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00:00Nous avons le plaisir d'accueillir Alain Madelin, bonsoir Alain Madelin,
00:02ancien ministre de l'Industrie, des Finances notamment, un peu enrhumé,
00:06parce que vous tous, c'est un tout petit peu maître.
00:08Non, le maître Salmane, il est juste à côté, c'est Sarah Salmane.
00:11Bonsoir à vous, Gauthier Lebret.
00:13Bonsoir Laurence.
00:13Merci de nous faire l'honneur de votre présence dans Polstein, comme tous les soirs.
00:16Ravi de vous accueillir.
00:17Arnaud Benedetti, qui est avec nous, et on est heureux de vous avoir,
00:21politologue et Geoffroy Lejeune.
00:23Bonsoir Laurence.
00:23Est-ce que vous avez aimé les mots bleus de Christophe ?
00:25Bien sûr.
00:26D'accord.
00:26Mais est-ce que vous n'êtes pas d'accord qu'il y a des mots tabous,
00:28qu'on n'a pas le droit de prononcer aujourd'hui ?
00:30Ah si, sur le cas de submersion, c'est absolument...
00:32Alors la submersion, là, c'était absolument subversif pour le coup.
00:35Moi, ce qui me fascine, c'est les gens qui reprochent à François Bayrou
00:38d'avoir utilisé ce mot.
00:39Alors en plus, j'ai écouté ses explications depuis.
00:42Dans le cas de Mayotte, s'il parlait de Mayotte, c'est vraiment incontestable.
00:44C'est-à-dire que vous avez la moitié d'une population qui est étrangère.
00:46Bon voilà.
00:47Et même dans certains endroits en France, parce que c'est ce qu'il a fini par dire,
00:50il y a aussi des endroits où on est submergé par l'immigration,
00:51qu'elle soit légale ou illégale, mais surtout illégale.
00:53Évidemment, c'est celle qu'on doit combattre en premier.
00:56Je suis fasciné par le fait qu'on arrive encore à passer une semaine sur un mot
01:00parce que des beaux esprits, ce que vous avez appelé l'intelligentsia
01:04qui fait la loi depuis 40 ans, qui ont échoué sur tout,
01:07qui ont eu tort sur tout et qui nous ont conduit dans la situation
01:09dans laquelle on est, ont encore la capacité à dicter le débat
01:12sur le plan sémantique, dire ce qu'on a le droit de dire ou de ne pas dire.
01:15C'est absolument fascinant.
01:16On parlait tout à l'heure en première partie de cette émission
01:18de consensus dans la société qui ne sont pas des consensus
01:20dans le petit monde politico-médiatique.
01:22On est en plein dedans.
01:23On va juste écouter Marélène Thoraval, qui était l'invité ce matin
01:26de Sonia Mabrouk sur CNews et Europoint.
01:28Elle ne dit même pas subversion, elle dit ras de marée.
01:31On l'écoute, puis je vous passe la parole à la main de l'un.
01:33Aujourd'hui, le quartier de la monnaie est un quartier qui se tient approprié,
01:36mais je veux dire, la tranquillité d'aujourd'hui n'est pas forcément
01:39la tranquillité de demain.
01:41Après, je veux dire, ce n'est pas ce qui m'occupe tous les jours non plus
01:43parce que j'ai le reste de la population et une ville à faire avancer
01:47sur laquelle il faut investir.
01:49Donc, c'est ce que nous faisons sur un nombre de domaines assez conséquents.
01:53Ça veut dire aussi que moi, je suis dans une situation
01:55où le quartier n'est pas très grand.
01:57Mais quand je regarde ces grands ensembles,
01:58notamment les grands ensembles qui sont dans les périphéries
02:01des grandes métropoles, là, je me dis qu'il y a un sujet
02:03parce que là, on n'est pas sur la submersion,
02:06mais on est carrément sur le ras de marée.
02:08Ras de marée avec des zones de non-droit ?
02:10Des zones de non-droit.
02:11Vous savez déjà, quand vous parlez de notion de cité,
02:14vous parlez d'un État, finalement.
02:15Donc, ce sont des États dans l'État.
02:17Est-ce que vous partagez le diagnostic de Marilène Thauval,
02:20élue de Terrain, romanceur isère,
02:21qui connaît bien, évidemment, la situation ?
02:25Vous parlez de quoi, là ?
02:26Alors, de la submersion migratoire.
02:28La submersion, on s'en fout.
02:29Ah, on s'en fout ?
02:30Non, mais c'est un mot qui a été pris en otage par le Parti socialiste
02:34pour renforcer sa position dans sa négociation avec Bayrou.
02:37Alors, maintenant, sur le fond, oui, bien sûr,
02:39il y a un sentiment de subversion.
02:41C'est le moins qu'on puisse dire.
02:43De submersion, bien que...
02:46Qui vous submerge.
02:48Bien que, en réalité, ce qui compte, c'est le nombre.
02:52Ça a été dit 20 fois ici à Yonkers.
02:54Et notamment par François Bayrou.
02:55Le nombre.
02:56Et si on regarde ce qui s'est passé depuis Macron,
02:59le mot nombre a explosé.
03:01Maintenant, si vous voulez regarder la réalité de l'immigration,
03:06je dirais de façon très provoquante,
03:09il n'y a pas de problème d'immigration.
03:12Ça avait été reproché, je crois, à Gambetta, qui avait dit
03:16qu'il n'y a pas de question sociale.
03:17Et tout le monde lui est tombé dessus,
03:19ça lui est resté pour toute sa vie.
03:20Il avait ajouté, ce qui était juste,
03:23il n'y a que des questions sociales.
03:25Et donc, si je parle de l'immigration,
03:28je dis qu'il faut parler des immigrations.
03:30Il y a plusieurs formes d'immigration
03:32et elles ne posent pas toutes les mêmes problèmes.
03:34Et mettre tout ça dans un même sac, l'immigration,
03:36à mon avis, c'est une profonde erreur
03:38et on ne trouvera pas de solution à cette question.
03:40Il y a eu l'immigration...
03:43Si on ne trouve pas de solution à cette question,
03:45éthiquement, ça va être compliqué, Alain Madelin.
03:47Si on ne trouve pas de solution
03:49à ces différentes questions que vous évoquez,
03:52et pas une seule, je suis d'accord,
03:54il n'y a pas une immigration, il y en a plusieurs.
03:56Il y a une immigration qui, un peu comme dans les années 70,
03:58tout au début, ne pose pas de problème,
04:00qui s'est intégrée très bien.
04:02Puis ensuite, vous avez eu l'immigration de passage de chômage,
04:05puis ensuite, vous avez eu l'immigration
04:07qui s'est installée en France,
04:08mais dans une situation extrêmement compliquée
04:11et qui a fait France à part.
04:14Et puis maintenant, vous avez une immigration...
04:16Une immigration qui...
04:19Une immigration séparatiste.
04:21Donc, il faut traiter cela très différemment, bien sûr.
04:23Et ce n'est pas un continuum pour vous ?
04:25Et cetera, et cetera.
04:27Tout le monde connaît ça, c'est pour ça que je suggère,
04:29lorsqu'on parle de l'immigration,
04:31de penser à la question au pluriel.
04:33D'accord. Alors, Gauthier Lembret.
04:35Il y a 65 % des Français,
04:37qui sondagent CSA pour CNews notamment,
04:39qui pensent qu'il y a une submersion migratoire.
04:41Donc, on assiste, depuis 48 heures,
04:44à un espèce de psychodrame
04:46qui n'a lieu que dans notre petite classe politique et médiatique,
04:50la question étant tranchée dans l'opinion publique.
04:53Effectivement, les socialistes...
04:54Alors, vous avez vu, pour reprendre les négociations,
04:57il faut que, publiquement,
05:00François Bayrou aille à Canossa,
05:02se fouette devant les caméras de télévision,
05:05demande pardon et retire son mot de submersion
05:08et s'engage à ne pas toucher à l'aide médicale d'État.
05:11Et s'il fait tout cela,
05:12les socialistes accepteront de reprendre les négociations.
05:16Donc, encore une fois, c'est, si vous voulez,
05:18la rupture entre, d'un côté, la classe politique
05:22et la réalité de ce que vivent les Français.
05:25Le débat, il est tranché dans la population française.
05:27Et vous prenez chaque question migratoire et sécuritaire,
05:30vous avez 70 % des Français qui pensent la même chose.
05:32Ce qui est intéressant,
05:33c'est qu'il n'y a pas 65 % d'électeurs de droite qui répondent oui.
05:37Quand vous regardez dans l'électorat de gauche,
05:42il y a aussi une grande partie de cet électorat
05:45qui pense qu'il y a une submersion migratoire.
05:47Donc, c'est intéressant de voir.
05:49Voilà, on voit le détail.
05:5034 % quand même, qui pensent qu'il y a une submersion migratoire.
05:54Donc, c'est pas, évidemment, qu'à chaque fois qu'on va à droite,
05:57bon, voilà, 85 % à droite, c'est encore plus marqué.
06:00Majorité présidentielle, 58 %.
06:02Donc, c'est intéressant de voir que ce débat se fait aujourd'hui
06:06dans la classe politique sur un mot qui déclenche un psychodrame.
06:10Oui, et après, ça fait couler beaucoup d'encre.
06:12On en parle à longueur de plate.
06:13Sauf que le débat est tranché.
06:15Mais les socialistes se sont en train de faire une grave erreur, là.
06:17Pourquoi ?
06:18Alors, ils essaient de manier ça au niveau de l'Assemblée nationale
06:21pour essayer d'apporter un petit avantage vis-à-vis de Bayrou,
06:23mais vis-à-vis des Français, comme vous le disiez, très justement.
06:26Mais ils s'enferment dans le déni.
06:29Ils refusent, ils n'ont toujours pas compris.
06:32Il n'y a rien de pire pour eux.
06:33Ah oui, Arnaud Bénédicti.
06:34Ça fait longtemps qu'ils s'enferment dans le déni, en l'occurrence.
06:36C'est pas nouveau.
06:37Là, ils s'enferment dans le déni, en plus, pour des raisons électorales.
06:40Parce que, si vous voulez, le problème des socialistes,
06:42c'est qu'ils sont dans une alliance électorale
06:44à fond renversée de ce qu'a été l'histoire de la gauche jusqu'à maintenant.
06:47C'est-à-dire que ce sont les plus radicaux qui sont les plus puissants.
06:50Ce qui n'était pas le cas sous François Mitterrand,
06:51puisque François Mitterrand avait réussi à inverser le rapport de force
06:54avec le Parti communiste.
06:55Donc, ils sont totalement dépendants de LFI.
06:58Et donc, très souvent, ils s'alignent sur les positions de LFI.
07:01Et ensuite, il y a quand même une tendance à gauche,
07:04qui n'est pas nouvelle, à pratiquer la police des mots.
07:07Ce n'est pas nouveau, en l'occurrence.
07:09C'est assez ancien.
07:10C'est celle que je dénonçais au début de l'émission.
07:13Les mots interdits, les mots d'amour, l'immigration, l'amour.
07:16On voit bien qu'il y a des joutes parlementaires
07:18et qu'ils se saisissent, en effet, de...
07:20D'ailleurs, Bayrou a parlé de sentiment, de subversion, me semble-t-il.
07:23Oui, il a parlé de subversion, de sentiment de subversion.
07:26Il a parlé de sentiment de subversion.
07:27Il n'a même pas parlé de subversion, pardon.
07:30Il n'a pas parlé de submersion, en tant que telle.
07:35Comme il y a eu un sentiment d'insécurité, à une époque.
07:37Donc, on parle de sentiment aujourd'hui, de...
07:39Il n'y a pas de sentiment, là, dans la population.
07:41Les Français, ils constatent des choses tous les jours.
07:44Et maintenant, ils ont bien dépassé le stade du sentiment.
07:46C'est la merde de Jérôme Venturisère, qui a un ras de marée.
07:49Mais après, on voit bien qu'en effet,
07:51dans la négociation où ils sont, finalement, avec François Bayrou,
07:55il s'agit, quelque part, de se servir de cette polémique
08:00pour pouvoir, éventuellement, tirer profit
08:03et, finalement, justifier une éventuelle dixième non-censure
08:07par rapport au vote d'abord à l'organisme.
08:08Je veux bien qu'on parle du Parti socialiste pendant toute la soirée.
08:09Mais l'éléphant dans la pièce, c'est l'immigration.
08:11Et c'est de ça dont on va parler.
08:12Écoutons juste Nicolas Poivre-Monti,
08:14directeur de l'Observatoire d'Immigration et de la Démographie sur les Chiffres.
08:17Le factuel, c'est que l'immigration, en France,
08:19n'a jamais été aussi élevée qu'aujourd'hui.
08:22Un immigré, c'est une personne qui est née étrangère à l'étranger.
08:25C'est ce qu'on appelle, trivialement, mais à juste titre, la première génération.
08:29Ces immigrés, aujourd'hui, en France, ils sont au nombre de 7,3 millions.
08:32Nous dit l'INSEE, c'est 10,7 % de la population.
08:35À cela, on peut ajouter 11 % de descendants d'immigrés de deuxième génération.
08:39Donc, sur deux générations, l'immigration en France, c'est environ 22 % de la population.
08:45Qu'on parle en pourcentage de la population
08:47ou qu'on parle en population d'immigrés globale,
08:49ce sont là des niveaux historiques.
08:50C'est-à-dire que la population immigrée au sens strict en France
08:53a augmenté de 40 % depuis le milieu des années 2000.
08:56Pour les chiffres de Nicolas Pouvrot-Monti,
08:59chez l'immigré Pablenko, ce matin.
09:00La vraie question, c'est que fait-on ?
09:02Parce qu'une fois qu'on a débattu sur est-ce que c'est un sentiment ou une réalité,
09:06maintenant, les Français attendent des solutions.
09:07Que fait-on pour réguler cette immigration, notamment illégale ?
09:11Parce que là, finalement, ça ne cesse d'augmenter
09:13et on n'est même pas d'accord sur le diagnostic.
09:15Donc, ça va être compliqué de trouver des solutions.
09:17Geoffroy Lejeune, sur ces questions.
09:20Je suis complètement d'accord avec ce que vient de dire Sarah.
09:23Ce qui me fait peur, c'est que malgré le consensus dans l'opinion publique,
09:28malgré la réalité qui nous saute un peu au visage,
09:30on a encore des gens qui contestent ce constat.
09:34Ce qui veut dire qu'on ne risque pas de trouver de solution assez rapidement.
09:37Et par ailleurs, on a une situation politique qui est tellement bloquée
09:39qu'aujourd'hui, quand vous regardez,
09:41on a eu cette discussion au journal du dimanche
09:43avec le ministre de l'Intérieur et son prédécesseur Gérald Darmanin.
09:46Les deux vous disent exactement la même chose.
09:48Aujourd'hui, avec l'équation politique telle qu'on la vit aujourd'hui,
09:50ils ne peuvent agir que sur le domaine réglementaire.
09:52Il y a assez peu de chances qu'une loi passe à l'Assemblée nationale sur le sujet.
09:56Et le domaine réglementaire, en réalité,
09:58c'est bouger des curseurs à droite à gauche.
10:00Avec toute la meilleure volonté du monde,
10:02vous pouvez peut-être empêcher la fameuse submersion,
10:05empêcher qu'elle s'accroisse,
10:06mais vous ne pouvez pas inverser la donne.
10:08Alors c'est ça qu'il faudrait faire aujourd'hui.
10:09On fait une petite pause.
10:10On va continuer ce débat dans un instant,
10:11parce qu'on voit qu'il y a deux Français sur trois
10:13qui partagent le constat de François.