François Bayrou parle de 'submersion migratoire'

Sud Radio

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Transcript

00:00Les Vraies Voix Sud Radio, 17h-19h, Philippe David, Cécile de Ménibus.

00:06Les Vraies Voix tous les jours entre 17h et 19h, j'espère que c'est noté sur votre agenda.

00:11On va venir vérifier, les uns derrière les autres.

00:13Avec le réveil qui sonne.

00:14Bien sûr, avec la petite sonnerie.

00:15À 5h moins 2.

00:16Ça va exactement, vous êtes bien assis avec votre chocolat et vous écoutez jusqu'à 19h.

00:20C'est la moindre des choses.

00:21C'est plutôt tea time.

00:22C'est tea time, oui.

00:23Chocolat ça fait du bien.

00:25Tout ça parce que j'ai envie de chocolat et que j'en ai pas.

00:27Bref, tout de suite, chers amis, autour de cette table.

00:29Philippe David, Cécile de Ménibus, François Ouzilleau, Philippe Bilger et Pierre-Yves Martin.

00:34Et vous au 0800 26 300 301.

00:36Tout de suite, le grand débat du jour.

00:38Les Vraies Voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:41Ils sont là, ils sont dans les campagnes, dans les villes.

00:45Dès l'instant que vous avez le sentiment d'une submersion.

00:49Ils sont sur les réseaux sociaux.

00:51De ne plus reconnaître votre pays, de ne plus reconnaître les modes de vie ou la culture.

00:57Dès cet instant là, vous avez rejet.

00:59Submersion migratoire, ce sont exactement les mots que, par exemple, Monsieur Zemmour utilisait pendant l'élection présidentielle.

01:06Des zones entières de mon pays, la France, sont livrées à la submersion migratoire.

01:12Il n'y a pas de submersion migratoire en France.

01:15Nous sommes d'ailleurs un des pays d'Europe de l'Ouest avec le plus faible taux d'accueil de personnes exilées.

01:21François Bayrou a évoqué hier un sentiment de submersion migratoire.

01:25Submersion migratoire, ce sont des mots qui divisent jusqu'au sein du bloc central.

01:29Je n'aurais jamais tenu ces propos.

01:33Il me gêne ce qu'a dit la présidente de l'Assemblée Nationale, Yael Brown-Pivet.

01:37Alors parlons vrai. Est-ce que ces propos ne sont pas une redite de ceux de Valéry Giscard d'Estaing

01:42qui, en 1991, dans les colonnes du Figaro Magazine, avait parlé d'invasion migratoire ?

01:47Et à cette question, avez-vous un sentiment de submersion migratoire ?

01:51Vous dites oui à 91%. Vous voulez réagir ? Le 0826 300 300.

01:56Notre invité Jean-Paul Gorevitch est avec nous, consultant international sur l'Afrique et la migration

02:00et auteur d'une monographie sur le coût de l'immigration pour contribuables associés en 2023.

02:05Merci d'avoir accepté notre invitation. Philippe Bézières.

02:08Le procès fait à François Bayrou est totalement injuste.

02:12Quand on écoute bien ce qu'il a dit, quand on appréhende le contexte,

02:16il se contente de dire que les gens peuvent avoir, j'incite, le sentiment de subversion migratoire.

02:24Il ne prend pas à son compte. Il indique que beaucoup de gens, voyons l'état de la France aujourd'hui,

02:30peuvent avoir ce sentiment. Et il ajoute quelque chose de fondamental.

02:35Il dit « Une famille qui vient chez nous ne pose pas de problème,

02:39mais lorsqu'il y en a beaucoup, il y a une exigence de proportionnalité.

02:44Si elle n'est pas respectée, c'est une catastrophe. »

02:47Et deuxième élément, je termine là-dessus, on cherche à comparer avec le sentiment d'insécurité

02:53dont avait parlé Dupond-Moretti. Il y a une énorme différence.

02:57De mon point de vue, il n'y a pas encore de subversion migratoire.

03:01Il y a une grave menace, tandis que l'insécurité à l'époque, elle était trop réelle. Elle était dramatique.

03:08Vous vouliez dire de subversion migratoire.

03:10Oui.

03:11Parce que vous avez dit de subversion migratoire.

03:12Je ne parlais pas de vous. Je ne savais pas que j'étais subversif.

03:17Pour réagir sur vos propos, Philippe, en fait, la question, je n'ai pas vu l'interview hier.

03:25Ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui, François Bayrou s'est justifié à l'Assemblée nationale

03:31en disant qu'il évoquait la situation de Mayotte.

03:34Et je trouve que c'est important de savoir réellement ce qui a été dit par rapport à quel sujet.

03:40Est-ce qu'il a évoqué le sujet de l'immigration en règle générale en France ?

03:44Ou est-ce qu'il a évoqué le sujet lié spécifiquement à Mayotte ?

03:48Parce que ce n'est pas tout à fait la même chose, me semble-t-il.

03:51Il a parlé du droit du sol qu'il fallait amender à Mayotte.

03:54Il a été très clair sur l'exemple.

03:55Mais il a déconnecté un peu de...

03:57Il a déconnecté de la métropole.

03:58Exactement.

03:59Et Yael Bron-Pivet est d'une des mains gueuillies.

04:01Donc du coup, si c'est vraiment lié purement et simplement à Mayotte,

04:05je ne pense pas qu'il y ait matière à monter sur les grands chevaux.

04:10François Ziyou.

04:11Dans une autre vie, je travaillais dans la communication

04:14et on nous apprenait à faire la différence entre la perception et la réalité.

04:17Là, il agit sur la perception qu'ont les Français du sentiment d'immigration

04:22et de cette fameuse vague.

04:24Et donc, il l'utilise dans cette interview.

04:26Et elle aurait au moins un effet, c'est de débattre de ce sujet

04:29au moins pendant 24 heures, si ce n'est plus avec la gauche

04:31qui menace de suspendre les négociations à cause de cette sortie

04:34et de sa confirmation aujourd'hui dans l'hémicycle.

04:37Moi, je pense qu'il a raison de mettre ça dans le débat.

04:40Une fois de plus, des hommes politiques, des femmes politiques,

04:43de droite, de gauche, depuis effectivement des décennies et des décennies

04:46posent le débat.

04:47On ne va pas effectivement le laisser à l'extrême droite.

04:50C'est ça le sujet.

04:51Et je ne comprends pas pourquoi la gauche, d'ailleurs,

04:53dit qu'il court après l'extrême droite.

04:54Ce n'est pas le sujet, le débat.

04:56C'est justement de s'en occuper une bonne fois pour toutes

04:58et de le traiter.

04:59C'est une politique publique, l'immigration,

05:01qui doit être traitée comme toute autre politique publique.

05:03Et encore une fois, je préférerais qu'ils nous disent

05:06quels moyens ils donnent à Bruno Retailleau

05:09et à Gérald Darmanin éventuellement pour traiter le sujet

05:12plutôt que de parler et d'en faire une polémique pendant 24 heures

05:16et de revenir à l'Assemblée pour expliquer ce qu'il a voulu dire

05:19et faire l'exégèse de ses phrases plutôt que de dire

05:21je vais donner les moyens au ministre de l'Intérieur,

05:23au ministre de la Justice de traiter ce sujet

05:25et ne pas le laisser au Rassemblement national

05:27qui va encore faire des scores exceptionnels,

05:29notamment sur cette thématique.

05:30– Jean-Paul Gouréville, vous êtes consultant international

05:32sur l'Afrique et les migrations.

05:33Vous avez écrit notamment une monographie

05:35sur le coût de l'immigration pour contribuables associés en 2023.

05:39Est-ce que quelque part, on a l'impression en entendant la gauche

05:42dans l'hémicycle que l'immigration est encore et toujours

05:45un sujet tabou dans la politique française ?

05:48Est-ce que c'est la réalité ?

05:49Ou est-ce que c'est un sentiment de tabou ?

05:52– Pas mal.

05:54Depuis très longtemps, la gauche et la bien-pensance,

06:00plus généralement, s'indignent et cherchent des mots

06:05qui renvoient à l'extrême droite, aux heures sombres de l'histoire et autres.

06:11Il faut bien voir que François Bayrou, dans son interview,

06:16a parlé de sentiments de subversion.

06:18Par contre, le lendemain, à l'Assemblée, il a parlé de subversion.

06:23Alors quand on se sent un petit peu étranger dans son pays lui-même,

06:28comme aurait dit Louis Aragon, on n'a pas tellement

06:32une tentation de rejeter les autres.

06:36Ceci d'autant plus que depuis une quinzaine d'années,

06:40on a beaucoup parlé et très peu agi.

06:44L'opinion publique ne voit pas de résultat en ce qui concerne les autres UTF,

06:51en ce qui concerne le détournement du droit d'asile,

06:54en ce qui concerne la situation, enfin le statut d'étranger malade

06:59et plus généralement, en ce qui concerne les rapports

07:02qui ne sont absolument pas simples entre l'immigration d'un côté

07:06et des phénomènes comme la délinquance, les trafics, la drogue

07:12ou l'islamisme.

07:15Donc ce que fait François Bayrou est de l'ordre du constat.

07:20Maintenant, la question est de savoir comment on peut déborder le constat

07:27et passer à l'action.

07:29Et là, de ce point de vue-là, l'opinion publique est encore plus touchée

07:35dans la mesure où elle voit M. Trump qui promet,

07:41il y a beaucoup de théâtralisation là-dedans,

07:44mais qui promet de faire en quelques semaines

07:47ce que ni l'Europe ni la France n'ont réussi à faire en un certain nombre d'années.

07:53On peut donc parfaitement comprendre ce sentiment qui relève de la politique

07:59alors que la notion elle-même de subversion migratoire

08:03est une notion statistique qui demanderait une étude beaucoup plus approfondie.

08:09Et je suis frappé de voir que dans les propos de ceux qui s'en indignent,

08:15il y a des confusions qu'on ne devrait pas faire

08:19mais qu'ils font peut-être volontairement entre immigrés et étrangers,

08:24reflux et stocks pour essayer un peu de noyer le poisson.

08:30Et peut-être, c'est un petit peu ce que vous avez souligné,

08:34de pousser finalement les socialistes à voter la censure

08:39parce que ça va permettre de mettre beaucoup de difficultés pour le gouvernement.

08:46– On va faire réagir.

08:47– Vous pensez que François Bayrou a mis le doigt là où ça fait mal ?

08:49Ou vous pensez qu'il n'aurait pas dû tenir ses propos ?

08:52Appelez-nous au 0826 300 300.

08:54– François Bayrou, vous voulez réagir ?

08:57– Bien sûr qu'il a mis le doigt là où ça fait mal.

08:59Et la gauche, ça fait déjà 2, 3, 4 jours, peut-être même une semaine

09:02qu'elle cherche un mobile pour censurer.

09:04Elle l'a trouvé, tout simplement.

09:06Elle fait dans la facilité, comme d'habitude.

09:08Elle n'a pas envie que le gouvernement continue.

09:10Elle a obtenu un certain nombre de concessions,

09:12pas suffisamment à leur goût.

09:14Et là, elle cherche un prétexte.

09:16Voilà, c'est tout.

09:17Vous allez voir, la semaine prochaine, si ça se trouve, l'affaire est terminée.

09:20– Philippe ?

09:22– Jean-Paul Gourevitch, à votre avis, est-ce que, malgré l'énergie

09:27et, je dirais, la compétence d'un Bruno Rotaillot,

09:31est-ce que le problème français n'est pas que

09:34beaucoup dépend d'un président de la République

09:37qui n'est pas aussi rigoureux dans ce domaine

09:41qu'il devrait l'être ?

09:43Et d'autre part, les instances européennes qui peuvent nous bloquer.

09:47Est-ce qu'il est possible de faire quelque chose d'efficace,

09:51sur le plan national ?

09:53Jean-Paul Gourevitch.

09:54– Il y a une grande différence, effectivement,

09:58entre les propos haltiers tenus par Bruno Rotaillot

10:04et la possibilité d'agir véritablement.

10:07Ceci dit, nous avons des leviers.

10:10Je prends l'exemple de ces pays

10:15qui refusent d'accueillir leurs déboutés.

10:18Nous avons quand même des outils.

10:21Le premier outil, c'est la réduction éventuelle

10:27de l'aide publique aux développements.

10:29Ces pays reçoivent une aide aux développements,

10:32on l'a même vu pour l'Algérie,

10:34et il est très facile de le réduire.

10:37La deuxième chose, c'est aussi de diminuer le nombre de visas,

10:42voire de le réduire drastiquement

10:44pour un certain nombre des dirigeants de ces pays.

10:48Et la troisième chose, c'est de mettre au clair

10:51le statut d'étranger malade,

10:53parce qu'un certain nombre de ces dirigeants

10:57viennent se faire soigner gratuitement dans notre pays,

11:02alors qu'ils pourraient très bien le faire

11:05dans leur propre pays,

11:07et laissent la facture à l'État français.

11:10Donc ne disons pas qu'on ne peut rien faire.

11:13Ceci dit, vous avez raison Philippe Bilger,

11:15nous sommes encadrés par des normes européennes,

11:20qui sont des normes plus largement humanistes,

11:26qui ne permettent pas d'aller très très loin,

11:31d'autant plus qu'il n'y a pas de politique migratoire européenne.

11:37Moi je suis très étonné et très interrogatif

11:40autour du fait de savoir si François Bayrou

11:43a prémédité cette évocation, cette formulation,

11:47parce que je ne vois pas ce qu'il avait à y gagner,

11:50notamment dans le cadre d'un équilibre parlementaire,

11:54et en même temps je sais qu'il est quand même sensible

11:57au fait de bien garder et exprimer sa place dans l'échiquier politique.

12:02Donc je suis très dubitatif, très interrogatif là-dessus.

12:06Il en avait déjà parlé, pardon,

12:08il ne parlait pas proportionnalité à l'époque.

12:11François Osillo.

12:13Pour moi c'est un sujet de volontarisme politique,

12:15et Donald Trump l'a démontré ces 24 dernières heures,

12:17il a réglé le sujet avec la Colombie en 2h30.

12:20Vous ne voulez pas les récupérer ? Ok très bien.

12:22Droits de douane, taxes, etc.

12:24Un président français ne peut pas mettre de droits de douane,

12:26c'est l'Europe qui décide des droits de douane.

12:28C'était son deuxième point, ça se gère effectivement.

12:31Au niveau du pays et de sa souveraineté,

12:33c'est les fameux débats qu'on a avec l'Algérie

12:35depuis déjà 15 jours avec les influenceurs,

12:37mais aussi au niveau européen avec le pacte asile-immigration

12:39qui donne quand même des moyens,

12:41et sur lesquels un certain nombre de pays européens

12:43veulent pousser encore les leviers un peu plus forts.

12:45Jean-Paul Gourevitch, c'est quand même une question qui se pose.

12:48Est-ce qu'on n'est pas désarmé ?

12:50Parce que comme le disait François Osillo,

12:52Trump il est président, il met une signature,

12:54il y a 25% de droits de douane sur les produits colombiens.

12:57Nous, à part les visas et l'aide au développement,

12:59on n'a aucun moyen de pression

13:01puisqu'on a tout délégué à l'Europe.

13:03C'est déjà un moyen.

13:05Il faut l'actionner déjà.

13:07On a beaucoup délégué à l'Europe, ça c'est vrai,

13:11mais nous avons quand même, nous participons,

13:15nous contribuons au financement de l'Europe.

13:18Et d'autre part, nous ne sommes pas seuls en Europe

13:21pour nous opposer à une sorte d'idéologie rampante

13:28et gentillette.

13:30Beaucoup de pays aujourd'hui de l'Union Européenne

13:36partageraient une position, sinon de refus,

13:41du moins de distanciation vis-à-vis

13:44ce que dit la Commission Européenne.

13:46Et on le voit bien, les études qui ont été faites

13:50récemment aux Pays-Bas et au Danemark

13:53et qui correspondent exactement aux études

13:56que j'ai faites pour contribuer à l'Associé,

13:58montrent qu'à part l'immigration de travail qui est positive,

14:03les autres formes d'immigration sont négatives,

14:06l'immigration étudiante, un petit peu,

14:09l'immigration familiale, beaucoup,

14:11et l'immigration provenant du droit d'asile, énormément,

14:16car elle rapporte très peu, il y a très peu de gens

14:20qui rentrent sur le marché du travail

14:22et elle coûte énormément en protection sociale

14:26et dans tout ce qui est du régalien.

14:30Pour revenir sur ce que le PS est en train de faire,

14:33c'est-à-dire de reculer Philippe Bilger,

14:35est-ce qu'on peut imaginer une crise

14:37où de nouveau le fait que le Premier ministre puisse sauter ?

14:42Je le crains, Cécile et François le disaient tout à l'heure,

14:46on peut se demander s'ils ne cherchent pas

14:48un prétexte prétendument humaniste

14:51pour dire que fuir la responsabilité

14:55qui serait la leur d'entraver le vote d'un budget

15:00qui est fondamental,

15:02en cherchant à sortir par le haut d'un débat,

15:06mais tout ça se ferait lamentable,

15:09mais vous avez raison, c'est tout à fait possible.

15:12C'est une chasse et une naturelle, ils reviendront au galop,

15:14ils reprennent leurs vieux arguments qui datent des années 90

15:17sur ce sujet comme sur tant d'autres.

15:19Je trouve que François Bayrou a au moins une vertu

15:22en posant ce débat et en utilisant ces mots,

15:24c'est qu'il a nommé les choses,

15:26et les Français veulent qu'on nomme les choses.

15:28Ils en ont marre des pudeurs de gazelle de la gauche

15:30qui revient à ces vieux démons,

15:32comme de la présidente de l'Assemblée nationale

15:34qui a une petite tendance à vriller un peu à gauche sur le sujet,

15:38et en ne nommant pas les choses

15:40et en n'étant pas clair sur le sujet,

15:43en ne voulant pas le reconnaître,

15:45vous donnez du carburant au RN.

15:470826-300-300, Antoine est avec nous,

15:49Denis, Antoine, une réflexion sur le sujet ?

15:53Je pense à tout ce qui a été évoqué,

15:57sous contrôle de votre invité, monsieur Gourevitch,

15:59je voulais aussi vous faire rappeler

16:01qu'un pays comme l'Algérie par exemple

16:03a été pointé du doigt récemment par une ONG

16:06parce que justement, elle avait ramené

16:0820 000 Nigérians à la frontière,

16:10dans le désert, dans des conditions absolument lamentables.

16:13Je crois que c'était la Tunisie,

16:16je ne suis pas certain que ce fût l'Algérie,

16:18je crois que c'était la Tunisie.

16:20Il me semble que c'était l'Algérie,

16:22de ce que j'ai cru comprendre,

16:24c'était l'Algérie qui justement raccompagnait,

16:26mais au point zéro, en plein désert,

16:28en définitive, des populations

16:30qui tentaient d'immigrer.

16:32Donc tous les pays du monde sont confrontés à ça,

16:34et à mon avis, on devrait dépassionner

16:36un peu le débat quand même,

16:38et considérer que l'immigration,

16:40c'est une ressource économique comme une autre finalement.

16:42Est-ce que finalement, c'est le mot de la fin ?

16:44– Il nous reste une minute, Jean-Paul Gorevitch.

16:46L'immigration, c'est une ressource économique comme une autre ?

16:48Je serais tenté de citer Karl Marx,

16:50l'armée de réserve du capitalisme.

16:52– Oui, je le disais tout à l'heure,

16:55il est certain que l'immigration de travail,

16:59et toutes les études convergent là-dessus,

17:03est positive pour le pays.

17:07Notamment quand elle est choisie,

17:10et qu'elle s'adapte à des niches

17:12dans lesquelles les immigrés font finalement

17:16le travail que ne font pas un certain nombre de nationaux.

17:19Mais l'immigration de travail, c'est très peu.

17:22En France, c'est 15%.

17:24Tout le reste de l'immigration,

17:26c'est l'immigration étudiante,

17:28l'immigration familiale,

17:30l'immigration de droit d'asile,

17:32ou l'immigration sociale, ou médicale.

17:35Ces migrations-là sont des migrations qui sont négatives.

17:39Et je terminerai en citant l'exemple du Danemark.

17:42Pourquoi est-ce que le Danemark a réussi

17:45à réduire le déficit de l'immigration ?

17:49Parce que d'un côté,

17:51il a encouragé l'immigration de travail,

17:54et d'un autre côté, il a été très drastique

17:57sur les autres formes d'immigration,

18:00et le résultat est là,

18:02entre deux dates qui sont séparées par 5 ans,

18:08le coût de l'immigration a été divisé presque par deux.

18:12– Je vais rebondir sur ce qu'a dit Antoine,

18:14un record d'expulsions de migrants de l'Algérie vers le Niger en 2024,

18:17on parle de 31 404 migrants qui ont été expulsés

18:20selon l'ONG nigérienne,

18:22avec des traitements violents,

18:24voire mortels à leur encontre.

18:26– Et il y a aussi en Tunisie où il y a eu

18:28beaucoup d'expulsions de migrants, notamment dans le désert.

18:30Donc les deux avions raison.

18:32– Merci beaucoup, en tout cas à Jean-Paul Gourevitch,

18:34d'avoir été avec nous,

18:35au Consultant international sur l'Afrique et les migrations,

18:37et auteur d'une monographie sur le coût de l'immigration

18:40pour contribuables associés, c'était en 2023.

18:43Merci d'avoir accepté notre invitation.

18:45Antoine, vous restez avec nous,

18:46puisque vous êtes notre vraie voix du jour.

18:48Le jeu le qui sait qui, qui l'a dit,

18:50va remettre tout le monde d'accord.

18:52Il faudra un gagnant, il y en a d'autres qui vont pleurer,

18:55donc on espère que ce sera vous qui allez gagner.

18:57Allez, c'est dans un instant, 0800 26 300 300,

19:00on est ensemble avec nos débatteurs, jusqu'à 19h.

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