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TVTrascrizione
00:00Buonasera, buone mercoledì e ben ritrovati con il TG Preview di Teletutto, il nostro
00:17approfondimento che questa sera vi parlerà di Germania, partendo da quella che è la
00:22situazione attuale, guardando indietro di qualche mese, non solo, e guardando anche
00:27avanti le prospettive di quella che è una tempesta tedesca, di una Germania che si trova
00:33al bivio per tante situazioni politiche, internazionali e interne, anche economiche e anche produttive,
00:41ma anche sociali, come capiremo con Carlo Muzzi, capo direttore del Giornale di Brescia,
00:45che torna con noi, buonasera Carlo. Buonasera, buonasera Fabio e buonasera a tutti
00:49i telespettatori. E con il professor Gerardo Ugolini dell'Università
00:53di Verona, che è collegato con noi, buonasera professore.
00:56Buonasera a voi, scusate, mi sentiate? La sentiamo e la vediamo perfettamente.
01:02Il professor Ugolini che questa sera è con noi per raccontarci di com'è la Germania,
01:09di com'è stata la sua esperienza con la Germania, anche perché abbiamo visto anche in questi
01:14giorni un'intervista sul Giornale di Brescia che ricorda la sua collaborazione con il nostro
01:19quotidiano, ma anche la sua conoscenza del mondo teutonico. E le chiederei, partendo
01:25da qui, il suo termometro nei confronti della Germania, di quello che sta vivendo dal punto
01:31di vista economico, politico e sociale. Qual è e come la descriverebbe in questo momento?
01:36Diciamo che per mia esperienza diretta di aver vissuto a lungo in Germania è una fase
01:45quale soltanto dopo l'unificazione del 1989-1990 la Germania si trova a vivere. C'è uno scossone
01:54emotivo, un tentativo di ripartenza con un cambiamento radicale di paradigmi, anche una
02:02volontà di investire molte risorse in un progetto nuovo che mi richiama la mente quanto è avvenuto
02:08appunto ormai 35 anni fa, quando cade il muro di Berlino e si unificavano le due Germanie.
02:15Quindi è un'epoca, una fase storica di grande emotività, dove andrà a finire poi non lo sappiamo.
02:24Non lo sappiamo, io le chiedo se quella che è stata definita per decenni la locomotiva
02:34d'Europa con una forte identità e in questo momento vive anche una crisi identitaria al
02:41suo interno. La crisi identitaria è sotto gli occhi di
02:46tutti innegabilmente, sul fatto che la locomotiva d'Europa arranca ma non credo che si fermerà,
02:57nel senso che abbiamo avuto anche in passato, anche proprio negli anni post unificazione,
03:03fasi lunghe di distasi, di inflazione, di poca crescita, però poi i fondamentali dell'economia
03:12tedesca sono comunque sani e robusti e credo che potrà riprendersi.
03:18L'altro discorso è l'identità politica, sociale, culturale e lì vedo una certa fragilità.
03:26Da italiano mi compiaccio di questo perché la vedo più vicina a noi in qualche modo,
03:33l'immagine della Germania che si trasmette di solito è quella di un paese molto sicuro,
03:40molto legato a valori tradizionali ben coltivati e loro stessi hanno sempre fatto vanto contrapponendosi
03:49a noi italiani invece caotici, disordinati, creativi.
03:53Adesso tocca a loro vivere una fase di transizione di questo tipo e magari di migliorare anche.
03:59Parliamo proprio della situazione politica, è ben più stabile in questo momento l'Italia,
04:07della Germania che deve formare un governo, le elezioni di un mese fa, 24 febbraio,
04:16hanno disegnato un Bundestag completamente diverso, l'avanzata dell'estrema destra,
04:22soprattutto a est, il quadro politico tedesco è variegato, ma forse non così spostato
04:32a destra come sembrava all'inizio.
04:34Le elezioni del 23 febbraio hanno segnato un passaggio importante, si arrivava, come
04:44sa meglio di me, a un periodo abbastanza turbolento, un governo a semaforo tra verdi
04:57socialdemocratici e liberali, molto faticoso, erano alleati molto litigiosi, c'è stata
05:04la guerra in Ucraina che ha sicuramente provocato anche questo ulteriore problema, questa crisi
05:11di identità anche sulla bussola della politica estera tedesca, Scholz da parte sua non ha
05:17dimostrato grande carismo e non ha dimostrato di saper governare questa coalizione, sulle
05:22elezioni del 23 febbraio ci sono alcune considerazioni affari che secondo me vanno tenute come punti
05:27fermi, sull'estrema destra Alternative for Deutsche, che tra l'altro è una destra davvero
05:33estrema, con venature neonaziste nella sua leadership, si vedeva arrivare anche i risultati
05:41regionali dell'anno scorso, il risultato al Parlamento europeo lo confermavano, c'era
05:48una crescita che è andata ben oltre, tra l'altro il risultato nell'est, perché anche
05:54in altre parti della Germania ha ottenuto consensi, vuole dire che tutti sono nazisti?
06:01La leadership lo è, l'ha dimostrato, l'ha detto, ha un programma migratorio basato sulla
06:10razza, però hanno intercettato un grande malcontento anche legato a questa crisi politica
06:17che si è vissuta dopo la Merkel, quindi in realtà è vero che una parte del paese è
06:23andato a destra, in alcuni lender la FD è arrivata prima, come in Turin, dove uno dei
06:33leader che è Bjorn Ueck voleva guidare anche il lend, d'altra parte però credo che sia
06:43stato un po', questo l'abbiamo anche scritto, più ripresa anche sul giornale, una cosa anche
06:49paradossalmente migliore è il risultato che ha mandato in Parlamento solo 5 forze,
06:58questa alla luce anche di come funziona la legge elettorale tedesca, questa semplificazione
07:04nei risultati ha permesso facilmente di trovare una coalizione di governo, una grande coalizione
07:11fatta da socialdemocratici e conservatori dell'Unione, CDU e CSU, questo in teoria
07:19dovrebbe semplificare molto le cose, lasciando anche all'opposizione i verdi che sono una
07:25forza comunque responsabile, si radicalizzeranno ma sono responsabili e che faranno un po'
07:30da contraltare Alternative für Deutschland e anche la Linke che comunque è molto più
07:37responsabile di quello che si possa pensare, quindi non viene lasciata l'opposizione in
07:42mano a Alternative für Deutschland e comunque il governo seppur con numeri piccoli, perché
07:49la maggioranza è di 328 contando tutto sui 315 richiesti, però può governare semplificando
07:57molto, una coalizione in questo momento a 3 o a 4 sarebbe stata anche alla luce del
08:01recente passato molto più complicata, quindi da un lato c'è questa avanzata della destra
08:06in Germania, inutile negarlo, ma dall'altro c'è questa cosa che ha permesso in realtà
08:11di semplificare un po' il fatto che i liberali, mi dispiace per i liberali che sono rimasti
08:15fuori dal Bundestag, ma ha semplificato molto le cose.
08:19Professor Ugolini, visto dalla Germania l'avanzata della destra, come è stata anche nel percorso
08:29che poi ha portato al risultato elettorale?
08:31Intanto vorrei dire che l'avanzata della destra non è un fenomeno relegabile all'est,
08:39perché come ha detto giustamente Carlo Buzzi anche all'ovest ha avuto i suoi risultati
08:44notevoli all'est e ovunque il primo partito, quasi ovunque, all'ovest si è comunque molto
08:49rafforzata, non è neanche un fenomeno di per sé originale, in tutta Europa abbiamo
08:55fenomeni simili, compresa l'Italia, voglio dire, destra che ha al governo con tutte le
09:02differenze e specificità nazionali, ma in Germania quando una destra di questo tipo
09:09arriva a questi risultati fa una paura maggiore e diversa, più inquietante rispetto ad altri
09:16paesi, qui si paga lo scotto dei pressionisti storici e c'è poco da fare, sul livello di
09:23nazismo dentro l'AfD ci serve molto da discutere, ci sono delle punte effettivamente molto vicine
09:31che alludono a slogan, riprendono temi di quel tipo, c'è senz'altro una mentalità di quel
09:36partito, una radicata mentalità xenofoba, c'è soprattutto la voglia di distruggere
09:43l'ordine democratico, l'abbiamo visto anche ieri, ieri si è inaugurato il nuovo Parlamento con la
09:51presidenza il primo giorno affidata al deputato più anziano in servizio, Gregor Ghisi, leader
09:59storico della Linke e per tutte le ore di seduta i deputati della Linke, che ormai sono tanti,
10:07hanno disturbato continuamente, hanno inveito, fatto casino per usare un termine tecnico,
10:14al solo scopo di disturbare i lavori, questo sarà un problema perché l'Afd in Parlamento
10:21avrà la presidenza di alcune commissioni, essendo la seconda forza del Paese, quindi
10:27del Bundestag e quindi avrà anche un'incidenza nella regolare amministrazione dei lavori
10:34parlamentari, se l'appesamento è quello struzionistico che abbiamo visto ieri, la vedo molto dura
10:40a gestirla. Il governo ora è composto da solo due partiti, non più da tre, per quanto la CDU e la CSU
10:48sono due forze, hanno due gruppi parlamentari diversi nel Bundestag e spesso anche posizioni
10:54diverse, comunque sarà più facile per i cancellieri Impector e Merz trovare la quadra rispetto
11:02al compito che aveva avuto in passato Scholz con la coalizione Semaforo. La nuova coalizione
11:09che nasce è una grossa coalizione soltanto a parole, perché la CDU e l'Espede insieme
11:17hanno avuto il 45% dei voti, riescono ad avere la maggioranza parlamentare, per pochi parlamentari,
11:25ma sul piano numerico è la minoranza che governa, di questo va tenuto conto naturalmente
11:31e non sono così sicuro che potrà reggere per tutti e quattro gli anni della legislatura,
11:38quindi ci saranno senz'altro grandi problemi. E' vero che Merz è stato abilissimo con la
11:44mossa iniziale, prima ancora di diventare cancelliere è riuscito, come sappiamo, a coinvolgere
11:51i verdi, i Grünen, nel pacchetto di investimenti per il riarmo della Germania e per gli investimenti
11:59per le opere pubbliche e i vari settori e in questo modo ha garantito, credo, di poter
12:08dire un'opposizione da parte dei Grünen che sarà più morbida nella prossima legislatura.
12:15Perfino la Linke viene coinvolta a livello di parlamentari nell'eventualità di una collaborazione
12:23del governo, ma probabilmente di una scarsa ostilità, di basso livello. Il cordone sanitario
12:31contro la FD tende a coinvolgere un po' tutti di vari livelli per poter gestire la democrazia
12:39tedesca, evitando il pericolo che questi vadano a governo.
12:43Ha fatto un passaggio lei sul tema della difesa, sul tema sostanzialmente del riarmo che al
12:51centro anche di quello che è dibattito anche in Italia, non solo, ma soprattutto è europeo,
12:59certo non lo è, se leggiamo anche i dati dell'Eurobarometro arrivati in questi giorni,
13:06soprattutto sull'inizio dell'anno, il fatto che in Europa i temi migratori ormai si hanno
13:12fana lino di coda, siano invece soprattutto le preoccupazioni economiche in primo piano
13:20e la difesa, il tema della difesa è di maggiore interesse in tutta Europa, Carlo, meno in
13:26Italia dove invece prevalgono i temi economici, ma soprattutto quello che ne viene fuori,
13:32Professor Lugolini, è un pessimismo della Germania.
13:36Sono d'accordo, assolutamente sì, c'è un forte pessimismo e da qui nasce l'idea di
13:44ripartire con il riarmo, cosa che crea però in vasti settori dell'opinione pubblica tedesca,
13:54ma non solo, grande preoccupazione, una Germania che fino adesso è stata un gigante economico,
14:04ma un nano militare, dopo la seconda guerra mondiale, per i vincoli che hanno stati imposti
14:10potrebbe tornare a essere una potenza militare, magari anche nucleare tra qualche anno, la
14:19seconda guerra mondiale è finita da pochi decenni, i ricordi sono ancora molto vividi,
14:24c'è una forza di estrema destra che i sondaggi danno in continua scesa, perché ora è al
14:3223, secondo l'ultimo sondaggio di ieri di Forza, non vorrei che tra qualche anno ci
14:37trovassimo l'AfD al governo, una Germania dotata di armi nucleari, questo è uno scenario
14:43che fa paura, quindi giustamente molti sono pessimisti e allarmati.
14:51Questo pessimismo tedesco anche sul riarmo, ma questa volontà dell'Unione Europea di
14:58arrivare a sostanzialmente anche a una difesa comune, investimenti in una difesa comune
15:03è come valetta nell'ottica della geopolitica del nostro continente?
15:10Ripartendo da quello che diceva il professor Golini, lo scenario peggiore è quello di un
15:16Alternative für Deutschland al governo con una potenza atomica, per ora è solo una cosa
15:23futuribile, però è veramente uno scenario, ed è un po' lo scenario che sempre ha frenato
15:29anche la Germania, voi sapete che Ursula von der Leyen è stata Ministra della Difesa
15:34in Germania, prima di diventare Presidente della Commissione Europea, Ministro della
15:39Difesa in Germania è un compito difficilissimo, perché gli alleati devono avere l'impressione
15:46che tu sei efficiente fino a un certo punto, però all'interno del paese, se non funzionano
15:52le cose del Ministro della Difesa, gli tedeschi dicono, ma come non funziona anche noi che
15:56siamo tedeschi, è tutto preciso, quindi era un compito difficilissimo, tra l'altro uno
16:02delle persone in questo momento, uno dei politici con la credibilità più alta in Germania
16:07è Pistorius, che è proprio il Ministro della Difesa, perché è un compito molto difficile,
16:14a livello europeo è chiaro che pesa la guerra in Ucraina, pesa la fine o almeno la presunta
16:21fine del multilateralismo, ora che gli Stati Uniti sembrano più attenti alle esigenze
16:29di Putin, Trump sembra molto più attento alle esigenze di Putin che alle esigenze dell'Unione
16:34Europea, che non ha mai amato effettivamente, non va dimenticato però una cosa, che ricordo
16:41spesso, l'anno scorso per le elezioni europee, il PPE nel programma elettorale, che molto
16:47poco abbiamo ascoltato, ma che loro hanno presentato, il primo punto era proprio il
16:52riarmo e il primo punto era un vero ministro, un commissario per la difesa europeo, che
16:58poi è diventato un lituano, un cubiglio sconosciuto e le deleghe in realtà se le ha tenute la
17:04von der Leyen, però questo è il programma europeo del partito che ha vinto le elezioni
17:07europee, quindi non ci deve neanche stupire fino in fondo, almeno sono stati i conseguenziali,
17:12è chiaro che dietro il riarmo o questa idea di riarmo c'è anche un potenziamento dell'industria,
17:18un modo per far ripartire l'industria pesante, perché è anche altrettanto vero che l'idea
17:22di un esercito comune è una cosa molto lontana da immaginare, è molto complicato realizzarlo,
17:31però in un mondo in cui cadono alcuni punti di riferimento, come l'idea della comunità
17:39atlantica, è chiaro che anche gli europei e l'opinione pubblica europea ha questa percezione
17:47di sicurezza e chiede all'Europa, è un percorso molto lungo, è chiaro che la Germania resta
17:54comunque una delle potenze guida dell'Unione, insieme ai francesi e in qualche modo anche
17:59l'Italia, se volesse, non si mettesse come potenza laterale alleata di Orban o della
18:06Repubblica cieca con cui il Presidente del Consiglio, Giorgia Meloni, condivide la colorazione
18:13politica, visto che Fiala è del suo stesso partito, quindi se si muovono le potenze guida
18:21dell'Unione è chiaro che la direzione è intrapresa, è anche il nome di una sicurezza
18:26che l'opinione pubblica chiede.
18:27Professor Lugolini ha parlato di un cordone nei confronti di AfD, se parliamo anche di
18:35Austria, lei conosce bene anche le dinamiche austriache, anche lì il governo è stato
18:45sostanzialmente organizzato e è nato da un compromesso anche lì contro l'estrema destra.
18:50Sì, siamo arrivati a una situazione in cui, parlando dell'estrema destra, i liberali,
18:57anche se di liberali non hanno nulla, sono arrivati al primo posto nelle ultime elezioni,
19:02quindi legittimamente sarebbe toccato a loro formare il governo, ci sono stati tentativi
19:11prima di fare un governo senza di loro che sono falliti, poi alla fine il Presidente
19:16dice che si è vista la figura del Presidente della Repubblica, una persona anziana, molto
19:22saggia, un verde liberale di orientamento, Van der Bellen, che è riuscito a pilotare
19:29la questione disindescando per questa volta la miccia dell'estrema destra e riuscendo
19:36a far dare vita ad un governo di socialdemocratici, popolari e neos, che è questa formazione
19:43liberale di centro. Vediamo poi alla prova dei fatti come regge, perché il problema
19:50è che se i sondaggi, come in Germania, continuano a dare in crescita questi partiti, l'Afd tra
19:57l'altro, lo avevo detto prima, ma sfrutta anche molto il tema del pacifismo, è molto
20:04ostile alla politica di riarmo a livello europeo e interno tedesco e quindi cattura tutti i
20:13sentimenti di chi vuole a tutti i costi evitare lo scontro militare anche soltanto immaginato
20:21per il futuro, è un problema anche questo.
20:26La chiusura le chiedo, non tanto quali sono le prospettive per la Germania, perché darne
20:33una lettura potrebbe essere decisamente complicato, poi adesso vediamo anche immagini di Trump
20:37e quindi tutto un tema anche legato agli Stati Uniti, anche alla Cina e a tutta la situazione
20:43geopolitica internazionale, le chiedo quali sono secondo lei le prospettive per l'Italia
20:50nei confronti alla Germania e degli spazi che possiamo dire in questo momento storico
20:55sono stati lasciati liberi e che potrebbero essere occupati dalla nostra nazione?
21:00Penso che le relazioni tra Germania e Italia sono talmente solide, nel dopoguerra hanno
21:10preso delle strade che non possono essere rinnegate in nessun modo, quindi non vedo
21:18grossi problemi a livello diplomatico, di scambi culturali e neanche di scambi economici,
21:24perché noi siamo molto dipendenti dall'economia tedesca, quando leggo i commenti italiani
21:29che si compiassono se la Germania va male, i pochi capelli che ho mi salgono in testa,
21:35perché in realtà se va male l'economia tedesca paghiamo poi anche noi indirettamente un dazio,
21:42quindi non vedo da questo punto di vista conseguenze particolarmente negative.
21:48E' probabile che la Germania di Merz, conoscendo anche il personaggio Merz, molto ambizioso,
21:56molto diverso da Scholz e anche da Merkel, molto ansioso di protagonismo, vorrà a tutti
22:04i costi lanciare il suo paese alla ribalta, cioè avere un ruolo da protagonista.
22:11Le prime mosse, da quanto capisco, tenderebbero a creare il solito legame forte con la Francia
22:20e non con l'Italia, ahimè, ma con la Polonia e questo sarebbe un grande smacco per la nostra
22:27diplomazia e per la nostra politica estera. Quindi sta a noi, il governo italiano, a farsi
22:35federe come una forza solida, capace di avere un ruolo e una posizione chiara nella dialettica
22:43internazionale e meritarsi il ruolo di terzo grande accanto a Germania e Francia, perché
22:50l'asse Roma, Berlino, Parisi è secondo me il dorso spinale dell'Europa.
22:57Vedremo nei prossimi mesi cosa succederà anche da questo punto di vista, ringrazio
23:02intanto il professor Gerardo Ugolini per essere stato nostro ospite, continueremo a leggerla
23:07anche sulle pagine del giornale di Brescia, ringrazio anche Carlo Muzzi per essere tornato
23:12qui con noi per la lettura delle situazioni geopolitiche internazionali, ringrazio anche
23:17voi per averci seguito, vi aspettiamo come sempre nel nostro telegiornale dove torna
23:21l'informazione di Teletutto, a fra poco!