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00:00Buonasera, buone venerdì, ben ritrovati con l'appuntamento del Telegiornale Preview
00:15di Teletutto per approfondire temi di attualità che sì, parlano bresciano, ma come questa
00:21sera parlano tanto anche della situazione italiana, perché parliamo di demografia,
00:28parliamo di culle vuote, partiamo dal caso di Magasa, certo, dove non nascono sostanzialmente
00:36bambini da 24 anni, il più giovane residente è un classe 2000, ma parleremo anche di
00:42quanto sta succedendo in Italia con un trend che ormai non si riesce ad invertire da più
00:48di 60 anni. Lo facciamo con Stefano Zanotti del giornale di Brescia in studio con me questa
00:53sera, buonasera Stefano. Buonasera Fabio, buonasera a tutti i telespettatori. E con
00:57il collega giornalista del mattino e autore del libro Vuoto a perdere, Marco Esposito,
01:02buonasera e grazie per essere collegato a noi. Salute a voi. Partiamo proprio, Esposito,
01:10dal suo libro Vuoto a perdere, il collasso democratico come invertire la rotta, è recentissimo,
01:17è uscito nella seconda metà dello scorso anno e parla di un problema, quello della
01:23denatalità nella demografia italiana che è diventata anche un caso mondiale. Chiedo
01:29appunto perché in questo momento scrivere questo libro. Beh perché anche se è un caso
01:35da molto tempo, in realtà è come se non ce ne accorgessimo, cioè facciamo finta di nulla
01:40e ci stiamo spegnendo lentamente. La demografia ha due caratteristiche, una che le sue previsioni
01:48si avverano, al contrario delle tipiche previsioni del tempo o anche di quelle economiche, e l'altra
01:54è che i tempi sono piuttosto lunghi e quindi appunto ci accorgiamo dopo 24 anni che non
02:00nascono bambini in quel paese, in realtà l'Italia ha mai così pochi nati dall'unità d'Italia,
02:07non da 5 o 10 anni, ma addirittura dal 1980. Stefano noi abbiamo fatto questo viaggio nella
02:17provincia Bresciana spingendoci fino nell'Alto Garda, al confine con il Trentino, tra Valvestino,
02:26Magasa, paesi che fanno poco più di 350 abitanti in due. Per inquadrare quello che abbiamo
02:35visto e sentito vi farei appunto sentire una breve intervista al sindaco di Magasa, Federico
02:43Venturini.
02:48L'ultima nascita è di 6-7 anni fa, è il figlio di un mio assessore che si è trasferito
02:54a Idro, perché il problema non è che i giovani non vogliono vivere a Magasa, è che purtroppo
03:02mancando i servizi, mancando le scuole, quando nascono i bambini nessuno affronta il problema
03:09di doverli fare fare 30 chilometri di strada tutti i giorni, mattino e sera, per andare
03:15a scuola a Idro oppure a Gagnano.
03:18Ma quanti matrimoni ha celebrato?
03:20Io nessuno, io purtroppo nessuno e penso che ne abbia celebrati pochi anche il parroco.
03:27In questo momento la vedo proprio nera, sono profondamente deluso, avevamo una speranza
03:33che era quella del passaggio al Trentino, non per andare a riscoprire dei valori storici,
03:41delle tradizioni, anche quelle, però indubbiamente era perché in Trentino c'è un occhio di riguardo
03:49per i paesi di montagna e c'è una politica per i paesi di montagna che è molto più
03:54forte di quella che c'è in Lombardia. Con questo io non voglio assolutamente dire
04:00che dalla Lombardia non abbiamo ricevuto, abbiamo ricevuto anche troppo, abbiamo ristrutturato
04:04tutte le malghe, abbiamo ristrutturato dei fienili proprietà del comune, però oggi
04:12purtroppo non riusciamo più a far quadrare il bilancio, io ho grossi problemi per fare
04:18il bilancio del 2025.
04:21Stefano Zanotti, Magasac è il più piccolo paese, almeno per quanto riguarda gli abitanti,
04:27il meno popoloso della provincia di Brescia, l'Istat ci dice che il più giovane residente
04:32è un classe 2000, l'ultimo nato è sostanzialmente andato via da questo piccolo paese a 30 chilometri
04:40da Ido, a 30 chilometri dal lago di Garda, quello che colpisce è che sulla bacheca del
04:48comune ci siano indicazioni per il funerale e nessun'altra comunicazione.
04:54Sì, la realtà è questa, come l'hai descritta tu, il Senato ha detto che non nasce un bambino
05:00da 6 anni, in realtà sono una decina secondo i dati Istat, però è vero quello che dice,
05:06sostanzialmente quando poi servono i servizi, quando poi si deve andare a scuola, difficilmente
05:12si può stare in un paese come Magasac, ci siamo stati, abbiamo incrociato una persona
05:18sostanzialmente, ma abbiamo incrociato 3 macchine partendo da Idro e andando fino a Valvestino
05:23o a Magasac, il problema vero di questi piccoli comuni di montagna, di questi borghi, è che
05:30non ci sono i servizi e sostanzialmente le persone a 15-16 anni hanno bisogno di servizi
05:36che lì non trovano e come dice giustamente il sindaco di Magasac, quando si arriva a 6 anni
05:44le persone vanno via, io credo in realtà che la questione del Trentino, sì è vero, possono avere
05:51più attenzione verso i paesi comuni della montagna, ma il problema vero è che nessuno ha più voglia
05:56di fare 30 chilometri per andare a scuola con un pullman che probabilmente ci mette un'ora o un quarto
06:02per andare a Idro e Idro, con tutto rispetto, non è una metropoli quindi parliamo comunque di tempi molto lunghi.
06:09Marco Esposito, torno da lei, nel suo libro parla molto di sud, inquadra bene quello che succede al sud
06:17che però effettivamente, lo capiremo, è quello che succede anche in tutta Italia, una realtà che
06:23conosce bene, come conosce bene il nord, è partito anche lei lavorando qua a Milano, poi è tornato nella sua
06:30Napoli dove è stato anche assessore dal 2011 al 2013 alle attività produttive. Il sindaco di Magasac
06:37ci dice che a Magasac mancano i servizi, mancano le scuole, nel suo libro lei dice che anche al sud
06:46mancano molti servizi, però effettivamente i servizi mancano in tutta Italia, ma dove ci sono i servizi
06:53nel caso soprattutto di Emilia Romagna, anche lì non è che poi si facciano così tanti figli.
06:59Questo ci fa capire che il problema è più complesso, certamente un paese senza la scuola, ci sono ricerche
07:06molto chiare su questo, fa andare via i giovani prima ancora che pensino di avere un figlio, però noi dobbiamo
07:13fare attenzione a una cosa, se pensiamo che il problema sia di Magasac e delle tante Magasac che ci sono in giro
07:20per l'Italia, commettiamo un errore clamoroso, perché quello che sta succedendo nel paese è tutto, coinvolge
07:27anche le città, coinvolge anche Bari, la mia Napoli, Brescia etc., a Napoli e provincia i dati più recenti
07:35danno una fecondità di 1,3 che è esattamente la fecondità della provincia di Brescia, ho controllato
07:42prima del collegamento, il fenomeno è il medesimo e ormai anche se noi arrivassimo miracolosamente
07:50in Italia alla fecondità dell'India, ci troveremmo con le generazioni che sono nate ad avere sempre
07:59400.000 bambini all'anno, il che rende impossibile mantenere un paese dove le persone che stanno per andare
08:07in pensione, quelle di 64-65 anni sono 950.000 all'anno, molto più del doppio, questo è il problema, la cosa
08:16che non riusciamo a capire, quando parlo di Sud, parlo di Sud solo per dire una cosa, finché i giovani del Sud,
08:24gli ultimi, i figli unici che stanno partendo per andare a studiare, a lavorare al nord, danno a voi di Brescia,
08:33a quelli di Padova, di Milano, di Bologna, l'illusione che ci siano ancora giovani in giro, noi continueremmo
08:40a non fare nulla, è come se di fronte al problema degli anziani, che c'è, è un problema di pensioni, di sanità
08:47e che è crescente, noi decidessimo di spostarli tutti nella bella Liguria, non avremmo risolto il problema,
08:54non è il problema di quello che guardiamo nella nostra strada, nella nostra casa, purtroppo è il problema
09:00complessivo e noi come paese siamo un caso unico al mondo, perché è l'unico paese che per tanti anni, ho citato
09:06all'inizio il 1980, cioè ormai sono 45 anni, quei bambini lì sono non più genitori, noi abbiamo una carenza
09:15di potenziali genitori spaventosa, è l'unico paese che ha questa situazione da tantissimo tempo e non ha fatto
09:23nulla di serio e di continuativo, ecco perché ci guardano con curiosità e anche con un certo timore,
09:30perché siamo una sorta di esperimento sociale, purtroppo un esperimento a perdere.
09:36Hai citato l'India, che è un immaginario collettivo, uno dei paesi che più stanno crescendo e sono più cresciuti
09:45negli ultimi anni, così anche la Cina, ebbene si scopre leggendo il suo libro che anche in questi paesi
09:54il tasso di fertilità e fecondità è sotto il numero 2, e c'è un solo paese in questo momento nel mondo che
10:05sembra aver invertito il trend, almeno per quanto riguarda i paesi più industrializzati e civilizzati,
10:12se possiamo dire, che è Israele che ha questo magico numero A3, cosa vuol dire e come si è arrivati a questo punto?
10:21E' un paese piccolo, quindi ovviamente i numeri poi non cambiano il trend mondiale, però purtroppo un ricercatore
10:30che si è fatto spiegare dagli israeliani come ci sono arrivati per una rivista di demografia internazionale
10:37mi ha detto che noi non abbiamo potuto pubblicare quel rapporto, gli ho chiesto scusa perché?
10:42Perché il razzismo non è compreso, non è consentito su quella rivista, purtroppo Israele vive una situazione
10:50di accerchiamento, lo vediamo e quindi in qualche modo ha iniziato una sorta di guerra demografica,
10:57per riempire i territori che cercano di svuotare dai palestinesi hanno bisogno di persone, di popolazione,
11:04quindi lì c'è questo fenomeno che è un'eccezione nel mondo occidentale, ma insomma è un fenomeno anche un po'
11:12pericoloso sotto certi aspetti.
11:14Però se andiamo lì vicino in Asia, se andiamo all'Iran dove abbiamo visto la polizia morale,
11:21le donne col velo eccetera, l'Iran è sceso da 6 figli per coppia, 6 figli per donna a 1,5,
11:29quindi voglio dire il fenomeno è veramente trasversale a tante culture, a tanti paesi,
11:35Nord e Sud America per esempio sono tutti scesi sotto quota 2 che è la quota di rimpiazzo.
11:41L'Italia del 2022 è scesa sotto quota a 400.000 nascite, anche il numero lo sappiamo,
11:49sono soglie psicologiche che effettivamente poi fanno presa anche sulla popolazione,
11:58eppure questo trend lo si riesce, almeno per adesso, a invertire Stefano Zanotti,
12:04eppure tra le tante problematiche che conosciamo dei piccoli paesi, delle aree interne,
12:12perché a tutti gli effetti le aree interne sono da nord a sud, quella che è la qualità della vita,
12:19più volte anche ripetuta tra le motivazioni per le quali si resta in questi posti,
12:27effettivamente poi non giustifica il rimanerci se mancano dei servizi.
12:32Sì, abbiamo incontrato diverse persone, abbiamo visto prima il sindaco di Magasa
12:37che era decisamente demoralizzato, a Valvestino o a Irma anche ci sono delle persone
12:42che in realtà provano una sorta di resistenza per quanto riguarda lo spopolamento,
12:47e tutti dicono che non siamo riusciti a trasmettere l'amore ai nostri figli per la montagna,
12:54qui è un posto bello in cui poter vivere, qui si respira bene, qui c'è il verde,
12:58però ecco, come si diceva prima, credo che il problema sia molto più complesso di così
13:03e non basta avere l'aria pulita e avere il verde, non avere l'inquinamento
13:09per poter ripopolare un paese o per far sì che nascano dei bambini in paese,
13:14insomma è un discorso che ci sta, che è logico, che viene fatto da chi magari ha vissuto lì
13:19anche per tanti anni, adesso ha 65-70 anni, però come si diceva prima
13:23il problema credo sia molto più ampio e non basti quello.
13:27Siamo vedendo le immagini della biblioteca di Valvestino, un presidio culturale,
13:33uno dei pochi e ultimi che rimangono, ha una storia curiosa, è nata nel 1991
13:41a seguito tra l'altro di un appello al giornale di Brescia, abbiamo incontrato
13:45la maestra Mirca, tra l'altro Mirca Vaglia, l'ultima maestra di Valvestino
13:49con una scuola che lì, con pluriclassi, ha chiuso nel 2011.
13:55Tornando a Marco Esposito, perché questi poi sono gli anni del piano nazionale
14:01di ripresa e resilienza, che avrebbe potuto in qualche modo mettere in mano
14:08con politiche anche attive, anzi più attive mi viene da dire, anche ai temi demografici,
14:16forse però non si è fatto anche con il PNRR abbastanza in questo verso.
14:23Ma si sono realizzati parecchi asili dove mancavano, qualche cosa si è fatto,
14:28però non è che una coppia dice, che bello hanno aperto l'asilo, facciamo un bambino.
14:32Il fenomeno è molto più complesso, quando ho girato l'Italia dal punto di vista statistico,
14:39il posto dove c'è stato il calo di demografia più forte è la Sardegna,
14:43che era la prima regione italiana e è diventata l'ultima.
14:47E la Sardegna è bellissima, diciamo, come sono belle le montagne del Bresciano.
14:52Che cosa è successo in Sardegna?
14:54Che c'è stato un divario fortissimo tra la crescita culturale delle donne,
15:00quelle laureate giovani sono quasi il 40%, e i maschi che invece arrancano,
15:06meno della metà delle donne rispetto al 40%, sono intorno al 15%.
15:10Io lancio un allarme, un'allerta, ragioniamoci.
15:15Probabilmente questo divario culturale fa sì che si formino meno coppie cooperative.
15:24Questo è un fenomeno che c'è in tutta Italia, anzi c'è in Europa,
15:28e lì dove è più grave, come per esempio in Polonia rispetto alla Romania,
15:33in Spagna rispetto alla Francia, il calo demografico è più forte.
15:36Cioè i divari di genere, dove sono i maschi a essere rimasti indietro,
15:41e ce ne sono di problemi di questo tipo, abbandono scolastico, gli studi appunto,
15:46incidono sulla fecondità.
15:50E allora forse è più una rivoluzione culturale che dobbiamo fare,
15:54piuttosto che aspettare i soldi, gli incentivi, i bonus.
15:57Anzi io credo che i soldi non facciano la fecondità.
16:01L'avrei chiesto adesso proprio, e l'avrei detto,
16:05non sono i bonus bebè che incentivano i genitori a fare figli,
16:10ma forse soprattutto servizi ai genitori, a chi vuole avere dei figli,
16:18non bastano quindi gli incentivi?
16:21No, quello che serve per esempio per le donne è un trattamento nel mondo del lavoro
16:28oggettivamente alla pari.
16:30C'è anche solo lo sguardo di un capo che dice
16:34ma ti sembra adesso il momento di fare un figlio?
16:36E adesso che cosa può essere?
16:38Il momento in cui l'azienda sta affrontando una sfida,
16:41in cui c'è una promozione da fare?
16:43La vita lavorativa è fatta sempre di queste cose,
16:46però se tu rinvii, rinvii, rinvii il momento della famiglia,
16:50dei tuoi progetti familiari, poi come sappiamo a un certo punto diventa impossibile.
16:54Ecco le donne vivono purtroppo ancora troppo questo stress,
16:57e allora più che soldi in più, perché il problema c'è anche per le donne in carriera
17:02che di soldi ne hanno molti, il punto è proprio cercare di garantire a tutti
17:07quella tranquillità per fare poi le scelte che ciascuno deve fare,
17:10perché poi se uno non vuole avere figli è una sua libertà,
17:14però almeno dovrebbe avere la possibilità di scegliere.
17:17Oggi non è così e non è così nelle aree interne come nelle città,
17:21al nord come al sud.
17:23Sento che nelle aree interne, Stefano Zanotti, i sindaci si arrabattano a trovare servizi,
17:31provano a inventarsi anche le modalità nuove per andare incontro alle famiglie,
17:37poi ci si scontra con i bilanci che non si riesce a far quadrare,
17:44la voglia di andare in Trentino, quindi spostarsi un po' più a nord,
17:49lo dico anche a Marco Esposito, c'è sempre qualcuno più a nord
17:53e sempre qualcuno più a sud ovviamente,
17:56però abbiamo capito che anche dal punto di vista amministrativo
18:01in tanti 205 comuni si fa fatica anche proprio in prospettiva
18:06a provare ad andare incontro ai temi demografici.
18:10Sì, quello sì, sicuramente ci ha detto una cosa il sindaco di Magasa
18:14che la burocrazia che c'è a Magasa è uguale a quella che c'è a Brescia,
18:17non proprio in queste dimensioni, in queste proporzioni,
18:21però in effetti anche loro devono gestire molti servizi
18:25che in realtà poi non si riflettono sulla cittadinanza,
18:29come ho detto prima è difficile fare una scuola a Magasa,
18:35un paese in cui l'età media è 65 anni e ci sono sostanzialmente 80 persone,
18:41io credo che lì sia una questione anche di spopolamento
18:44che deriva naturalmente dall'abbassamento di fecondità,
18:51ma è una questione di spopolamento che ormai riguarda tanti paesi
18:57e purtroppo io credo che nel giro di alcuni anni
19:01alcuni di questi paesi, soprattutto nel Bresciano,
19:04ma come penso in tutta Italia, siano destinati a sparire,
19:07non so se sei d'accordo anche Esposito,
19:09però credo che molti paesi in 15-20 anni possano sparire dalle cartine.
19:15Esposito d'accordo sul fatto che molti paesi scompariranno,
19:19faccio la premessa, noi abbiamo raccontato di come Valvestino e Magasa,
19:24la scuola, le pruri classici fossero già negli anni 80,
19:28poi negli anni 90 hanno chiuso le prime scuole,
19:31i primi bambini di Magasa sono scesi a Valvestino,
19:33nel 2011 invece ha chiuso quella di Valvestino e tutti vanno a Capovale,
19:37in un paese sempre più vicino ma comunque lontano in servizio.
19:41La Svimez dice che ci sono in Italia 3.000 comuni, al nord come al sud,
19:48dove sta per chiudere l'ultima scuola, altri altri 3.000 comuni,
19:53quindi la situazione è molto più estesa e più grave di quella che appaia adesso,
19:58lo ripeto, quello che vediamo nelle aree interne
20:02è esattamente quello che rischia di succedere al nostro paese
20:05e lo dico non con parole mie,
20:08ma con le parole di un convegno a porte chiuse in Banca d'Italia,
20:12in cui si è detto ma secondo voi quando i giovani italiani
20:15capiranno in che paese li abbiamo messi,
20:18cioè un paese con un debito storico fortissimo e con i nuovi problemi,
20:23cioè mantenere le pensioni di un sacco di anziani,
20:26la sanità di un sacco di anziani, cosa faranno?
20:29Diranno sì, con coraggio io resto in questo paese
20:32oppure se ne andranno in un paese in condizioni migliori
20:35risposta in quel convegno è stata,
20:38faranno quello che hanno già fatto i giovani nelle nostre aree interne,
20:41se ne vanno.
20:43Allora, visto che ci avviciniamo anche alla chiusura di questo appuntamento esposito,
20:48le chiedo quali sono le soluzioni,
20:52almeno quelle che si possono mettere in pratica a breve termine,
20:57come dice lei, un po' anche per combattere l'inerzia delle politiche
21:02fin qui e dall'altra anche l'inefficacia.
21:05Beh ce n'è una sola,
21:08cioè far venire nella nostra Italia tutta, nelle nostre università,
21:12ragazzi dal resto del mondo.
21:14Noi abbiamo bisogno di giovani, ma non di giovani nel senso
21:17apriamo le frontiere e vediamo chi viene e viene,
21:20anche perché noi abbiamo in questo momento per esempio
21:22molti giovani maschi e poche giovani donne,
21:25quindi è una cosa che non serve dal punto di vista demografico.
21:28Invece far venire in un'università italiana
21:31mille studenti stranieri,
21:34500 ragazzi e 500 ragazze con bolsa di studio e lavoro,
21:38ovviamente sono persone che tieni sotto controllo,
21:41vedi se studiano, vedi se lavorano,
21:43vedi se commettono qualcosa che non ti piace
21:45e tagli la bolsa di studio,
21:47è l'unica soluzione per avere potenziali genitori,
21:50certo loro resteranno tra virgolette stranieri,
21:54quindi di culture diverse, ci mancherebbe altro,
21:57ma i loro figli che nasceranno in Italia
21:59e potranno riempire quelle scuole
22:01che altrimenti andrebbero deserte,
22:03i loro figli sono italiani, saranno italiani,
22:06è l'unica soluzione possibile,
22:08non apriamo le frontiere,
22:10ma facciamo accordi specifici con i paesi con i quali è possibile
22:14per far venire giovani in età di studio,
22:18di questo abbiamo bisogno.
22:20Ringrazio allora Marco Esposito,
22:22giornalista collega del Mattino,
22:25il suo libro Vuoto a perdere il collasso demografico,
22:29come invertire la rotta,
22:31per essere stato con noi
22:33e averci dato una prospettiva nazionale
22:36su quello che è un problema
22:38che vi abbiamo raccontato in diversi modi
22:41anche sul giornale di Brescia e Teletutto
22:43che è quello appunto delle cule vuote,
22:46grazie Marco Esposito.
22:48Complimenti a voi per questa trasmissione molto puntuale,
22:51anche per il bel servizio fatto col sindaco,
22:54grazie.
22:56Grazie ancora, grazie anche a Stefano Zanotti,
22:59collega del giornale di Brescia,
23:01continueremo a parlare di questi temi,
23:04anche perché effettivamente
23:06è bello anche stimolare il territorio
23:09e renderlo cosciente
23:11di quello che sta accadendo dal punto di vista demografico.
23:13Sì, assolutamente,
23:15credo che Esposito abbia arricchito molto la trasmissione
23:18dicendoci che in realtà
23:20è un problema che riguarda tutta la nazione,
23:22noi facciamo il nostro,
23:24non è un problema di farlo a livello locale,
23:26cerchiamo di informare su quello che succede qui.
23:28Nel Tg fra pochi minuti
23:30parleremo innanzitutto di cronaca,
23:34ma anche di economia,
23:36un'ampia pagina partendo dalla chiusura
23:40definitiva ufficiale
23:42del filiale di Banca Italia di Brescia,
23:45una filiale che era riferimento
23:48anche per i territori di Mantova e Cremona,
23:51il sistema Brescia che se morso fosse in ritardo
23:54non ce l'ha fatta mantenere la filiale in città,
23:58e poi di Giuseppe Pasini
24:01che è diventato presidente di Confindustria Lombardia,
24:05anche qua temi economici e anche tanto altro,
24:08dal territorio alla provincia allo sport,
24:10fra pochi minuti, come sempre, qui con noi.