Vendredi 31 janvier 2025, ART & MARCHÉ reçoit Emmanuel Pénicaut (Directeur des collections, Mobilier National) et Diane de Polignac (Fondatrice, InventoZen)
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00:00Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Art & Marché, votre émission hebdomadaire
00:12consacrée au marché de l'art, édition Week-end.
00:14En début d'émission, nous nous sommes rendus au Mobilier National alors que plusieurs institutions
00:20dont le Mobilier National et la Cité de la céramique s'unissent pour valoriser les
00:24métiers d'art.
00:25Pour l'interview du Week-end, je reçois Diane de Polignac, fondatrice d'Invento Zen,
00:29une solution numérique pour réaliser son catalogue, raisonner plus de détails dans
00:34un instant.
00:35Merci à toutes et à tous qui nous rejoignez, tout de suite c'est Art & Marché, édition
00:38Week-end.
00:39Et bien le 1er janvier dernier, il y a né un nouvel établissement public au ministère
00:49de la Culture qui s'appelle les Manufactures Nationales Sèvres et Mobiliers Nationales.
00:53Cette naissance est le fruit d'une politique lancée notamment au sein du ministère de
01:00la Culture qu'on appelle la stratégie de soutien aux métiers d'art, qui a été lancée
01:03il y a 3 ou 4 ans au ministère, qui s'est déclinée en plusieurs facettes, dont le
01:08rapprochement entre deux établissements existants, le Mobilier National et Sèvres.
01:14Alors le Mobilier National lui-même est le fruit de rapprochements au cours de l'histoire
01:19entre l'institution du Mobilier National, qui s'occupe historiquement du mobilier de
01:23la couronne, et les anciennes manufactures royales de textiles, donc la tapisserie des
01:28Coblins, la tapisserie de Beauvais, le tapis de la Savonnerie, donc voilà pour le Mobilier
01:33National.
01:34Et côté Sèvres, il y a trois entités, deux sur le site de Sèvres, le musée national
01:39de céramique et la Manufacture Nationale de Sèvres, et puis le musée national Adrien
01:44Dubouchet à Limoges, qui avait été rattaché à Sèvres.
01:47Le ministère s'est dit qu'en rapprochant ces deux établissements, qui avaient beaucoup
01:51de traditions communes, une histoire un peu parallèle, il pourrait créer ce qu'il
01:56appelle un opérateur public de soutien aux métiers d'art.
01:59En effet, ces deux établissements rapprochés ne travaillent pas en circuit fermé, ils
02:05ont l'habitude d'acquérir, ils ont l'habitude de faire restaurer, ils ont l'habitude d'être
02:10en relation quasi permanente avec les créateurs.
02:14Sèvres est une référence pour les porcelainiers, une concurrence mais aussi une référence.
02:18Le Mobilier National, lui-même sans arrêt, achète du mobilier, mais pas n'importe quel
02:24mobilier, du mobilier réalisé par des jeunes designers, des jeunes créateurs, par des
02:27ateliers d'art dans la France entière.
02:29Les manufactures textiles travaillent en permanence avec les manufactures d'Aubusson.
02:34Nos ateliers de restauration de mobilier anciens font travailler des dizaines de métiers
02:39d'art sur tout le territoire national.
02:41Donc là aussi, j'allais dire, il y a une forme d'écosystème autour des métiers
02:45d'art.
02:46Et désormais, le ministère de la Culture peut confier une partie de sa politique de
02:51soutien et d'animation des métiers d'art à ce grand opérateur, qui réunit à peu
02:55près 600 personnes sur une multitude de sites avec un siège à Paris.
02:59D'une part, nous pensons que nous serons plus visibles, aussi bien sur le marché national
03:04qu'international.
03:05Et d'autre part, nous pensons que nous pourrons porter plus haut, plus fort la voie des métiers
03:10d'art.
03:11Par exemple, nous nous sommes aperçus que nous avions fait travailler dans nos différentes
03:14manufactures des artistes qui étaient parfois les mêmes, mais dans des projets de décor
03:19ou de décoration qui n'étaient pas cohérents.
03:21Désormais, nous avons déjà entamé des discussions avec le ministère des Affaires
03:26étrangères pour, dans les futurs chantiers de construction d'ambassades à l'étranger,
03:30que l'ensemble mobilier national Sèvres Réunis, j'allais dire, propose des ensembles
03:36décoratifs complets.
03:37Le budget de l'établissement Réunis, à rapprocher, n'est pas seulement l'addition
03:45des budgets des établissements antérieurs, mais le ministère a proposé d'ajouter
03:505 millions d'euros de fonctionnement annuel, en socle, sur le budget d'ensemble.
03:55Rapprochement ne veut pas dire uniformisation.
03:57Nous essayons de préserver la créativité de chacune des entités de l'établissement.
04:02C'était notre reportage au mobilier national.
04:05Tout de suite, on passe à l'interview du week-end.
04:08J'ai le plaisir de recevoir Diane de Paulignac, galeriste et fondatrice d'Inventosen, un
04:17logiciel permettant d'accompagner la création du catalogue raisonné.
04:21Merci beaucoup d'être avec nous.
04:23Merci.
04:24Est-ce que tout d'abord, vous pouvez nous expliquer rapidement ce qu'est un catalogue
04:27raisonné, tout simplement ?
04:28Oui.
04:29Un catalogue raisonné, c'est vraiment le socle de l'authenticité d'une œuvre.
04:33Par exemple, si vous allez en salle de vente ou au marché opus et que vous faites l'acquisition
04:38d'une œuvre, vous allez faire expertiser cette œuvre.
04:42Et pour la faire expertiser, on va s'adresser à la personne qui connaît mieux le sujet,
04:48c'est-à-dire l'expert qui s'occupe de l'artiste.
04:50Et l'expert, en général, est celui qui crée et rédige le catalogue raisonné de
04:55l'artiste.
04:56Un catalogue raisonné, c'est très simplement la liste de l'ensemble des œuvres réalisées
05:01par un artiste.
05:02Par exemple, pour un peintre, ça va être les 5 000 œuvres que le peintre a créées
05:06tout au long de sa vie.
05:07Et c'est vraiment comme une sorte de liste.
05:10C'est très important dans le monde de l'art parce que c'est à travers ça qu'on peut
05:15établir l'authenticité d'une œuvre.
05:17Parce que si son œuvre est dans le catalogue authentifié, c'est sûr, si elle n'y est
05:21pas, c'est sûr aussi et certain que ce n'est pas une œuvre de l'artiste.
05:26Disons que c'est un catalogue raisonné, c'est un outil, un travail de recherche qui
05:32est, comme tous les travaux de recherche, un expert va consacrer 10 ans, 15 ans de sa
05:35vie à travailler l'ensemble des archives.
05:39Par exemple, imaginez que votre grand-mère est artiste, vous allez lui confier les 80
05:44caisses d'archives de votre grand-mère et cet expert, ou vous-même, vous allez classer
05:49les archives et développer une expertise.
05:51Et ce qui va permettre progressivement d'identifier l'ensemble des œuvres et donc des véritables
05:55véritabilités, effectivement, les faux.
05:57Alors, pourquoi est-ce que vous avez créé Inventosen et qu'est-ce qui manquait dans
06:01ce paysage du catalogue raisonné ?
06:03J'ai créé Inventosen, je suis co-fondateur avec deux associés, Christian Demare qui
06:09est historien et archiviste passionné d'une archive et Stanislas De Nervaux qui est lui
06:13beaucoup plus de l'univers des techno et puis moi, 15 ans de galerie.
06:18Et en fait, il y a 10 ans, j'ai rencontré Christian Demare sur le catalogue raisonné
06:24de Gérard Schneider.
06:25Schneider, c'est un artiste du XXe siècle, un des grands artistes du XXe siècle et sa
06:30fille est arrivée avec, il y avait à peu près 80 caisses d'archives en disant « aidez-moi
06:35à faire le catalogue raisonné ». Et donc, on a commencé à classer les archives papier,
06:39on a tout rangé dans des classeurs, on a mis ça dans des belles bibliothèques Ikea
06:43et puis est arrivé le moment où on s'est dit « qu'est-ce qu'on fait avec cet ensemble
06:46d'archives papier ? ». On a cherché des bases de données pour pouvoir saisir et ranger
06:52toutes ces archives et on n'a pas trouvé quelque chose qui convenait vraiment.
06:55Et Christian m'a dit « moi, j'ai tout le cahier des charges en tête, je vois exactement
06:59comment classer toutes ces archives ». Et donc, on s'est dit « ben, allons-y ». On
07:05a monté une équipe de codeurs et on a réalisé ce logiciel, on avait commencé le travail
07:10il y a deux ans et il est arrivé, le logiciel a été réalisé début 2024, donc ça fait
07:17pile un an, et on l'a sorti pour gérer à Schneider et puis ça a tellement bien
07:23marché pour Schneider qu'en fait d'autres artistes sont venus vers nous et nous ont
07:25dit « est-ce qu'on peut l'utiliser aussi pour faire nos catalogues raisonnés ? ». Et
07:28ça a fait boule de neige jusqu'à 50 catalogues raisonnés aujourd'hui.
07:32À 50, oui.
07:33Parce que quelle était la fonctionnalité qui était vraiment nécessaire et indispensable
07:36pour permettre de faire un catalogue raisonné de manière la plus pratique possible ?
07:40La plus pratique possible ? En fait, un catalogue raisonné, il faut une arborescence, déjà
07:46un catalogue raisonné, ça peut être par exemple, pour Schneider, il y a 5 000 œuvres
07:50à classer et il y a plus de 15 000 documents d'archives, donc il faut une base de données
07:55qui soit agile, dans laquelle on puisse classer tous les différents types de documents, des
07:59photos des œuvres, toutes les correspondances de l'artiste, tous les catalogues d'exposition,
08:06tous les cartons d'invitation, toute la vie en fait de l'artiste, savoir absolument tout
08:12de son processus.
08:13En plus, autre que ces œuvres d'art, on peut mettre aussi d'autres choses, les catalogues,
08:17tout ce qui…
08:18On met tout, parce que ça vous permet de faire un maillage extrêmement serré sur toute
08:22la création d'un artiste, et donc ce qui fait que pour l'expert, là où la famille
08:26en général, c'est les familles qui font des catalogues raisonnés sur l'œuvre de
08:29leur père, grand-père, grand-mère, etc., et ils se font aider ou pas d'un historien
08:35ou d'un expert, mais la connaissance, on rentre vraiment dans les détails d'une
08:40œuvre.
08:41Si on classe tous ces documents d'archives, on rentre dans les détails de toutes les
08:44correspondances qu'il a eues avec d'autres artistes, dans lesquelles il mentionne des
08:48œuvres, ils font référence à un tableau, donc ça rajoute un élément de connaissance
08:51sur les tableaux.
08:52En fait, c'est un travail de…
08:53C'est un immense puzzle.
08:54Et grâce à votre logiciel, est-ce que du coup, c'est possible de faire communiquer
08:59les données, on pourrait les retrouver beaucoup plus facilement ?
09:01Bien sûr.
09:02Quelles sont les fonctionnalités ?
09:03Alors, les fonctionnalités, ce qui est formidable, c'est qu'aujourd'hui, toute la techno
09:06nous aide beaucoup pour ça, en particulier pour le classement d'archives, on parle
09:10beaucoup de l'IA, mais nous, par exemple, on a des petits moteurs de reconnaissance
09:14d'images dans le back-office des auteurs, et ça leur permet de drag and drop, de copier-coller
09:20une photo, et quand vous avez 15 000 documents à classer ou 5 000 photos d'œuvres, parfois
09:25vous ne savez plus si vous l'avez déjà classée ou pas, ce document.
09:27Eh bien, avec la reconnaissance d'images, immédiatement, l'auteur sait si elle fait
09:31déjà partie de sa base de données ou pas, donc ça permet de gagner beaucoup de temps
09:34dans le classement.
09:35Et alors, comment, parce que j'imagine quand même que la force de tout ça, c'est que
09:39l'œuvre qu'on rentre dans le catalogue raisonné soit vraiment authentifiée, comment est-ce
09:44qu'on fait pour vraiment s'assurer que chaque chose qui soit dans le catalogue raisonné
09:48soit bien estampillée, authentifiée, qu'il n'y ait aucun problème de provenance, etc.
09:55Comment est-ce qu'on fait ça ?
09:56Alors ça, chaque auteur de catalogue raisonné, c'est vraiment un métier d'expert, c'est
10:00un travail de très très longue haleine qui se fait sur 5, 10, 15 ans, donc nous, dans
10:05le, je vous le disais tout à l'heure, on a à peu près une cinquantaine d'utilisateurs
10:07aujourd'hui, à chaque fois, c'est des gens qui s'engagent sur des très très longs
10:11process de recherche, c'est pas quelque chose qui se fait rapidement, c'est vraiment...
10:15Ça, vous vérifiez ?
10:16Oui, alors chaque auteur, il y a vraiment les propriétaires à 100% de ces données
10:21et de son droit d'auteur, donc ça c'est très très important dans la protection des données,
10:27nous on fournit le logiciel, la plateforme, et après l'auteur est complètement propriétaire
10:33et nous, en aucun cas, on a accès à ces données.
10:36Est-ce que, quand un auteur, un peintre, a un catalogue raisonné, est-ce que c'est
10:42une force sur le marché de l'art ? Est-ce que du coup ça peut mettre en avant sa cote ?
10:47Est-ce que sa cote est d'autant...
10:48Je dirais que oui, tout à fait, c'est plus que ça, c'est absolument indispensable pour
10:53un artiste, je dirais que les artistes qui, de plus en plus, comme vous dites, vous parlez
10:59des cotes, les gens, les collectionneurs ont besoin de s'assurer, voilà, et je pense
11:09que c'est vraiment indispensable aujourd'hui pour les artistes qu'ils soient...
11:12Alors c'est très amusant, parce que nous on a commencé avec les catalogues raisonnés
11:15et puis en fait on a observé un phénomène, c'est que maintenant on a des artistes contemporains,
11:20donc qui créent au quotidien, qui sont venus vers nous en voyant ce qu'on faisait sur
11:24le catalogue raisonné et qui nous ont dit mais nous aussi on veut bien utiliser votre
11:27logiciel, le back-office pour classer toutes les oeuvres qu'on crée et puis connecter
11:32à notre site internet public où on présente nos oeuvres, donc c'est comme ça qu'on a
11:36sorti une formule pour étudiants, donc on a des étudiants en école d'art qui l'utilisent
11:40jusqu'à des artistes contemporains qui classent tout leur inventaire et qui comme ça ont
11:45la trace de tout ce qu'ils ont créé et puis vendu au fur et à mesure en gardant une trace
11:49de tout ça et qui est liée à leur site internet, qu'ils peuvent actualiser en permanence,
11:53donc c'est un outil qui s'adresse vraiment à l'artiste du XXIe siècle jusqu'à l'artiste
11:58de la Renaissance, ou même avant.
11:59D'ailleurs vous avez des artistes qui sont romantiques ?
12:03Oui, on a Gervaix, on a plein d'artistes qui sont plus anciens, mais le principe est le même.
12:10En tant que personne qui s'intéresse à l'art, est-ce qu'on peut consulter le catalogue
12:14raisonné ouvert comme ça ?
12:16Et justement c'est tout le point d'Inventozen, c'est vraiment de se dire qu'on a observé
12:22tous les trois ce travail d'inventaire d'oeuvres d'art, c'est un travail qui est très laborieux,
12:27qui est souvent très solitaire, et il y a beaucoup de gens qui abandonnent en cours
12:30de route, et on s'est dit en faisant ça, on rend la recherche visible du grand public
12:36et justement vous en tant que collectionneur, en tant qu'amateur, vous pouvez consulter
12:40les catalogues raisonnés et les étudiants en histoire de l'art peuvent consulter facilement,
12:45etc.
12:46Est-ce qu'il y en a qui sont clos ?
12:47On sait qu'il n'y a plus d'oeuvres d'art qui appartiennent à certains artistes qui
12:51ne sont pas classées.
12:52Alors oui, il y en a qui sont clos, c'est vrai, mais c'est une décision de l'auteur
12:57de clôturer, parce que par nature un catalogue raisonné n'est jamais clos, parce que comme
13:02les provenances évoluent, ensuite vous avez acheté une toile, vous allez la revendre,
13:06et en tant qu'auteur du catalogue raisonné, il faut suivre toute la provenance, savoir
13:10à qui l'oeuvre appartient, la vie de l'oeuvre, voilà exactement.
13:14Merci beaucoup Diane de Polignac, vous êtes galeriste et fondatrice d'Inventozen, ce
13:19logiciel permettant d'accompagner la création du catalogue raisonné, merci beaucoup de
13:23nous avoir expliqué tout ça, et merci à vous tous et toutes de nous avoir suivis,
13:26c'était Arrêt Marché, édition Week-end.