par exemple, pour les brevets.
00:34:05C'est-à-dire la fiscalité pour les brevets, rien.
00:34:09Et c'est vrai que la question autour des aides locales,
00:34:13régionales plutôt, et des aides européennes aussi.
00:34:16Je vous repose la question.
00:34:18Sur les brevets, il y a une fiscalité
00:34:20qui s'applique chez nous comme elle s'applique partout.
00:34:23Sur les redevances que nous percevons sur nos brevets,
00:34:25qu'elles soient en France, mais plutôt à l'étranger.
00:34:27On refacture à l'étranger des redevances sur nos brevets
00:34:30et nous sommes taxés selon la loi française.
00:34:34Il n'y a pas de différence.
00:34:38Non, mais parce que je dis ça,
00:34:40parce qu'il existe une nouvelle fiscalité
00:34:42qu'on appelle le IP Box et qui permet de loger
00:34:45l'ensemble des brevets dans ce qu'on appelle l'IP Box
00:34:49et qui permet d'abaisser la fiscalité de 25 à 10 %.
00:34:53Et pour certains groupes, c'est plusieurs dizaines
00:34:56de millions d'euros, donc c'est une aide
00:34:58qu'on peut qualifier d'aide directe.
00:35:00Ce n'est pas votre cas. Voilà.
00:35:03On ne savait même pas que ça existait.
00:35:07Ce n'est pas une invitation du rapporteur communiste
00:35:10à aller faire de l'optimisation fiscale,
00:35:13mais sachez que beaucoup, y compris chez vos confrères
00:35:20du CAC 40, organisent, mais c'est autorisé,
00:35:23puisque le droit a créé cette liste fiscale.
00:35:26Moi, j'en viens maintenant sur les PPP,
00:35:29parce que vous avez évoqué ça et vous avez dit
00:35:31est-ce qu'on peut considérer ou pas que c'est des aides
00:35:34en prenant par exemple le cas extrêmement concret
00:35:37d'une bretelle d'autoroute, si elle ne se fait pas,
00:35:39c'est un PPP, l'État met au pot, une collectivité met au pot
00:35:43et nous, on met au pot et on réalise.
00:35:46J'en reviens parce que c'est pour le coup
00:35:49le cœur de votre métier et on vient en parler.
00:35:52Par exemple, en 2018, la Cour des comptes
00:35:55de l'Union européenne a dit que sur la question
00:35:59du recours au partenariat public-privé,
00:36:02c'est un rapport qu'elle a rendu public le 20 mars 2018,
00:36:08dit que c'est complexe, insuffisant
00:36:11et que les avantages sont limités pour la collectivité
00:36:14et qu'il faudrait rendre les choses
00:36:16le plus transparent possible.
00:36:18Et j'en viens parce que c'est une des questions
00:36:20qui est liée propre à votre groupe.
00:36:23Par exemple, vous l'avez évoqué sur la LGV,
00:36:25la LGV Tourbordeaux, que je connais parfaitement
00:36:28parce qu'en étant bordelais et étant élu ici,
00:36:31il m'arrive de les rendre visite à ma famille.
00:36:35C'est un coût de 7,7 milliards d'euros au total
00:36:39et juste pour qu'on arrive à bien visualiser,
00:36:43il y a eu des prêts bancaires garantis par l'État,
00:36:46des prêts bancaires non garantis,
00:36:49des fonds propres actionnaires
00:36:51et de l'État, via des fonds d'épargne de la CDC,
00:36:55Vinci, votre groupe, il y a largement contribué,
00:36:58l'État, via la CDC aussi,
00:37:00le groupe Méridien et le groupe Ardien.
00:37:03Bref, là, et les départements,
00:37:06et en plus la Banque Européenne,
00:37:09les collectivités locales et même SNCF Réseau,
00:37:12pour au final, mais je détaillais,
00:37:14les prêts bancaires, prêts bancaires non garantis,
00:37:16fonds propres et à chaque fois l'ensemble des groupes.
00:37:19Et donc là, vous l'avez aussi signifié,
00:37:22le consortium l'ICA, dont, effectivement,
00:37:25Vinci fait partie, sur la durée de la concession,
00:37:28de 50 ans, il me semble,
00:37:31sera rétribué par redevance,
00:37:34sur les trains qui traverseront sur cette ligne,
00:37:37pour l'instant, et je l'espère pour longtemps,
00:37:40la SNCF sera la seule sur ce crédit.
00:37:43Là, pour le coup, on a une question,
00:37:46c'est-à-dire que de l'argent public,
00:37:49à un moment donné, qu'elles soient des collectivités,
00:37:52de l'Etat, de l'Union Européenne, de l'argent privé,
00:37:55c'est aussi important, participe
00:37:58à un même projet, mais après la rémunération,
00:38:01elle se fait sur le long cours,
00:38:04et c'est la même question, par exemple,
00:38:07sur le système autoroutier, elle revient
00:38:10exclusivement au privé. Et donc, est-ce que là,
00:38:13on ne pourrait pas penser, à un moment donné,
00:38:16que c'est aussi, à un moment donné, une aide publique ?
00:38:19C'est-à-dire, l'argent public concourt à faire
00:38:22des grands travaux, probablement,
00:38:25et je reprends la bretelle d'autoroute,
00:38:28seule, elle n'aurait pas réussi à le réaliser
00:38:31par manque de moyens humains ou financiers,
00:38:34donc là, il y a une question, auxquelles vous amenez de l'ingénierie,
00:38:37mais après, il y a une retribution,
00:38:40je reprends l'exemple de la LGV, 50 ans,
00:38:43qui fait que, quand même, à un moment donné,
00:38:46est-ce qu'on peut se poser la question,
00:38:49ou comprenez-vous qu'on se pose la question,
00:38:52d'une aide qui apparaît, parfois, et notamment
00:38:55sur les constructions autoroutières, extrêmement importante,
00:38:58au vu de la redevance que vous en générez ?
00:39:01Alors, c'est un vaste débat.
00:39:04Ce n'est pas la première fois qu'il a lieu au Sénat, si je ne m'abuse.
00:39:07Non, mais c'est ma première question.
00:39:10Donc il va falloir que je sois un tout petit peu détaillé.
00:39:13D'abord, nous ne décidons jamais, nous,
00:39:16s'il s'agit de faire une ligne entre Tours et Bordeaux.
00:39:19L'Etat décide.
00:39:22L'Etat, à ce moment-là, a le choix
00:39:25de savoir comment il va la financer
00:39:28et comment il va la mettre en oeuvre.
00:39:31Et vous savez d'ailleurs que, par exemple, pour la ligne Bordeaux-Toulouse,
00:39:34jusqu'à preuve du contraire, l'Etat a décidé
00:39:37de le faire, disons, avec les méthodes habituelles, historiques.
00:39:40C'est-à-dire qu'en fait, il va y avoir une maîtrise d'ouvrage
00:39:43qui sera, je ne sais pas trop comment ça s'organise,
00:39:46mais enfin, ce ne sera pas ni une concession ni un PPP.
00:39:49Il y a une différence entre concession et PPP, monsieur le rapporteur.
00:39:52La concession, vous êtes rémunéré à risque,
00:39:55c'est vous qui portez le risque du trafic.
00:39:58Un PPP, c'est ce qu'on appelle en anglais un availability scheme,
00:40:01c'est-à-dire que vous êtes rémunéré en fonction de votre capacité
00:40:05à faire en sorte que l'infrastructure dont vous avez la charge de construction,
00:40:08puis de maintenance et d'exploitation, soit disponible pour son usage.
00:40:11Et sur les lignes à grande vitesse,
00:40:14Bretagne-Pays-de-Loire est un PPP,
00:40:17donc notre collègue n'est pas rémunéré en fonction du trafic
00:40:20de trains qui circulent sur Bretagne-Pays-de-Loire,
00:40:23alors que l'Etat a décidé sur Tours-Bordeaux
00:40:26d'en faire une véritable concession. C'est la seule.
00:40:29Il se trouve que c'est nous qui l'avons gagnée
00:40:32après un appel d'offres compétitifs.
00:40:35La deuxième chose que je voudrais dire, et la bonne nouvelle,
00:40:38c'est que nous avons maintenant une agence qui s'appelle l'ART
00:40:41et qui s'est penchée à de très nombreuses occasions
00:40:44sur la seule manière de mesurer la rentabilité
00:40:47pour le privé que nous sommes, qui s'appelle le TRI,
00:40:50le taux de rentabilité interne.
00:40:53Il y a 20 ans, quand je parlais de ça, je n'étais pas très bien compris.
00:40:56Les esprits ont évolué, grâce en particulier à l'ART,
00:41:00qui régulièrement, pour revenir sur les autoroutes,
00:41:03s'interroge de savoir sur l'ensemble de cette concession
00:41:06depuis fin 2005, date à laquelle nous avons acquis
00:41:09la majorité d'ASF et ESCOTA, jusqu'à la fin,
00:41:12c'est-à-dire dans les années 2035, donc c'est cette longue période,
00:41:15on calcule le TRI et l'ART se pose la question
00:41:20de savoir si ce TRI, qui est somme toute la rémunération
00:41:23du risque pris par l'entrepreneur à l'époque,
00:41:27c'est-à-dire nous sur ASF et ESCOTA,
00:41:30est-ce que ce TRI est raisonnable ou non ?
00:41:33Et la bonne nouvelle, c'est que ça fait trois fois de suite
00:41:36que l'ART a effectivement conclu que le TRI était raisonnable
00:41:39eu égard au risque pris par le privé.
00:41:42Donc tout ça simplement pour dire que le choix de faire
00:41:45ou de ne pas faire, c'est jamais nous.
00:41:48C'est comme à l'époque, quand on me reprochait d'être
00:41:51sur Notre-Dame-des-Landes. C'est pas nous qui décidons
00:41:54c'est l'État et c'est normal et je serais totalement imbécile
00:41:57de ma part de dire que c'est nous qui poussons,
00:42:00bien sûr que non, ils décident. Ils décident
00:42:03de la manière dont les choses vont se passer,
00:42:06ils lancent un appel d'offre, nous répondons à l'appel d'offre,
00:42:09nous gagnons ou nous perdons. La 69 par exemple, nous l'avons perdue.
00:42:12Plutôt une bonne nouvelle d'ailleurs. La privatisation d'ADP,
00:42:15finalement elle s'est pas faite. Plutôt une bonne nouvelle
00:42:18parce qu'il y a eu la COVID dans l'intervalle.
00:42:21Après, la vraie question, c'est la rentabilité que nous en tirons.
00:42:24Et la bonne nouvelle, c'est que sur cette ligne à grande vitesse,
00:42:27la rentabilité, je vous en parlerai dans 20 ans.
00:42:30Parce que pour l'instant, on y perd de l'argent.
00:42:33C'est la courbe habituelle d'une concession. Au début,
00:42:36vous amortissez les gros investissements
00:42:39et puis petit à petit, le trafic prend de l'ampleur.
00:42:42C'est ce qu'on appelle le ramp-up. Et puis vous commencez à faire du profit
00:42:45et puis sur la durée, vous finissez par faire un profit
00:42:48qui vient compenser les pertes que vous avez faites, parfois pendant 10 ou 15 ans.
00:42:51Le meilleur exemple, dont personne ne me parle,
00:42:54c'est le duplex A86.
00:42:57Idée de nous, reprise par l'Etat,
00:43:00appel d'offres, que nous gagnons,
00:43:03un recours, nous arrêtons,
00:43:06nouvel appel d'offres, nous le regagnons.
00:43:09Et ça, c'est une concession de 70 ans.
00:43:12Parce que comme il y en avait pour un peu plus de 2 milliards d'euros
00:43:15et que le tarif, c'est à peu près, à l'époque,
00:43:18on a dû débarrer à 10 euros à peu près du passage,
00:43:21il fallait une très longue période pour amortir cela.
00:43:24Et là, pour l'instant, alors qu'on l'a mis en service en 2015,
00:43:27dans ces eaux-là, pour l'instant,
00:43:30évidemment, nous faisons de la perte parce qu'on est au début de la courbe.
00:43:33Et donc la rentabilité ne se juge que sur la durée.
00:43:36Et donc la ligne à grande vitesse, si on continue
00:43:39avec aussi peu de trains qu'il y en a aujourd'hui,
00:43:42ça risque d'être dur en rentabilité.
00:43:45Mais j'espère qu'il va y avoir effectivement d'autres compagnies
00:43:48ferroviaires qui vont s'installer de façon à ce qu'il y ait davantage
00:43:51d'utilisation de cette infrastructure
00:43:54qui aujourd'hui n'est utilisée qu'à 40% des sillons disponibles.
00:43:57Ce qui est dommage. D'autant qu'à chaque fois
00:44:00que vous prenez le train, vous voyez qu'il est plein.
00:44:03Et donc ça veut dire que la rentabilité, elle ne se mesure pas
00:44:06en résultats divisés par le chiffre d'affaires,
00:44:09elle se mesure en théorie.
00:44:12Et le théorie sur les concessions, il est normal
00:44:15vu un regard au risque pris.
00:44:18Et sur la ligne à grande vitesse, c'est trop tôt pour le dire
00:44:21parce qu'on est au tout début de l'aventure.
00:44:24On perd une quarantaine de millions par an sur l'ISER
00:44:27et on n'a pas payé un centime de dividende depuis l'origine.
00:44:30Alors je vais poser la question différemment.
00:44:33Oui, c'était pas clair peut-être.
00:44:37Moi, je ne reproche pas à une entreprise privée
00:44:40de chercher à faire du profit.
00:44:43C'est même son cœur de métier.
00:44:46Personne ne pense qu'une entreprise,
00:44:49quelle qu'elle soit, fait de la philanthropie.
00:44:52Elle doit faire et dégager du profit pour les salaires,
00:44:55pour les actionnaires et tant d'autres.
00:44:58Mais moi, la question, je réinterroge les PPP
00:45:01et je le redis. Est-ce qu'il y a des exemples
00:45:05assez précis de PPP qui n'ont pas été rentables pour le privé ?
00:45:10Parce qu'à chaque fois, on me dit, c'est la gestion du risque.
00:45:13J'entends. Vous me dites, on prend un risque,
00:45:16on investit et donc on attend un retour sur investissement,
00:45:19ce qui est à peu près normal.
00:45:22Mais du coup, quel est le risque pour une entreprise
00:45:25telle que Vinci d'aller prendre une concession autoroutière,
00:45:28une LGV ?
00:45:31Je sais, j'en ai un exemple pour vous.
00:45:34Je vais voir si on a le même.
00:45:37Mais dans 80 ans, peut-être que vous allez
00:45:40m'en sortir et me faire mentir.
00:45:43Mais globalement, je ne connais,
00:45:46mis à part peut-être un, mais on va voir,
00:45:49tout le reste, je ne vois pas où vous avez été perdant.
00:45:52Vous, quand j'interroge vous, c'est vous ou vos concurrents.
00:45:55C'est pas Vinci perdant particulièrement.
00:45:59Écoutez, des exemples en France,
00:46:02je ne veux pas citer d'exemple chez mes concurrents
00:46:05parce que c'est pas mon job, c'est pas mon rôle.
00:46:08Des exemples en dehors de France, je vous en trouve.
00:46:11L'aéroport du Chili, une véritable concession à risque de trafic.
00:46:14On est payé en fonction, en gros, du business
00:46:17qui est généré par les passagers qui passent
00:46:20dans cette nouvelle infrastructure qui est
00:46:23une nouvelle aéroport à Santiago du Chili.
00:46:26L'autre exemple, c'est en Allemagne
00:46:29où nous avons des PPP autoroutiers,
00:46:32ce qu'on appelle des A-modèles en Allemagne.
00:46:35Oui, il y en a un qui est effectivement mal tourné.
00:46:38Très bien. Mais attendez.
00:46:41Le PPP, vous êtes availability scheme.
00:46:44Vous pouvez perdre de l'argent sur la construction.
00:46:47Par exemple, ceux qui aujourd'hui réalisent la A69,
00:46:50ça doit être dur pour eux de gagner de l'argent
00:46:53sur la construction parce que j'arrête, je reprends, etc.
00:46:56Après, quand vous êtes en availability scheme,
00:46:59vous êtes payé en fonction de votre capacité à faire en sorte
00:47:02que l'infrastructure soit disponible.
00:47:05Donc là, vous ne pouvez pas gagner beaucoup
00:47:08et vous ne pouvez pas perdre beaucoup
00:47:11parce que la seule chose que vous risquez, c'est des pénalités
00:47:14si certaines voies de circulation ne seront pas disponibles
00:47:17à un instant donné. Quand vous êtes à risque de trafic,
00:47:20c'est la situation la plus délicate pour vous.
00:47:23Donc après, dans vos généraux, c'est-à-dire que vous avez
00:47:26mis un modèle sur la fonctionnelle,
00:47:30en 2005 sur les autoroutes françaises,
00:47:33tous les paramètres sur lesquels nous avions modélisé
00:47:36notre offre, puisque c'était un appel d'offre,
00:47:39donc on a remis notre offre.
00:47:42Et on a acheté les dernières parties d'ASF et Escotat.
00:47:45C'était sous le gouvernement de M. de Villepin.
00:47:48Le taux de motorisation des ménages, le prix des carburants, la croissance économique, on s'est trompé sur toutes les paramètres.
00:47:56La bonne nouvelle, c'est qu'il y a un dieu qui vient au secours des entrepreneurs, c'est ce qu'on appelle la loi des grands nombres.
00:48:01C'est-à-dire que tous ces paramètres ont changé. On a vécu les gilets jaunes, on a vécu la Covid, on a vécu plein de trucs,
00:48:10depuis Lehman Brothers, l'inflation, etc. Mais on a été sauvé par le fait que les taux d'intérêt, ils ont connu une période assez sympathique
00:48:19où ils étaient relativement bas. Et le miracle étonnant, c'est ce qu'on appelle la loi des grands nombres,
00:48:24c'est qu'il y a un tellement grand nombre de paramètres que quand vous refaites le calcul, on retombe exactement sur les pieds
00:48:29de ce qu'on avait prévu à l'époque. C'est marrant, incroyable.
00:48:34Donc vous n'avez aucun exemple éclairant en France. Non, mais c'est pour ça que je redis, parce que c'est ça qui est important
00:48:40pour que nous, on arrive à jauger. La question de dire, les PPP, il y a une gestion de risque pour les entreprises,
00:48:47il y a toujours une part de risque. Mais enfin, quand on voit, vous n'avez aucun exemple, c'est-à-dire qu'elle est extrêmement limitée
00:48:55sur une durée de concession de 50 ans sur l'LGV, 70 ans sur d'autres ouvrages, vous voyez bien quel est ce risque que vous portez.
00:49:06Il est extrêmement limité en réalité.
00:49:09Mais c'est vous qui le dites.
00:49:10Non, parce que vous n'avez aucun contre-exemple.
00:49:13Mais pendant la Covid, nous n'avions plus de trafic sur les autoroutes.
00:49:17D'accord.
00:49:18Alors je vais vous donner quand même un exemple.
00:49:20Sur un certain nombre de points autoroutiers, de concessions autoroutières, a pris entre 7 et 10 ans d'avance.
00:49:26Donc même, évidemment, la crise Covid, ce que personne ne nie ici, a fait que le trafic s'est arrêté.
00:49:32Parce que de fait, nous avons été confinés et il a pris du mal.
00:49:35Mais sur le reste...
00:49:36La crise de Lehman Brothers nous a coûté 10 ans de trafic poids lourd.
00:49:40D'accord. Enfin, au global, la rentabilité était déjà trouvée.
00:49:43Je vais remonter plus loin dans l'histoire.
00:49:45ASF et SCOTA ainsi que SANEF, avant qu'elles ne soient sous le régime que nous connaissons et qu'elles soient ensuite vendues au privé.
00:49:55C'était des concessions qui, pour un certain nombre d'entre elles, avaient connu de graves difficultés financières.
00:50:02Simplement, je ne l'ai pas vécu, je n'étais pas en poste et puis ce n'était pas sous notre responsabilité.
00:50:07Donc, bien sûr. Mais si vous voulez, ce qui, effectivement, si je réponds de façon un tout petit peu véhémente,
00:50:12c'est que vous prenez le risque de prévoir des indicateurs macroéconomiques, prix du pétrole, etc.
00:50:18Je ne vais pas refaire la litanie.
00:50:2030 ans à l'avance, vous prenez un sacré risque.
00:50:23Et la bonne nouvelle, encore une fois, c'est qu'il y a tellement de paramètres que vous finissez par retomber sur vos pattes.
00:50:28Là-dessus, si l'État avait les moyens de faire lui-même, l'État ferait lui-même.
00:50:35Moi, ça me ferait des travaux, pas de problème.
00:50:37Je voudrais juste terminer sur quelque chose, si vous me permettez.
00:50:40Bien sûr.
00:50:41Nous sommes au-devant de ce que j'ai appelé la deuxième révolution de l'électricité.
00:50:46Les capitaux qu'il va falloir engager pour réussir notre transition environnementale et énergétique sont extraordinairement élevés.
00:50:54Et dans beaucoup de pays, au-delà des capacités de financement purement public.
00:51:01La meilleure preuve, c'est que nous allons avoir des projets, y compris dans des coins éloignés comme l'Australie,
00:51:10où on voit des équivalents RTE, c'est le cas au Brésil d'ores et déjà,
00:51:15qui lancent leurs opérations de lignes de transport très haute tension, THT, 500 000 volts, sous forme de PPP.
00:51:23Parce que c'est un moyen efficace de, au fond, non pas faire un contrat, mais de faire ce qu'on appelle du blending financing,
00:51:31c'est-à-dire un mix entre du financement privé et du financement public, avec des responsabilités claires entre les uns et les autres.
00:51:37Et donc, mon pronostic, c'est que le modèle de PPP, au sens où je viens de le dire, c'est-à-dire du blending financing,
00:51:43argent privé et argent public, on n'aura pas d'autre choix, et je trouve ça très bien, de l'utiliser et de le redéployer
00:51:50pour faire face aux investissements absolument colossaux qui sont la conséquence de la transition environnementale et énergétique.
00:51:58— Je passe à un autre sujet. J'ai deux dernières questions. Moi, je pensais que vous alliez me donner un seul exemple. J'en voyais qu'un chez vous.
00:52:04— Merci de me le donner. — J'aurais dû vous donner un petit papier. Non, le seul que je vois...
00:52:10Bah oui, le matemut. Le matemut. C'est le seul que je vois. Malheureusement, à part si les Girondins remontent ce que j'espère en niveau professionnel,
00:52:22là, pour le coup, pour moi, c'est le seul contre-exemple qui peut vous mettre en difficulté.
00:52:28— Alors j'en ai d'autres. Merci de m'ouvrir cette voie. J'ai le stade du Mans. J'ai le stade de Nice.
00:52:35— Non, non, non, non, non, non. Le stade de Bordeaux, à l'époque, c'était Alain Juppé. Le choix... Il voulait un nouveau stade.
00:52:43C'est pas mon sujet. C'est pas moi qui décide de faire un nouveau stade. Il pouvait le financer sur de l'argent public local, régional.
00:52:51Il décide de lancer en PPP. Effectivement, on a mal modélisé notre affaire. Et surtout, on n'a pas été aidé par la performance des Girondins.
00:52:59— Non mais personne ne pouvait prévoir que les Girondins allaient descendre à ce niveau-ci. — Eh ben ça s'appelle du risque.
00:53:04— Mais enfin... — Vous n'avez jamais vu râler contre... — Avant que je vous donne la propre réponse, vous n'en aviez pas.
00:53:10Mais bon, je vais avancer. Deux dernières questions autour du CICE et autour des aides Covid et du choix que vous avez fait.
00:53:22Est-ce que vous pouvez nous donner – je crois que c'était dans le questionnaire – un montant approximatif du CICE que vous avez touché sur 6 ans ?
00:53:32Parce qu'évidemment, maintenant, c'est transformé en exonération de cotisations sociales qui ne sont pas des charges, c'est des cotisations.
00:53:40Et parce que je crois qu'en 2013... J'ai que ce chiffre-là autour de 83 millions d'euros en ce qui vous concerne.
00:53:47Vous étiez le troisième bénéficiaire du CICE pour l'année 2013. Je le précise parce que je n'ai pas trouvé les chiffres pour les autres années,
00:53:54à l'âge qu'en 2018. Donc je ne me permets pas de les donner quand je ne les ai pas. Et à quoi ça a servi ? Parce que c'est ça, la question.
00:54:03Parce que nous, on est sur l'utilisation des aides publiques et à quoi elles servent. Est-ce qu'elles rentrent dans un budget général ?
00:54:09Est-ce qu'elles vous ont permis d'investir dans la R&D ? Est-ce qu'elles vous ont permis de maintenir de l'emploi ou de l'en créer ?
00:54:16Ou de jouer sur la compétitivité dont, d'ailleurs, tout le monde nous dit qu'elle ne s'évalue pas mais qu'elle est là ?
00:54:22Donc globalement, je ne sais pas si c'est les mêmes montants d'année en année. Moi, j'avais que l'année 2013. Donc je redis 83 millions.
00:54:34Voilà. Peut-être que c'est ISO pour les cinq après. Et à quoi ça a servi pour votre groupe ?
00:54:41Alors, notre compréhension, mais peut-être qu'on a mal compris, c'est que le crédit impôt compétitivité emploi, il a été installé à une époque
00:54:51où on a collectivement pris conscience du fait que les charges, les fameuses charges dont j'ai parlé, sur notamment les salaires les plus modestes,
00:54:59étaient très peu compétitives par rapport à d'autres pays. Ce qui est évidemment un problème particulièrement important pour les gens
00:55:07qui sont en compétition frontale avec ces autres pays. C'est notamment le cas des industries. Il se trouve que nous en avons bénéficié aussi
00:55:16parce que nous y avions droit. Les chiffres exacts sur la période en 2017, au pic du régime, il avait représenté pour Vinci une économie nette d'impôt
00:55:28de 153 millions d'euros, à comparer à une économie nette de moins de 60 millions d'euros pour les allaisements de charges que je vous ai détaillés,
00:55:39qui sont le système actuel. Donc tout ça pour dire que le crédit d'impôt compétitivité emploi était, vu notre point de vue, beaucoup plus intéressant,
00:55:49beaucoup plus puissant que n'est le système qu'il a remplacé. La deuxième question que vous allez me poser, donc je réponds par anticipation,
00:55:58non, non, non, parce que c'est dans la même logique, c'est qu'on pourrait se poser la question de savoir si pour des entreprises comme la nôtre,
00:56:07notamment à la partie services, qui sont en compétition avec un grand nombre de compétiteurs, mais qui sont des compétiteurs locaux,
00:56:15je vous ai dit que nous étions multilocaux, est-ce qu'au fond, le fait que les charges, y compris sur les bas salaires, 1,6%, 1,6 fois le spic,
00:56:23font l'objet d'allègements de charges, est-ce que ça nuit à notre compétitivité ? La réponse c'est non, mais à la condition que tous mes concurrents
00:56:34soient logés à la même enseigne. Donc je ne suis pas dans la logique d'un industriel qui devrait se battre contre des Grecs, des Turcs, des Allemands ou que sais-je,
00:56:44je suis dans la situation d'une entreprise qui se bat avec des acteurs locaux. Si tout le monde est logé à la même enseigne, à la limite,
00:56:54il n'y a pas besoin de ces allègements de charges, mais il faut intégrer que qu'est-ce que je fais, moi, évidemment, je le mets dans mes prix,
00:57:01parce que dans mes prix, comment je les fais mes prix ? Je regarde quel est le nombre d'heures qu'on va passer sur un projet,
00:57:07et si les bas salaires sont effectivement chargés de façon très importante, je le mets dans mes prix. Et in fine, c'est mes clients publics et mes clients privés qui le payent.
00:57:17Donc la seule condition que je mettrais au fond de supprimer les allègements de charges pour des gens qui ne sont pas dans une compétition
00:57:27réellement internationale et mondiale comme nous, c'est qu'il faut que ce soit la même chose pour tout le monde, parce que mes concurrents,
00:57:34c'est pas seulement du FH et du Bouygues. Mes concurrents, regardez, à chaque fois qu'il y a un appel d'offres sur 30 logements, vous avez des dizaines de concurrents.
00:57:43Et donc mes concurrents, c'est des TPE, des PME, parfois des ETI, parfois des grands groupes, mais en général, c'est à 85% un univers concurrentiel qui est extrêmement fourni.
00:57:55Et donc si vous mettez en place des allègements de charges qui sont très différents selon la taille des entreprises, là, vous introduisez un biais qui, moi, me rend sous-compétitif et je ne suis plus d'accord.
00:58:07Sur revanche, si tout le monde a le même enseignement, moi, je le mets dans mes prix, je le passe aux clients, et voilà.
00:58:13Je crois qu'on est plutôt... Enfin, je vous donne mon sentiment, parce que je ne veux pas parler pour mes collègues. Je suis plutôt pour l'égalité de traitement, parce que vous avez raison.
00:58:22Donc moi, je suis pour que des entreprises payent de l'impôt. C'est l'égalité face à l'impôt et l'égalité face aux aides publiques.
00:58:29Si on commence à avoir une distorsion de concurrence, nous allons avoir un biais. Donc sur ça, au moins, pouvons-nous nous rejoindre, mais je ne veux parler qu'à mon nom.
00:58:40En fait, j'ai une dernière question, et après, je vais laisser la parole à mes collègues. C'est les aides COVID.
00:58:44— Les autres points. Pardon. À l'époque où il y a eu ce crédit d'impôt compétitif des remports, vous vous souvenez qu'il y avait des taux d'imposition sur la société
00:58:52qui étaient très supérieurs au niveau où ils sont aujourd'hui. Il faut tout prendre. Et la deuxième chose, c'est que...
00:59:00— Le CICE, globalement, pour mon analyse, mais on n'est pas... Je veux vraiment aller vite et vous poser la dernière question pour laisser mes collègues.
00:59:08C'est qu'on a vendu un CICE à 20 milliards au total pour les entreprises pour dire qu'on va créer 1 million d'emplois. Au final, on en a créé 100 000.
00:59:19Et on nous a dit que la compétitivité, ça ne s'évalue pas. C'est Louis Gallois, d'ailleurs, le père du CICE, qui est venu nous dire ça.
00:59:27Et beaucoup d'administrations centrales. Et que donc, de fait, il y a une communication politique qui est tordue avec le réel.
00:59:34Et y compris, on n'a pas demandé aux entreprises de contrepartie. Donc on leur a donné... Voilà.
00:59:39— Mais la contrepartie, vous l'avez vue dans mes prix. À l'époque où il y avait ce CICE, dans mes prix, je mettais pour la partie de ma population
00:59:47qui était touchée, c'est-à-dire jusqu'à... — Donc vous, les 100%, vous les avez percutés dans le prix ?
00:59:51— Bien sûr, parce qu'on a besoin de gagner des affaires. Et comme on fait 3, 4, 5% de marge dans notre métier, quand on veut vraiment une affaire,
00:59:59eh bien on tire effectivement des équations jusqu'au bout et on prend la réalité des coûts horaires, la réalité des prix des matériaux.
01:00:06On remet une couche de frais généraux. Et puis c'est avec ça qu'on a envie de gagner. Donc je l'ai remis dans le business, si vous voulez.
01:00:13— Après, moi, je veux bien que la compétitivité et cet indice, ça ne s'évalue pas. Mais on a quand même des indices qui nous permettent
01:00:20de vérifier la compétitivité de nos entreprises, qu'elles soient en France ou qu'elles soient par des concurrences, ne serait-ce qu'européennes.
01:00:27Rien que les chiffres que vous nous avez donnés, M. le Président, sur le coût des cotisations sociales nettes sur un salaire 20 000 et quelques en France,
01:00:3812 700 en Allemagne, 11 600 en Espagne et 10 000 en Grande-Bretagne, ça donne déjà un aperçu. Il faudrait y rajouter un certain nombre de critères
01:00:48sur le salaire moyen, sur... Et puis même aussi, on peut rajouter les conditions de travail, la sécurité, le nombre d'accidents, etc.
01:00:56Mais la compétitivité, voilà. Moi, je reste convaincu qu'elle s'évalue tout du moins et qu'on arrivera très vite à savoir.
01:01:04Mais encore, faut-il qu'on le veuille. C'est d'évaluer la politique des aides publiques, parce que ça, on peut en parler aussi.
01:01:12C'est bien beau de... Moi, je suis pour la compétitivité des entreprises. Celui qui me connaît un petit peu, il le sait forcément.
01:01:20Mais quand est-ce qu'on évalue ? Et dans les questions que je vous ai posées, il y avait une question de dire le suivi des aides.
01:01:30Est-ce que vous êtes pour... Je te laisserai poser ta question. Mais puisqu'on parlait de compétitivité, est-ce que vous êtes pour le fait qu'on évalue les politiques publiques,
01:01:41donc qu'on y injecte, au moment où on les met en place, des critères d'évaluation, mais qui soient clairs ?
01:01:48Ça évitera de dire, par exemple, le CICE qui était fait pour la compétitivité des entreprises. Mais oui, mais la compétitivité, on ne peut pas l'évaluer.
01:01:54Si on pose quelques critères, on évalue à un certain moment et on dit soit on continue, soit on arrête.
01:02:00Mais lancer comme ça des aides publiques en disant « bah ouais, mais on ne peut pas évaluer », je pense que... J'aimerais votre avis là-dessus.
01:02:07Je pense que vous êtes d'accord avec nous sur le fait qu'on peut évaluer...
01:02:10Mais comment fait-on chez nous ?
01:02:11Bah voilà.
01:02:12Quand on lance une politique, on en fait, je dirais, une étude d'impact, d'abord, parce qu'il n'y a pas une culture vraiment très développée en France,
01:02:21une vraie étude d'impact, et puis ensuite, de façon régulière, y compris vis-à-vis du Conseil d'administration, on revient sur ce qu'on a décidé, on regarde ce que ça a donné,
01:02:31et puis éventuellement, on arrête ou on continue.
01:02:33On continue, on arrête ou on améliore.
01:02:34Ça me semble, oui, donc c'est légitime.
01:02:37Moi, je suis pour qu'on évalue tout, et je suis pour qu'on ne compte pas, parce qu'on a besoin d'avoir des éléments de comparaison.
01:02:44Mais à la fin des cotisations sociales, ce que vous appelez charges, il faut qu'on mette le modèle social.
01:02:50Et ça en fait partie.
01:02:51Parce que ça en fait partie, parce que des ouvriers, des ingénieurs bien formés, bien soignés, qui ont accès à des services publics,
01:02:59on est déjà dans les quatre comparaisons.
01:03:01Il n'y a pas le même modèle social.
01:03:02Ce n'est pas la même protection sociale.
01:03:04Et donc, c'est aussi un élément de compétitivité, notre modèle social.
01:03:08Après, en comparant avec Allemagne, Espagne, Grande-Bretagne, on n'est pas non plus très, très éloigné.
01:03:13Mais même si ce n'est pas le même système, on n'est pas très, très éloigné.
01:03:16Moi, par exemple, le modèle social allemand, qu'on vend beaucoup,
01:03:22mais aussi avec des très, très bas salaires et des jobs à ce qu'on a appelé pendant très longtemps 1 euro
01:03:30ou des emplois extrêmement précaires au-delà de 55 ans.
01:03:34Je pense qu'il y a une question, pour mon coup, d'un modèle social.
01:03:38Mais on n'est pas sur une commission d'enquête sur les modèles sociaux et en comparaison.
01:03:43Mais j'aurais le plaisir de la faire avec toi l'année prochaine.
01:03:46Non, ma dernière question, elle est autour des aides publiques pendant le Covid.
01:03:51Vous nous avez donné un chiffre, celui de la PLD, que beaucoup d'entreprises, 103 millions.
01:03:57Alors, je n'ai pas compris si c'était 2020 et 2021.
01:04:01D'accord, merci beaucoup.
01:04:04Excusez-moi, je n'avais pas...
01:04:06Donc, 103 et 25.
01:04:08Pas de PGE ?
01:04:09Non.
01:04:10Pas de PGE ?
01:04:12Et pas de report des choses fiscales.
01:04:15Pas de report, d'accord.
01:04:16Donc, la PLD, on va le dire, en dehors des aides, des exonérations ISO, la PLD, c'est quand même un chiffre important pour 2020.
01:04:27Pour le coup, je sais que vous nous avez dit que vous avez augmenté de 5 000 en 5 à 6 000 salariés entre 2018 et 2023.
01:04:38Je crois, c'est ça.
01:04:39Mais, je le souligne aussi, 4 600 emplois supprimés rien que sur l'année 2020.
01:04:45Donc, effectivement, sur le global, si on regarde sur un talon, sur 6 ans, vous remontez.
01:04:51Mais sur l'année 2020, où il y a un accompagnement significatif de l'État pour prendre en partie une partie des salaires, il y a aussi des licenciements.
01:05:00Et il y a un choix qui n'a pas été le même suivant les entreprises, c'est celui de continuer à verser des dividendes aux actionnaires.
01:05:082020, 2,04 € par action. Et en 2021, 2,90 € par action.
01:05:16Et par exemple, M. Pouyanné, un autre patron d'une grande entreprise du CAC 40, lui a dit...
01:05:25Moi, j'estimais que soit on touchait des aides et on ne versait pas de dividendes cette année-là, j'entends bien en crise Covid, je veux...
01:05:33Voilà. Mais moi, par exemple, j'ai fait un autre choix. C'était de verser des aides, verser des dividendes, mais pas toucher d'aides.
01:05:39Est-ce que vous comprenez – et j'en viens sur ma dernière question – qu'un groupe comme le vôtre, assez solide, avec un chiffre d'affaires important,
01:05:47mais la crise Covid, évidemment, impactant de plein fouet vos activités, notamment en construction, ce que j'entends...
01:05:55– Et en aéroport, et en autoroute, évidemment. Mais vous comprenez qu'ils puissent avoir un malaise de la colère d'une entreprise
01:06:04qui, la même année, touche des aides publiques substantielles, et je parle à la PLD, continue à verser des dividendes, de fait, c'est un choix,
01:06:14et licencie la même année. Est-ce que vous comprenez l'émoi, la colère ou, en tout cas, les questionnements autour de cette pratique ?
01:06:23Et je vous remercie.
01:06:25– Pour ça, il faudrait avoir le montant total des... Je ne sais pas si on l'a, le montant total des dividendes versés en 2020 face aux 103 millions d'aides au chômage partiel.
01:06:34– Je crois que j'ai trouvé 2,04 euros par action en 2020, et 2,90 euros par action...
01:06:38– Ça fait un montant global ? – On peut détailler. Avant l'arrivée de la Covid...
01:06:44– Et donc, juste pour finir la question, ce qui ne l'aurait pas été bien, si ce n'est de ne pas verser de dividendes,
01:06:49mais au moins déduire les 103 millions des dividendes versés...
01:06:52– Mais plus que ça, plus que ça. J'étais en train de vous exposer ce qui s'est passé.
01:06:57Juste avant la Covid, nous avions déjà communiqué que notre dividende allait être à 3,05 euros par action.
01:07:05Là-dessus, nous tombe la Covid sur la tête.
01:07:09Notre dividende, au titre de l'année précédente, puisque c'est là où ça se situe, c'est-à-dire de 2019, il est descendu à 2,04.
01:07:17Et donc, il y a eu 1 euro de moins. 1 euro de moins, ça représente combien ? – 450 millions.
01:07:22– 450 millions. Donc nous avons baissé, pour les raisons que vous évoquez,
01:07:27nous avons baissé notre dividende sans pour autant le mettre à zéro.
01:07:31Pour une raison que je tente d'expliquer, c'est que les actionnaires, c'est une partie prenante comme les autres.
01:07:39Ce n'est pas la plus importante, mais il faut à peu près les traiter correctement.
01:07:45Sinon, ça n'est fini de votre groupe.
01:07:47Et donc, nous avons considéré à l'époque que la Covid, c'était un événement exceptionnel
01:07:52et qu'il comprendrait qu'on passe de 3,05 à 2,04. Voilà.
01:07:56Et ce faisant, on était largement dans les clous de ce qui nous était demandé par la puissance publique, puisque...
01:08:03Oui. Et d'autre part, Bruno Le Maire avait dit qu'il fallait faire une baisse, je ne me souviens plus, de 25 ou 30 %.
01:08:10Et voilà. Donc, nous avons respecté ça. Donc, voilà. C'est bien.
01:08:15L'année d'après, il est toujours très délicat par rapport aux actionnaires de baisser votre dividende.
01:08:22On était à 2,04. On est resté à 2,04. Alors qu'on aurait pu l'augmenter.
01:08:28Ça n'est qu'après qu'on est revenu sur notre logique habituelle, que nous avons depuis 20 ans, plus de 20 ans,
01:08:35qui est que chaque année, pour éviter le débat, notamment avec les instances représentatives du personnel,
01:08:40pour éviter le débat, la règle simple, c'est qu'il y a un pourcentage entre 50 et 55 % du résultat net
01:08:48qui est affecté à, en gros, entre guillemets, récompenser nos actionnaires,
01:08:52qui ont droit aussi, parce qu'ils ont pris des risques aussi.
01:08:55Et donc, c'est ce qu'on appelle le pay-out, le taux de distribution de dividende.
01:08:59Et on est dans ces eaux-là depuis 2005, à peu près, 50-55.
01:09:06On est monté un peu plus haut à un moment où il y avait moins de résultats,
01:09:09mais il ne fallait pas désespérer l'actionnaire et on est resté à 2,04.
01:09:13Mais donc, ce qu'il faut retenir, c'est que, un, c'était 3,05. On a descendu à 2,04.
01:09:17Et ça fait une différence, pour nous, bien supérieure au crédit obtenu au titre de l'activité partielle.
01:09:24Et ensuite, nous l'avons maintenu. Et maintenant, on est aux alentours de 55 %
01:09:28de dividende versé aux actionnaires.
01:09:30– Je me permets juste, en 2021, certes, il n'est pas revenu au niveau initial,
01:09:37mais il n'est pas resté à 2,04, il est passé à 2,90.
01:09:41– Non. – Ah ben si, c'est les chiffres.
01:09:43C'est les votes que j'ai trouvés.
01:09:45– 2,86, c'est payé en 2022, c'est le dividende sur 2021.
01:09:48– Oui, c'est toujours l'éternel problème.
01:09:50Vous versez le dividende au titre de l'exercice.
01:09:52– Et si, en 2021 ? – Non, non, non.
01:09:54– Est-ce qu'il y a deux années de suite où vous le versez à 2,04 ?
01:09:57– Oui, oui. Et le principe, c'est que nous versons un à compte.
01:10:01– Oui, vous êtes en à compte. – On a un à compte.
01:10:05Patrick Moyanet, il a quatre à compte. Nous, on a un à compte.
01:10:08Enfin, trois à compte et un complément.
01:10:10Donc quand vous êtes, par exemple, en 2025, vous avez déjà versé,
01:10:14dans le courant du mois de novembre 2024, un à compte à valoir sur le dividende
01:10:20qui sera versé en 2025 au titre de l'année 2024.
01:10:23Mais le vrai juge de paix, c'est au titre de 2024, quel est le montant du dividende ?
01:10:28Et donc là, en 2020, c'était le dividende au titre de l'exercice 2019
01:10:33et c'est là où on l'a baissé à 2,04.
01:10:35Ensuite, l'année d'après, on est allé, donc en 2021,
01:10:39c'était le dividende au titre de l'exercice 2020, on l'a maintenu à 2,04.
01:10:44Puis ensuite, on était parti du Covid et on est revenu sur notre logique
01:10:47d'avoir un taux de distribution de dividende à peu près entre 50% et 55% du résultat de l'année.
01:10:53Vous êtes remonté assez rapidement après.
01:10:55Mais je voudrais faire remarquer, M. le rapporteur, s'il vous plaît,
01:10:59ADP, auquel nous aurions pu nous intéresser si finalement,
01:11:06bon, ADP, leur taux de distribution de dividende, c'est 70%.
01:11:10Non, mais on n'est pas sur le taux de distribution de dividende
01:11:13qui est encore un autre débat.
01:11:15Non, mais la question n'est pas là.
01:11:18Je refinis, mais la question est de dire,
01:11:21est-ce que vous comprenez, mais là, qu'il y a une question encore plus globale
01:11:25qui ne concerne pas que Vinci, mais je prends l'exemple sur Vinci sur l'année 2020,
01:11:30puisque là, vous rentrez, mais qui concerne d'autres groupes aujourd'hui,
01:11:35qu'une entité, un groupe qui fait du bénéfice large,
01:11:40même si pour vous, 2020, comme pour toutes les entreprises, est complexe.
01:11:44L'entreprise qui touche des aides publiques substantielles,
01:11:47et qui, y compris, est accompagnée au moment de crise,
01:11:50pour préserver l'emploi, puisque, bon, globalement,
01:11:53103 millions d'APLD, c'est une nationalisation d'une partie des salaires.
01:11:57Comme ça, le chômage partiel, c'est ça.
01:12:00On nationalise une partie des salaires.
01:12:07Je dis une partie des salaires.
01:12:09On peut considérer qu'elle est trop peu importante ou pas.
01:12:12On nationalise une partie des salaires.
01:12:14Que vous touchez des aides publiques, vous licenciez cette même année-là,
01:12:19et que vous continuez, même s'il y a de la modération dans le versement des dividendes,
01:12:25puisque le président le voulait.
01:12:27Il y avait, à cette époque-là, je vais retrouver le chiffre,
01:12:30562 millions de titres Vinci en action.
01:12:34Enfin, il y en avait 588, et vous en avez racheté 22, détruit 22, donc 562.
01:12:40Donc, ça fait 1,146 milliards de versées de dividendes.
01:12:45Bon, ça reste quand même un chiffre assez important.
01:12:48Voilà. Est-ce que vous comprenez que ça pose des questions ? C'est tout.
01:12:53Je vous réponds très clairement.
01:12:56C'est-à-dire que, non seulement nous comprenions qu'effectivement,
01:13:00on ne pouvait pas maintenir notre dividende comme prévu à 3,05.
01:13:03C'est la raison pour laquelle nous allons baisser.
01:13:05Accessoirement, j'ai fait aussi des efforts à titre personnel.
01:13:09OK, mais ça, c'est hors débat.
01:13:12Et par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec le fait que,
01:13:16sous prétexte d'avoir 100 millions d'aides ici,
01:13:19on devrait mettre le dividende à zéro,
01:13:22parce qu'à ce moment-là, vis-à-vis de nos actionnaires,
01:13:24dont je rappelle qu'ils sont à 70 % non français,
01:13:28on va finir par avoir des gros problèmes.
01:13:31Oui, un actionnaire, ça se traite bien,
01:13:34comme toutes les autres parties prenantes, et on en a besoin.
01:13:39Et si on ne les traite pas bien, ils finissent par se fâcher.
01:13:42Et quand ils se fâchent, ils font quoi ?
01:13:45Ne vous fâchez pas, parce que ce n'est pas que ma question.
01:13:49Je le redis, c'était une interpellation de M. Pouyanné.
01:13:53Donc vous voyez, je suis assez éloigné de M. Pouyanné.
01:13:56J'ai lu, j'ai lu.
01:13:58Voilà, qui lui-même, ici, et il n'a pas parlé sous la contrainte,
01:14:02a dit que, lui, il estimait qu'une entreprise aidée et accompagnée
01:14:07n'aurait dû pas verser de dividendes cette année.
01:14:10Non, il parlait pour lui.
01:14:12Non, lui, il a dit, justement, moi, je n'ai pas voulu d'aide pour verser des dividendes.
01:14:16Bon, je vous remercie. C'est ma dernière question.
01:14:18Chaque entreprise a ses propres contraintes.
01:14:22Bien, merci.
01:14:23Les dividendes représentent à peu près 4 % de rendement aujourd'hui, jusqu'à une semaine.
01:14:28Jusqu'à une semaine, c'était à peu près 4 % sur l'investissement fait par l'actionnaire.
01:14:33Un peu mieux que les dernières.
01:14:34Oui, un peu mieux que les dernières.
01:14:35Depuis une semaine, les actionnaires ont perdu 10 %.
01:14:38C'est juste pour dire qu'il y a des risques quand on est actionnaire, même en ayant les dividendes.
01:14:42Merci, Monsieur le...
01:14:43Si on a l'occasion d'avoir une question sur l'apprentissage, moi, j'aurais des choses à dire.
01:14:49Bon, je vais demander à mes collègues d'attendre trois minutes.
01:14:52Vous me lancez sur un sujet qui me tient à cœur.
01:15:00J'ai vu qu'une entreprise comme Vinci, c'est...
01:15:03Alors, je l'ai noté quelque part, 12 millions.
01:15:07C'est ça, 12 millions d'euros ?
01:15:09Non.
01:15:11L'apprentissage, l'apprentissage.
01:15:1312 millions, c'est le mécénat.
01:15:17Ce qui serait intelligent quand on prend des notes, c'est de pouvoir retrouver ce qu'on écrit.
01:15:2023 millions.
01:15:2124 millions de 23 millions sur l'apprentissage pour 6 000 apprentis.
01:15:25C'est ça.
01:15:26Quelle est, chez Vinci, le niveau des apprentis moyens ?
01:15:38Est-ce que la majeure partie sont plutôt des apprentis, on va dire, en dessous de BAC, BAC plus 2, BAC plus 3 ?
01:15:45Est-ce que la majeure partie sont plutôt des apprentis au-delà de BAC plus 2, BAC plus 3 ?
01:15:50Est-ce que vous, en tant que patron de Vinci, vous considérez qu'on devrait un peu mieux flécher les aides à l'apprentissage ?
01:16:03Est-ce que vous ne pensez pas que...
01:16:04Alors, ça allait un petit peu moins depuis le projet de loi de finances 2025, mais moi, personnellement, je trouve qu'on va passer fort dans le sens.
01:16:12Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait faire une vraie différence entre l'apprenti en dessous...
01:16:18Je ne parle pas au niveau de la taille de l'entreprise, même si je pense qu'il faut le regarder quand même entre des artisans commerçants,
01:16:25des PME et des très grandes entreprises qui n'ont pas les mêmes moyens non plus, entre guillemets.
01:16:30Est-ce que vous pensez qu'on devrait apporter plus de différence entre des apprentis de...
01:16:39Et ce n'est pas péjoratif quand je dis ça, mais de petits niveaux de diplôme.
01:16:46Alors, je crois que le BEP n'existe plus, mais CAP...
01:16:49Niveau 4 et 5.
01:16:50Bac plus 2.
01:16:51Bac pro.
01:16:52Bac pro, où on a vraiment l'intérêt d'accompagner d'une manière assez forte.
01:16:59Et un peu moins, voire pas du tout, des apprentis Bac plus 3, Bac plus 4, Bac plus 5 et plus,
01:17:06qui, premièrement, auraient la possibilité d'avoir leur diplôme sans pour autant être...
01:17:13Alors, je ne dis pas que c'est bien, mais sans pour autant le faire par une alternance,
01:17:20parce qu'aujourd'hui, il y a des facultés qui forment à tous les diplômes quand on arrive à un certain niveau.
01:17:25Donc, c'est une opportunité qui leur est donnée de pouvoir le faire au sein d'une entreprise
01:17:30et de bénéficier d'une rémunération dont je rappelle que la rémunération d'un apprenti Bac plus 5, Bac plus 6
01:17:36n'a rien à voir avec la rémunération d'un apprenti en CAP.
01:17:42Et puis, même pour l'entreprise, je vous rappelle que le montant global d'accompagnement sur l'apprentissage,
01:17:50sur le budget français, c'est à peu près 21 milliards.
01:17:53C'est là que ça tourne autour de 21 milliards.
01:17:56Je crois que c'était 21,6 milliards l'année dernière.
01:17:58Ça va diminuer un peu cette année parce qu'il y a eu une réorientation.
01:18:02Mais vous qui connaissez bien les entreprises et le fonctionnement des pays autour de nous,
01:18:07je vois l'Allemagne ou la Suisse.
01:18:09La Suisse, dans les statistiques, montre que 70% des jeunes entre 15 et 24 ans sont passés par l'alternance
01:18:16à un moment ou à un autre, sans quasiment aucune aide de l'Etat,
01:18:20avec un vrai partenariat public-privé, avec une vraie culture de l'alternance
01:18:26qui fait que je caricature exprès.
01:18:30Moi, j'ai l'impression que, dans ces pays-là, on a saisi toute l'opportunité,
01:18:35à la fois pour l'étudiant, mais aussi et surtout pour l'entreprise,
01:18:38son avenir, son renouvellement de collaborateurs, de travailler par l'alternance.
01:18:44Et qu'en France, j'ai l'impression, quelquefois, assez souvent,
01:18:48je peux vous dire que je rencontre beaucoup d'entreprises,
01:18:50je suis président de la délégation aux entreprises du Sénat,
01:18:52j'ai toujours l'impression, quand on parle de l'alternance,
01:18:55on me parle ça comme si l'entreprise, elle faisait un peu, elle contribuait à l'oeuvre sociale.
01:19:00Mais je caricature exprès, Monsieur le Président, mais il y a un peu de ça, quand même.
01:19:05Et est-ce que vous pensez qu'on ne peut pas relativiser, réarbitrer,
01:19:13et que j'ai l'impression que l'alternance, aujourd'hui,
01:19:16elle est portée par le budget de l'Etat, et uniquement par le budget de l'Etat,
01:19:20et que ça serait bien qu'on ait une prise en charge encore supplémentaire
01:19:25par le monde de l'entreprise, notamment en concernant,
01:19:28moi qui n'aime pas trop les effets de seuil, mais là, on a quand même une différence,
01:19:32les grandes entreprises et sur des diplômes très élevés.
01:19:35Parce qu'un boulanger ou un boucher, il ne va pas aller chercher un Bac 3, Bac 4, Bac 5.
01:19:39Mais c'est pour ça que je parle des grandes entreprises,
01:19:41notamment sur des diplômes très élevés.
01:19:43OK.
01:19:44Merci.
01:19:45Merci d'aborder ce thème.
01:19:49Il faut voir d'où on vient.
01:19:52L'apprentissage au sens brevet jusqu'à Bac Pro n'avait pas bonne presse
01:20:00pour des raisons presque culturelles jusqu'à présent.
01:20:03Donc l'astuce, vous l'avez très bien fait, a consisté à globaliser
01:20:08ce qu'on appelait historiquement des apprentis avec les alternants.
01:20:12Ça a été intelligent parce que ça a remonté l'image de l'apprentissage au sens large.
01:20:18Mais c'était pour amorcer.
01:20:19Attendez.
01:20:20Est-ce qu'aujourd'hui que c'est amorcer ? Pardon.
01:20:22Non, mais je vous le précise.
01:20:24Nous, nous avons augmenté d'à peu près 30 % le nombre d'apprentis.
01:20:28Je réponds à votre première question.
01:20:30Nous, sur les 6 000, il y a un peu plus d'un tiers d'apprentis au sens historique du terme
01:20:36et les deux tiers d'alternants.
01:20:39Voilà.
01:20:40Ensuite, on partait de bas.
01:20:42Moi, j'ai eu 30 % d'augmentation depuis que vous avez mis en place des aides.
01:20:47Ça veut dire quoi ?
01:20:48Ça veut dire que moi, vis-à-vis de mes business units,
01:20:50pour les motiver à prendre des apprentis et des alternants,
01:20:54j'ai pu agiter le fait qu'il y avait des aides.
01:20:56Vous avez très bien fait.
01:20:58Ça a permis de remonter le pays à un niveau convenable.
01:21:02Moi, je suis à 6 % ou presque.
01:21:04Beaucoup d'entreprises ont beaucoup augmenté leur nombre d'apprentis et d'alternants.
01:21:09Maintenant qu'on est presque au bon niveau,
01:21:12vous retirez le fil de la prise.
01:21:16C'est-à-dire que c'était à 6 000 €, vous le passez à 2 000 €.
01:21:20Moi, je trouve ça normal parce qu'on y est arrivé.
01:21:24Et ne retirez pas trop vite la prise parce qu'on n'y est pas encore.
01:21:28On n'est pas installé sur un palier.
01:21:30Et avant...
01:21:36Mais il ne faut pas retirer le fil de la prise trop vite
01:21:39parce que, vous avez raison,
01:21:41en Allemagne, où il y a 15 % d'apprentis,
01:21:43au sens où on l'entend, y compris les alternants,
01:21:46il n'y a plus d'aide.
01:21:47Mais parce que c'est rentré dans les mœurs.
01:21:49Nous, ce n'était pas rentré dans les mœurs.
01:21:51Et donc, vous avez très bien joué.
01:21:53C'est-à-dire mis en place un dispositif
01:21:55qui a permis de monter en régime,
01:21:58de montrer les résultats.
01:22:00Là, il y a une vraie évaluation des résultats.
01:22:02Si vous retirez la prise trop vite,
01:22:04vous risquez, voilà.
01:22:06Donc, il faut maintenir progressivement.
01:22:09Mon seul petit point d'attention, c'est le même que tout à l'heure.
01:22:13L'apprenti pour le boulanger ou le charcutier,
01:22:16je comprends très bien.
01:22:17Sauf qu'il y a aussi l'apprenti
01:22:19pour la petite entreprise de construction
01:22:21qui est en fait mon concurrent sur beaucoup d'affaires.
01:22:24Et c'est là où, de grâce,
01:22:26le jour où vous arrêterez,
01:22:28parce qu'on s'est arrivé au bon niveau,
01:22:30le jour où vous arrêterez,
01:22:32ne faites pas de différenciation entre la taille des entreprises
01:22:34sur un secteur donné.
01:22:36Sinon, vous biaisez la concurrence
01:22:38entre les uns et les autres.
01:22:40Oui.
01:22:42Oui.
01:22:43Je ne sais pas si je suis politiquement correct
01:22:45en vous disant ça,
01:22:46mais j'ai des vraies convictions sur le sujet.
01:22:47Non, mais ça a le mérite d'être clair.
01:22:48Nous, on a besoin d'infos.
01:22:50Oui.
01:22:52Mais le moment...
01:22:53C'est encore un peu tôt pour retirer la prise.
01:22:56Et sur le niveau de qualification,
01:22:57vous n'avez pas répondu au président...
01:22:58Si, un tiers, deux tiers.
01:23:01J'ai un tiers d'apprentis au sens...
01:23:032 000 apprentis ouvriers
01:23:05et 4 000 alternants à peu près.
01:23:07Oui, mais la question de notre président
01:23:10était de savoir si on devait faire une différenciation
01:23:12dans les aides à l'apprentissage en fonction...
01:23:14Je vais vous dire, le vrai sujet,
01:23:16c'est les apprentis au sens historique.
01:23:18Je suis d'accord.
01:23:20Je suis d'accord.
01:23:21Ça ne veut pas dire qu'il faut arrêter
01:23:23de subventionner les autres,
01:23:25mais c'est vrai que le vrai sujet du pays,
01:23:28c'est l'apprentissage au sens historique.
01:23:30Parce que le débat...
01:23:32Et un alternant, évidemment,
01:23:34il va quand même pouvoir faire ses études,
01:23:37sauf qu'il aura du mal à les financer.
01:23:39Et l'apprentissage, l'alternance,
01:23:41ça permet d'avoir un salaire
01:23:43qui va lui permettre de vivre.
01:23:45Et donc, il ne faut pas retirer la prise
01:23:47parce que sinon, il n'aura plus rien pour vivre
01:23:49et il arrêtera ses études.
01:23:51Oui.
01:23:52La deuxième chose, c'est qu'un Bac plus 5,
01:23:54ayant fait une alternance,
01:23:56il trouve du job.
01:23:57Mais le Bac plus 5 qui aura fait
01:23:59un peu moins d'alternance,
01:24:00normalement, il trouve du job aussi.
01:24:02Donc, je dirais que le problème,
01:24:04c'est plus de l'accompagner financièrement
01:24:06dans ses études,
01:24:07à travers le salaire qu'il touche
01:24:09en qualité d'alternant,
01:24:10plus que sa capacité ou non à trouver du job.
01:24:13Tout cela étant dit,
01:24:15le système d'alternance
01:24:17entre, en gros, je bosse,
01:24:19puis je suis dans des études plus académiques,
01:24:22dans mon lycée, dans mon collège,
01:24:24dans mon institut, etc.,
01:24:26c'est un excellent système.
01:24:27Nous, on adore embaucher des gens
01:24:29qui sont passés par l'alternance.
01:24:32Merci, M. le Président.
01:24:34Alors, je vous propose
01:24:36de donner la parole à nos collègues.
01:24:38J'ai deux collègues qu'on va faire succéder
01:24:40en même temps,
01:24:41puis vous répondrez aux deux questions,
01:24:43aux deux interventions.
01:24:44Michel Massé et Marc Lamedie.
01:24:47Merci, M. le Président.
01:24:49Je vais être assez bref,
01:24:51parce qu'il y a pas mal de points
01:24:53qui ont été évoqués.
01:24:55C'est peut-être quelques petits compléments.
01:24:57Tout à l'heure, vous avez dit
01:24:59nombreux sont les actionnaires étrangers.
01:25:04Dites également que,
01:25:06puisque vous êtes présent dans de nombreux pays,
01:25:08notamment européens,
01:25:10parfois les aides de l'État, direct ou indirect,
01:25:12ne sont pas trop importantes.
01:25:13En tout cas,
01:25:14les charges salariales sont plus fortes
01:25:16en France qu'à certains pays.
01:25:18Mais vous continuez à rester
01:25:20avec toutes les filiales en France,
01:25:22et votre siège social aussi en France.
01:25:24Est-ce que ces fameux investisseurs,
01:25:26pour partie,
01:25:28lors de conseils,
01:25:29ne vous sollicitent pas,
01:25:30en disant, mais est-ce qu'il n'y aurait pas des solutions
01:25:32de pouvoir mettre une part de siège ailleurs,
01:25:34ou transférer une partie des activités
01:25:36sur d'autres territoires ?
01:25:38Le deuxième point,
01:25:40c'est que vous avez dit aussi que
01:25:43vous attendez depuis longtemps
01:25:45des simplifications
01:25:47de notre administration.
01:25:49Mais finalement,
01:25:51est-ce que le mieux pour vous ne serait pas
01:25:53de décentraliser davantage,
01:25:55et qu'au lieu de légiférer,
01:25:57d'amplifier le partenariat public-privé ?
01:26:01Voilà pour ces auditions au Sénat.
01:26:03Vous venez de suivre cette audition
01:26:05de la commission d'enquête sur l'utilisation
01:26:07des aides publiques aux grandes entreprises.
01:26:09C'est la fin de ce 100% Sénat.
01:26:10Merci de votre fidélité.
01:26:11Vous trouvez plus d'informations
01:26:13sur notre site internet publicsenat.fr.
01:26:15Très bonne journée sur nos chaînes parlementaires.