Avec Pierre Rancé, Ancien porte-parole du ministère de la Justice auprès de Christiane Taubira, Auteur de “Autojustice : Enquête sur l’inquiétant phénomène qui gagne la France” (Plon)
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NewsTranscription
00:00SUDRADIO, la vérité en face, Patrick Roger.
00:04La vérité en face, la vérité autour de la justice et un phénomène, l'auto-justice,
00:10avec Pierre Renset qui est avec nous, qui a écrit ce livre aux éditions Plon.
00:14Bonjour Pierre Renset.
00:16Bonjour.
00:16Je rappelle que vous avez été chroniqueur judiciaire longtemps à la télé, à la radio, etc.
00:22Vous avez travaillé dans un cabinet ministériel, donc vous connaissez la justice de près, si je puis dire.
00:27Je l'ai vu de près à l'intérieur, enfin, au cœur du ministère de la justice.
00:31Je n'étais pas au cabinet, j'étais porte-parole du ministère.
00:35Oui, c'est vrai, donc j'ai pris un raccourci pour ça.
00:40Pourquoi vous avez décidé d'écrire en fait ce livre ?
00:45Il y a deux affaires qui m'ont interpellé, ce sont des affaires qui sont rarement médiatisées,
00:49mais il y en avait une qui s'est passée en octobre, à l'automne 2022, il y en a même deux.
00:54La première, c'était à l'Escarenne, un petit village dans l'arrière-pays de l'Issoua,
00:57où un groupe de jeunes poursuit un homme qui est supposé avoir cambriolé une vieille dame,
01:01et il le massacre, il le laisse pour mort.
01:04D'ailleurs, deux jours après, il est mort.
01:05Cette affaire est toujours à l'instruction, elle n'est toujours pas jugée.
01:07Comme l'a dit le procureur général de la Cour de cassation,
01:09il y a 4000 affaires criminelles qui sont en attente de jugement.
01:12On parlera, puisqu'on parle de la justice, bon.
01:14Et l'autre affaire, c'est une affaire qui s'est produite à Rouen, dans l'Allier,
01:19où un père de famille fou furieux qu'un jeune mineur isolé,
01:22un migrant africain, soit rentré chez lui de nuit, sans doute pour voler quelque chose,
01:27mais il s'est introduit dans la chambre de sa fille, il a soulevé le drap,
01:31peut-être la culotte de la gamine, en tout cas il y a son ADN,
01:33peut-être des attouchements sexuels.
01:35Pendant 24 heures, et même davantage, avec ses copains,
01:38il quadrille la ville, il fait quasiment des contrôles au faciès,
01:42tous les jeunes noirs qui passaient dans la rue, il les arrête,
01:44on est à la barbe de la police, qui ne dit rien.
01:47Alors qu'il y a une enquête sur cette affaire-là,
01:49mais bon, lui, il a une méfiance terrible de la police,
01:52c'est aussi l'une des raisons qui fait que certaines gens font justice eux-mêmes,
01:56et il retrouve le gamin, il le lynche.
01:59Et ensuite, le procureur de la République dit
02:01« Bon, ben voilà, on va faire une enquête sur ce gamin qui est rentré par effraction
02:05et qui a peut-être fait des attouchements sexuels sur la gamine,
02:08mais on va poursuivre le père et ses amis. »
02:11Et à partir de là, tout s'inverse.
02:13C'est-à-dire que l'opinion publique, les médias, les politiques,
02:17vous parlerez de certaines déclarations,
02:18prennent fait des causes pour ce père de famille et ses amis,
02:22et de bourreaux, d'agresseurs, ils deviennent des victimes.
02:24Avec le concours, je le rappelle, de responsables politiques
02:29qui détricotent l'État de droit, qui font le procès des juges en permanence,
02:34et qui expliquent que, bon, qui pourrait condamner un père de famille
02:37qui se fait justice lui-même ?
02:38Ou non, qui protège sa fille.
02:41Alors que c'était pas du tout ça, il protège pas sa fille,
02:44il était pas là la nuit où le gamin est entré.
02:47– Oui, mais bon, il se dit, c'est parce qu'il y a ce sentiment,
02:51je sais pas si c'est réel ou pas,
02:53que la justice est longue, lente, compliquée, et que...
03:00– C'est même pas ça, c'est pire que ça.
03:05C'est-à-dire que la justice aujourd'hui ne fonctionne plus.
03:07Et quand on dit qu'elle ne fonctionne plus,
03:08c'est-à-dire qu'elle ne fonctionne pas, elle s'est arrêtée.
03:11Vous avez aujourd'hui un problème avec les plaintes.
03:14Quand des commerçants, comme je l'explique dans mon livre,
03:18qui sont, alors nous parlons là, c'est lundi,
03:20les commerçants sont fermés pour la plupart,
03:21mais ils sont pillés tous les jours, ils sont roulés tous les jours.
03:24– Ce matin, on a parlé en fait, par exemple, des commerçants,
03:26alors c'est un commerce un peu particulier,
03:27mais des boutiques oranges qui sont victimes de cambriolages en série.
03:32Parce qu'évidemment, il y a des objets de valeur avec ça,
03:35vous voyez ce que je veux dire, les portables.
03:37Et bien sûr, ils ne savent plus comment se protéger.
03:39C'est le cas aussi des buralistes, qui sont très attaqués.
03:41– Donc ces gens-là, appellent la police une fois, deux fois,
03:43trois fois, quatre fois, elles ne viennent pas.
03:44Parfois, quand ils décrochent, c'est un commerçant qui m'a raconté ça,
03:47il a le policier au bout du fil, qui lui dit,
03:49« Ah bon, très bien, vous avez arrêté votre voleur, oui, oui.
03:52Vous avez récupéré votre marchandise, oui, oui.
03:53Ben, laissez-le partir. »
03:55– Oui.
03:55– Bon, et quand il porte plainte, neuf fois, dix fois, douze fois,
03:59il y a un commerçant qui a porté plainte douze fois,
04:00et que c'est classé sans suite.
04:02Et aujourd'hui, on vous dit, voilà, c'est le procureur de la République
04:05du tribunal de Melun qui l'a dit la semaine dernière,
04:08« Voilà, je suis désolé, mais j'annonce à la terre entière et à tous les Français
04:11que désormais, les plaintes, elles sont classées sans suite, sans enquête. »
04:15Bon, mais attention, c'est pour le roulottage, les petites choses, etc.
04:18– Les petites choses, oui.
04:20– C'est faux, c'est faux, c'est complètement faux.
04:22J'ai des témoignages de procureurs qui me disent qu'il y a des enquêtes
04:26pour viol qui sont classées sans suite.
04:28Elles restent un an, deux ans, trois ans, sans cœur.
04:30Rien ne se passe et elles sont classées sans suite.
04:32Alors que la victime, par exemple, un procureur m'a raconté l'histoire
04:36d'une jeune femme qui part en boîte avec un ami, ça ne se passe pas très bien,
04:40au retour, il a supposé la ramener chez elle en voiture, il la viole dans la voiture,
04:45elle porte plainte, elle donne le nom, le prénom, la marque de la voiture
04:48et l'immatriculation, c'est classé sans suite.
04:51– Oui. – C'est énorme.
04:53Vous avez aujourd'hui 3 500 000 plaintes annuelles qui arrivent sur les bureaux
04:58et ça, c'est que la zone police, j'ai vu les chiffres gendarmerie,
05:01qui arrivent sur les bureaux des enquêteurs de police.
05:05Ces plaintes-là génèrent 2 700 000 plaintes qui sont stockées,
05:11qui sont mises de côté, qui sont dans les armoires, dans les tiroirs
05:15et qui ne seront jamais traitées.
05:17Les magistrats, aujourd'hui, s'en inquiètent et disent à cause de ça,
05:22à cause de cette embolie, on ne peut pas traiter, il n'y a pas assez d'enquêteurs,
05:25ces affaires-là vont s'envenimer.
05:27Et certains, c'est le propos de mon livre, me disent, on voit arriver,
05:34parce que maintenant, la plupart de ces gens-là, de ces auto-justiciers,
05:37pour la plupart, sont condamnés.
05:39Donc ils viennent s'expliquer devant le tribunal.
05:41Et ils disent, voilà, j'ai appelé la justice, j'ai appelé la police,
05:43je me suis senti abandonné, laissé pour compte, etc.
05:45Et c'est vrai, il ne faut pas le faire, mais je l'ai fait,
05:48je me suis fait justice moi-même.
05:50– Oui, d'ailleurs, à la fin de votre livre, vous dites,
05:54vous reprenez un slogan, je crois que c'était de Nike, c'est ça ?
05:58« Just do it », fais-le, grosso modo, fais-le toi-même.
06:03Ce que font certains citoyens, aujourd'hui, à la place de la justice,
06:07c'est ce qui est extrêmement dangereux pour une société.
06:09– Bien sûr, c'est la démocratie peut-être en péril,
06:12c'est surtout l'État de droit, mais ses atteintes à l'État de droit,
06:15c'est parce que c'est l'État lui-même qui ne respecte pas le pacte social.
06:19Beaucoup de gens que j'ai rencontrés me disent,
06:21on a appelé la police, on s'est tourné vers la justice, rien ne s'est passé.
06:26Et donc, quand vous avez un...
06:28Je raconte l'histoire d'un retraité à Toulouse,
06:31il loue un petit appartement à des personnes, il est squatté,
06:36il dépose plainte, il fait des mains courantes,
06:38à la fin, qu'est-ce qu'il fait ?
06:39Il va engager deux légionnaires qui virent le bonhomme.
06:43Et alors que c'est totalement interdit,
06:44vous avez aujourd'hui des entreprises en France qui, pour 1300 euros,
06:47je me suis renseigné...
06:48– 1300 euros, carrément, vous les appelez ?
06:51– Ils dégagent, avec des gros bébés, comme ils disent, et ils dégagent.
06:54– Oui, oui, oui.
06:56Et alors, parce que Pierre, vous connaissez très bien les magistrats,
07:00bien sûr, les enquêteurs,
07:04pourquoi sont-ils obligés de laisser de côté, en fait, toutes ces plaintes ?
07:08– Alors ça, c'est ce que m'ont expliqué les syndicats de police,
07:13à savoir qu'ils sont submergés,
07:18parce que le pouvoir politique, en fait la responsabilité politique,
07:21ont appelé, à un moment donné, le tout-plainte.
07:24Le tout-plainte, il fallait que tout le monde porte plainte,
07:26et toutes les plaintes pour donner le sentiment aux Français
07:29qu'ils ont un recours et que l'État s'occupe d'eux.
07:31C'est bien que des fonctionnaires de police se sont retrouvés
07:34avec 120, 150, 200, 500 plaintes, ad hominem, par personne, à traiter.
07:40Donc ils sont submergés.
07:42Et alors qu'il y a, on va parler de la justice, des alertes régulières des magistrats,
07:49parce qu'il ne faut pas taper sur les magistrats,
07:50c'est comme si on tapait sur les médecins et les infirmiers dans les hôpitaux,
07:53au motif qu'il n'y a pas assez de lits.
07:54Là, on a fermé des tribunaux, on a fermé des commissariats,
07:57les effectifs ont été réduits de police.
08:00Et aujourd'hui, vous avez des fonctionnaires de police qui disent qu'on ne peut pas enquêter.
08:03En 2001, le chef de l'État actuel, M. Macron, demande aux magistrats de...
08:08– En 2000, combien vous dites ?
08:09– En 2021, excusez-moi.
08:11Vous avez l'air, en 2021, lance les états généraux de la justice.
08:16L'année d'après, on lui aura un rapport où on lui dit,
08:17voilà, la justice est en lambeaux en 2022.
08:22Elle ne protège plus les plus fragiles.
08:25Depuis, il y a eu deux rapports de la Cour des comptes.
08:27Il y a eu une mission interministérielle de police-justice
08:30qui explique ce que je vous disais tout à l'heure,
08:323,5 millions de plaintes tous les ans avec des policiers submergés
08:36et qui se retrouvent envahis, ensevelis,
08:40alors qu'hier, puisque vous parliez de M. Darmanin,
08:43qui aujourd'hui a la justice,
08:44M. ministre de l'Intérieur et de la Justice en même temps,
08:46l'an dernier, il y a pile un an, avec Macron,
08:49il décide de lancer un grand panel de plaintes
08:52pour faciliter le dépôt de plaintes des Français
08:55avec les plaintes en ligne, les pré-plaintes en ligne,
08:57les... comment ça s'appelle, là ?
09:00Les mains courantes en ligne et les plaintes en visio,
09:03ce qui va encore davantage ensevelir,
09:06sous des dépôts et des dépôts et des dépôts de plaintes,
09:09les policiers et les gendarmes,
09:12parce que derrière ces plaintes, il faut enquêter.
09:14Et il n'y a pas d'enquêteur.
09:15Il n'y en a pas assez.
09:17– Oui, c'est ça.
09:17Et avant, ça n'arrive que devant les magistrats
09:20qui eux-mêmes vont reprendre le dossier pour instruire.
09:24– Non, mais les magistrats, vous savez ce qu'on leur demande,
09:26ce qu'ils doivent faire,
09:28ils doivent aller dans les commissariats et les gendarmeries
09:30pour classer les plaintes.
09:31Le rapport, la mission interministérielle
09:34dont je vous parlais, Police Justice, qui date de 2023,
09:38explique que les services de police
09:41n'ont plus les moyens de traiter le flot annuel des plaintes,
09:433,5 millions,
09:45ce qui est la cause de l'augmentation du stock,
09:502,7 millions,
09:52alors qu'il y a des opérations de classement importants
09:56menées par les parcs et par les procureurs.
09:57Les procureurs ont ordre de classer les plaintes.
10:01Et donc, la semaine dernière,
10:03M. Dermanin, qui est aujourd'hui ministre de la Justice,
10:05a réuni tous les procureurs en leur disant
10:07il va falloir dire la vérité aux Français.
10:08Bon, il y en a un qui l'a dit, c'est le procureur de Malone,
10:11qui a dit voilà, moi je classe sans enquête.
10:12– Oui, La Vérité en face sur Sud Radio,
10:15évidemment jusqu'à 10h avec Pierre Renset,
10:17un livre passionnant, c'est une véritable enquête
10:20sur les raisons de cette défiance croissante
10:24envers nos institutions,
10:26c'est un phénomène quand même qui est très fort
10:28et certains qui sont excédés par l'absence de réponse
10:32à la fois de policiers, surtout de la justice,
10:35qu'ils se font justice eux-mêmes,
10:37comme l'a très bien décrit Pierre Renset.
10:39On continue d'en parler, si vous voulez réagir ou témoigner,
10:42vous avez encore quelques minutes, 0826 300 300.
10:47– Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Roger.
10:51– La Vérité en face, des Français qui sont de plus en plus nombreux
10:56à vouloir se faire justice eux-mêmes,
10:59ce que dit Pierre Renset qui a enquêté,
11:02phénomène inquiétant, et encore Pierre Renset,
11:04beaucoup de magistrats vous disent que ça pourrait aller beaucoup plus loin,
11:08c'est ça qui est un peu évidemment dangereux.
11:10– C'est ce qui m'a surpris, quand les gens me disaient,
11:14je me suis tourné vers la justice, elle n'a pas répondu,
11:16je suis allé vérifier, je suis allé voir les procureurs, les juges,
11:19je leur ai demandé qu'est-ce qui se passe,
11:21et tous me confirment qu'il y a de plus en plus d'affaires
11:23qui viennent, comme ils disent, sur la scène pénale,
11:25parce que ces gens-là sont condamnés.
11:29Donc ce qui se passe, c'est qu'eux-mêmes,
11:31je les cite, ne se sentent pas très à l'aise,
11:34parce que la réponse pénale n'est pas suffisante,
11:37parce que ces plaintes sont classées,
11:39parce qu'il n'y a pas d'enquête, parce que rien ne se passe,
11:42et donc les gens disent, bon ben voilà,
11:46nous au bout d'un moment, on en est réduit à cette extrémité,
11:49sachant qu'il y a une petite musique derrière,
11:52c'est ce que j'évoquais tout à l'heure,
11:54avec certains médias, avec certains hommes politiques,
11:57avec l'opinion publique, et puis avec aussi
12:01des hommes politiques de haut niveau.
12:04François Hollande a gracié contre l'avis des juges,
12:09Mme Jacqueline Sauvage, qui avait tiré trois balles
12:11dans le dos de son mari parce qu'il l'a violée,
12:13qui avait été condamnée à dix ans de prison
12:15parce qu'il y avait une pétition.
12:17L'opinion publique pèse aussi.
12:20M. Macron, on va dire que je m'acharne, mais je suis désolé,
12:24il a rencontré les responsables de la Team Moor,
12:27vous savez, c'est ce collectif qui pourchasse des pédophiles,
12:30alors eux vous disent qu'ils ne les pourchassent pas,
12:31que ce sont les pédophiles qui pourchassent nos enfants
12:35sur Internet, et ils créent des enfants virtuels
12:38pour les piéger et ensuite les dénoncer à la police,
12:41et à la justice.
12:43Emmanuel Macron, c'est un collectif privé qui fait des enquêtes privées,
12:46parfois en parallèle avec celles de la justice,
12:50parfois ça peut légerment...
12:51– Ils vont chercher des détectives ou c'est eux-mêmes ?
12:53– Non, c'est eux-mêmes.
12:54– Parce qu'il y a toujours eu aussi les détectives privées,
12:57quand on voit que la justice n'avance pas trop,
13:03ou que c'est compliqué avec la gendarmerie,
13:05ça, ça continue ce phénomène ou pas ?
13:09– C'est autre chose.
13:10– De même qu'on se passe des juges, on se passe aussi des détectives,
13:15ce sont les gens qui, ponctuellement, se rassemblent
13:17pour faire des enquêtes, pour pourchasser un criminel.
13:20– Oui, c'est ça, et même des règlements de comptes entre eux.
13:23On se souvient de Dijon par exemple,
13:26je ne sais pas si vous vous souvenez de ces affrontements
13:28entre deux communautés, Tchétchène d'un côté
13:31et Maghrébin de l'autre, où ils l'avaient dit carrément,
13:35nous on se passe de la justice, puisqu'il y avait eu une attaque,
13:38entre eux, sur le trafic de drogue,
13:41on se passe de la police et de la justice,
13:44on se fait justice eux-mêmes.
13:46Et c'est ce qui se fait de plus en plus dans certains quartiers.
13:51Il n'y a pas que Marseille, on parle souvent de Marseille.
13:53– Dans certains quartiers, vous voulez dire en banlieue ?
13:55– Oui.
13:56– Pourtant le gamin Elias, c'est dans le 14e arrondissement en plein Paris.
13:59– Oui, bien sûr.
14:01– Pour finir avec M. Macron,
14:03il croise l'un des responsables de la Timmour à La Réunion
14:06et il leur dit, bravo, j'ai besoin de gens comme vous,
14:11continuez à dénoncer pour protéger nos enfants.
14:14Donc il encourage des collectifs privés, des enquêteurs privés,
14:18au risque de gêner parfois les enquêtes de la justice et de la police,
14:23alors qu'il est lui-même le garant de l'indépendance de la justice.
14:26Ceci dit, les enquêtes de la Timmour sont plus nombreuses
14:29que celles que fait la justice, que fait la police,
14:32et de toute façon, il corbe l'un de l'autre.
14:34Il faut être serein, il faut être honnête.
14:36– Pierre, on sait parfois, on va aussi regarder à l'étranger
14:38pour savoir ce qu'il se passe, s'il y a des exemples à suivre.
14:42C'est le cas, Joseph Ruiz, par exemple,
14:45sur la guerre contre les narcotrafiquants.
14:48Que veut enclencher ?
14:49Beaucoup de politique, mais actuellement c'est Gérald Darmanin
14:52qui est donc au ministère de la Justice.
14:55Là, il va en Italie aujourd'hui, expliquez-nous.
14:57– Il va chercher des idées, le ministre de la Justice,
15:00et donc il va chercher des idées notamment sur le régime carcéral italien,
15:03parce qu'il est particulier.
15:04Alors, à la démarrée, il y a quelques minutes,
15:07la journée de Darmanin, il est dans une prison à Rome,
15:11le centre pénitentiaire de Rebibia,
15:14un établissement qui n'est pas comme les autres.
15:16Il y a une cinquantaine de détenus qui appartiennent aux crimes organisés
15:20et ils sont soumis à un régime d'isolement et de surveillance
15:23particulièrement strict.
15:25Quelques mesures, cellules individuelles,
15:27pas de cuisine dans ces cellules,
15:29pas d'activité avec les autres prisonniers,
15:31comme ça peut être le cas en France.
15:33Les promenades sont courtes, elles sont sous haute surveillance
15:36et les agents pénitentiaires, on sait qu'il y a énormément
15:39de corruption malheureusement en France
15:41et qui sont aussi mis sous pression par certains prisonniers,
15:45ils changent tous les huit mois et ils sont anonymes.
15:47On ne trouve aucun téléphone, paraît-il, dans ces cellules en Italie
15:51grâce à ces mesures-là.
15:53Il y a une seule visite par mois pour ces prisonniers
15:57de la part des familles.
15:59Elles se font derrière des parois en verre
16:01et elles sont enregistrées.
16:03Et ça, en France, on n'a pas le droit de le faire.
16:05Alors cet après-midi, Gérald Darmanin va rencontrer aussi
16:07un procureur national antimafia et antiterroriste,
16:10puis le ministre de la Justice italien.
16:13On rappelle, Gérald Darmanin veut créer
16:15un établissement de haute sécurité en France
16:17pour les plus importants des narcotrafiquants.
16:19Il veut rassembler les 100 plus gros narcotrafiquants
16:22d'ici juillet.
16:24— Oui, c'est l'exemple un peu du...
16:26Jusqu'à l'arrigature, et on va plus loin,
16:28un pire conseil, du Salvador,
16:30où les gens sont enchaînés, etc.
16:32— Avec 9 mois de prison.
16:34— Tolérance zéro.
16:36— Vous savez, sans parler de l'Italie ou du Salvador,
16:38on peut parler de la France, et puis encore du frère Marseille,
16:41où, à la prison des Bomettes,
16:43le chef de la détention a été menacé d'un contrat.
16:46Il y a deux personnes qui ont accepté.
16:50Ils les ont arrêtées.
16:5260 000 euros avant et 60 000 euros après.
16:55Ils ont arrêté deux personnes, dont un a été armé.
16:57Ils ont dû exfiltrer le chef de la détention
17:00de la prison des Bomettes,
17:02et exfiltrer également la directrice.
17:04— Est-ce qu'il y a...
17:06Pour terminer, Pierre Rancet,
17:08parce qu'il y a beaucoup de choses à dire et à lire
17:10dans votre livre, Autojustice,
17:12est-ce qu'il y a des exemples, justement, à l'étranger
17:14dont on pourrait s'inspirer pour éviter
17:16de tomber dans ce phénomène d'autojustice ?
17:18Parce que c'est un peu ce qui se passe dans certains pays,
17:20mais est-ce qu'il y a, de l'autre côté,
17:22de bons exemples aspirants ?
17:24Pas vraiment ?
17:26— Non, je crois que c'est même pire,
17:28parce qu'on a encore une notion d'État,
17:30ici, en France, qui fait qu'on franchit
17:32assez difficilement la limite.
17:34Mais vous avez vu ce qui s'est passé aux États-Unis
17:36avec Luigi Mangione,
17:38qui a exécuté le directeur
17:40de la principale société
17:42d'assurance maladie.
17:44Ça peut dégénérer en France aussi.
17:46Et puis, il y a aussi, je vous le répète,
17:48une sorte de petite musique qui fait qu'on explique
17:50aux plus faibles, et ils peuvent se saisir de ça,
17:52que si on ne peut pas le faire, on peut comprendre
17:54qu'on peut le faire. Et puis, il y a aussi
17:56une ambiance sociétale qui est un peu à la haine,
17:58il faut aussi le reconnaître. — Oui, bien sûr.
18:00Et quand vous dites aussi que,
18:02derrière, certains procureurs et policiers
18:04disent ouvertement « Écoutez, on ne peut pas s'occuper
18:06de vos plaintes, parce qu'il y en a beaucoup trop »,
18:08ça conduit à ça. En tout cas, c'est très intéressant.
18:10Merci, Pierre Rancé.
18:12Enquête sur un inquiétant phénomène qui gagne
18:14la France auto-justice de Pierre Rancé.
18:16Tiens, on reparlera aussi de justice chez André Bercoff.
18:18Je crois, justice à géométrie variable
18:20entre midi
18:22et 14h, notamment.
18:24Dans un instant, c'est Valérie Expert avec
18:26Gilles Gansman. La vérité en face, c'est terminé.
18:28On se retrouve, évidemment, demain.