Vendredi 17 janvier 2025, L'EFFET PATRIMOINE reçoit Cécile Blondeau Dallet (Directeur des Investissements France, CNP Assurances) , Roger Caniard (Directeur financier, MACSF) , Christian Martin (Directeur financier, THELEM) et Aurelien Leguay (Directeur délégué des investissements à la direction financière, AGRICA)
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00:00Première partie de notre émission spéciale gestion d'actifs avec les acteurs institutionnels,
00:09les experts, on est ravis de les présenter, de les accueillir, on démarre avec Aurélien
00:14Legay.
00:15Bonjour Aurélien.
00:16Bonjour.
00:17Vous êtes directeur des investissements chez Agrica, petit mot de présentation d'Agrica,
00:21vos encours, ce que vous gérez.
00:23Agrica est un groupe de protection sociale paritaire, nous avons plus de 180.000 entreprises
00:32adhérentes, nous couvrons 1,5 million de personnes et nous gérons la retraite complémentaire
00:41de 700.000 personnes, nos encours sous gestion sont de 9,5 milliards d'euros et quelque
00:50chose qui est important pour nous, nous déployons 11 millions d'euros dans des dispositifs
00:59d'action sociale pour accompagner nos adhérents dans les moments difficiles de la vie.
01:05Très bien, donc 700.000 personnes qui comptent sur vous pour leur retraite.
01:09Parfait.
01:10A vos côtés, on est ravi d'accueillir Cécile Blondot.
01:14Bonjour Blondot d'Alais.
01:16Bonjour.
01:17Cécile Blondot, directrice des investissements chez CNP Assurance, un petit mot de votre
01:23activité.
01:24Oui bonjour, merci pour votre accueil, CNP Assurance est une compagnie d'assurance qui
01:31gère environ 300 milliards d'encours, principalement répartie entre l'épargne, la retraite mais
01:37aussi plus récemment les biens de personne et la prévoyance et donc on est évidemment
01:42animé de par notre appartenance au grand pôle financier public par notre raison d'être
01:47et finalement tout l'attachement qu'on peut avoir à la durabilité des actifs.
01:50Très bien, on continue le tour de table, on est ravi d'accueillir Roger Cagnard.
01:55Bonjour Roger.
01:56Bonjour.
01:57Vous êtes directeur financier à la MACSF, un petit mot justement de cet organisme.
02:02Oui, en commençant par les encours, on vous retira un zéro à CNP, donc ça fait 30 milliards
02:07et c'est l'assurance des professionnels de santé.
02:09Donc en fait, tous les produits d'assurance pour les professionnels de santé, on assure
02:131 100 000 personnes des professionnels de santé pour toutes les parties, aussi bien
02:18l'IARD que la vie et 30 milliards d'encours, 3 milliards de chiffre d'affaires, voilà
02:23pour faire simple.
02:24Très bien.
02:25Et enfin, Christian Martin, bienvenue à vous, vous êtes directeur financier chez Telem
02:30Assurance.
02:31Oui, bonjour.
02:32Telem Assurance, nous c'est une situation un petit peu différente des autres interlocuteurs
02:37puisque on est une société d'assurance mutuelle mais spécialisée dans le monde du dommage,
02:41dans le monde de l'IARD, donc forcément on va avoir un volume d'encours très différent
02:45de ce qu'on a pu entendre puisque nous on est autour de 1 milliard d'euros, même si
02:49Telem Assurance est une société d'assurance mutuelle de taille moyenne puisque le chiffre
02:54d'affaires est de 500 millions d'euros et on verra par la suite, nos problématiques
02:58sont aussi assez différentes, moins de problèmes de risques d'utilité, une duration du passif
03:03qui est aussi très différente de ce qu'on peut connaître dans le monde de l'assurance
03:05de personnes, donc on aura des allocations qui seront forcément aussi un petit peu
03:09différentes.
03:10Néanmoins on voit que les montants sont absolument considérables, tout autant que vous êtes,
03:14et évidemment on se pose la question de comment on gère ces masses, comment on préserve
03:19ce capital et si possible on le fait grandir bien évidemment.
03:22C'est Simon Dodalo, je me tourne vers vous, on démarre, comment s'est passé cette
03:27année 2024 puisque c'est vrai que sur la planète finance ça bouge toujours, on a
03:31vu évidemment l'arrivée de Trump au pouvoir qui a bouleversé un peu l'économie, on
03:35a vu cette politique des taux des banques centrales, baisse, pas baisse, où est-ce
03:39qu'on en est, comment vous avez piloté vos actifs ?
03:43Donc on a une allocation qui est majoritairement en taux et c'est vrai que paradoxalement
03:48malgré toutes les incertitudes qu'on peut avoir rencontrées, on est quand même dans
03:51un environnement où on a pu profiter de cette hausse des taux, donc pour effectivement
03:55rallonger la duration des passifs et sécuriser finalement à long terme les taux de rendement,
03:59donc on a fait un gros travail finalement d'investissement sur les taux, à la fois sur la partie souverain
04:04et crédit pour finalement protéger à terme et rehausser les rendements courants.
04:09On a aussi bénéficié finalement d'un bon market timing sur la partie marché puisqu'effectivement
04:14on a réalisé des plus-values dans l'objectif de finalement rester compétitif puisqu'on
04:20avait un taux de livret A qui était quand même assez élevé et dans cet objectif-là
04:25on avait vraiment une vocation à rester compétitif et donc on a pu réaliser des montants de
04:29plus-value action en tout cas avec un bon market timing sur cette période-là.
04:32D'accord, la répartition justement, on parle beaucoup des obligations mais vous
04:36parliez aussi des actions.
04:37Oui, on a à peu près 9% d'allocations en actions, 9% en non-cotés, donc infrastructures,
04:43immobiliers et private equity et le reste c'est essentiellement la partie obligataire.
04:49C'est la partie obligataire sur laquelle on se focalise.
04:52Vous aussi Aurélien Legay justement chez Agrica, quelle est la répartition ?
04:59Alors les investissements pour toute institution en fait sont driveés au final par le passif
05:06et nous la majorité de ce que nous gérons c'est de la retraite supplémentaire, c'est-à-dire
05:11des durations longues ce qui nous permet de prendre plus de risques comparativement peut-être
05:18à la moyenne du monde assurantiel français, ce qui fait que nous avons 60% de taux dans
05:25nos allocations, 25% d'actions ce qui est beaucoup par rapport à la moyenne mais ce
05:32qui est totalement cohérent avec l'horizon en fait de détention de nos passifs par rapport
05:40à l'âge en fait de nos futurs retraités.
05:43Nous avons 10% d'immobiliers et le reste en monétaire.
05:48D'accord et sur le pilotage, sur la poche taux justement dont on parlait, voilà avec
05:55cette décrue c'est vrai que si on se remet dans le contexte, on attendait des fortes
05:59baisses de taux puis finalement l'inflation résiste, comment vous avez piloté tout ça ?
06:03Nous en fait on considère que l'investissement de base d'un assureur si je me place il y a
06:1330 ans c'est juste d'acheter de l'OAT et puis après quand on voulait être un peu
06:19audacieux on allait acheter de la SNCF, de l'EDF, voilà et puis avec le...
06:25J'ai l'impression que vous dites que c'était plus simple avant.
06:27Ah bah c'était clairement plus simple mais le monde s'est complexifié mais c'est aussi ça
06:31qui fait la richesse de notre métier avec aussi l'avènement de l'union européenne il y a 25 ans
06:39mais ça c'est un autre sujet et donc nous comment dire nous profitons en fait d'avoir des taux qui
06:49reviennent d'un niveau intéressant, là je regardais les graphiques on a quand même l'OAT
06:53à 10 ans qui est revenu sur des niveaux qu'on n'avait pas connus depuis 2011 ce qui fait que
06:58ce qu'on évitait de faire c'est à dire d'acheter de l'OAT un rendement de 0,30% quand même parce
07:05qu'il faut avoir ça en tête, il faut se rappeler de ce que c'était il y a quelques années le niveau
07:09de l'OAT et ben en fait maintenant quand on voit l'OAT ces derniers jours monter à plus de 3,40%
07:16sur le 10 ans et puis même sur le 20 ans à 3,80% en fait c'est très intéressant pour nous donc en
07:22fait c'est là dessus qu'on va. Oui très bien on revient sur un mode plutôt simple alors après
07:27cette parenthèse alors je sais pas ça sera étudié je pense dans les livres d'histoire avec ces taux
07:30à zéro voire négatif c'est vrai que c'était absolument étonnant on est peut-être revenu
07:34dans une certaine normalité en tout cas historique. Roger Canière sur le même sujet comment vous
07:40gérez cette poche justement de taux obligataires ? Pas de réponse très originale effectivement on
07:47a tous profité de la hausse des taux donc ça fait deux ans que finalement pour la partie
07:51assurance vie c'est un environnement qui est globalement assez favorable parce que ça permet
07:54d'aller chercher des durations plus longues donc de mieux réadosser actif et passif de
07:59profiter en fait sur du crédit investissement de grade bien noté d'opportunités de placement
08:04à des taux qui sont effectivement intéressants pour nous donc entre alors pas l'année dernière
08:10l'année dernière plutôt en moyenne à 3,80 l'année d'avant c'était même un peu mieux à 4 donc tout
08:14ça finalement est globalement favorable pour l'assurance vie ça sécurise les années futures
08:18ça permet d'adosser actif et passif donc tout ça est plutôt favorable après nous on n'est pas très
08:23originaux donc 70% d'obligataires on privilégie l'investissement de grade parce que le contexte
08:29de marché le permet donc inutile d'aller chercher des risques et puis sur le reste peut-être une
08:32petite différence notre modèle y repose sur une allocation en non-coté un peu plus élevée que
08:37la moyenne on a 12% de non-coté et donc comme on peut pas prendre tous les risques on a une poche
08:42action coté en revanche qui elle est limitée à 5% et puis tout le reste c'est de l'immobilier 6%
08:47et puis tout un tas d'OPCVM qu'on utilise dans différentes catégories sur des classes d'actifs
08:52qu'on sait pas gérer d'accord donc on va y revenir justement sur ce panachage possible et de plus en
08:57plus utilisé évidemment pour aller chercher peut-être un petit peu plus de performance on termine le
09:03tournotable avec vous christian martin ça va pas forcément être très différent de mes
09:08interlocuteurs ce qu'on peut dire malgré tout je reviens sur le sujet on est on est assureurs
09:12dommages avant tout et nous on a pris côté passif énormément de risques ces dernières années pourquoi
09:18parce qu'il ya le changement climatique qui a fait qu'on a beaucoup plus de risques aujourd'hui en
09:21portefeuille donc c'est ce qu'on a fait en contrepartie on a réduit nos risques du côté
09:26l'actif et quand on dit réduire nos risques côté actif on a réduit la poche action on était
09:30plutôt on n'a jamais été extrêmement élevé mais autour de 6 7% on est revenu aujourd'hui à 2% la
09:35particularité qu'on a par rapport à aux différents interlocuteurs c'est que nous on a une poche à
09:39qu'on a une poche immobilière qui reste très élevé je n'hésite pas à dire pas très élevé qui est
09:44autour de 25% dont 20% qui est de l'immobilier de placement et de ennemis en forêt et quelque
09:51part on considère que ça reste malgré tout un niveau qui est satisfaisant pour le futur parce
09:57qu'on n'a pas ces problématiques d'options du client côté côté passif donc ce qu'on a fait
10:03dans le contexte 2024 mais mais mais 2023 et même on a commencé en 2022 bah par contre bah comme
10:11comme tout le monde l'évoquait on a renforcé la poche obligataire on a renforcé la poche
10:16obligataire en allant chercher de la qualité donc de liger je je investment grade d'investment
10:22de grèves tout à fait et on est allé chercher aussi un petit peu plus de durations et on n'a pas
10:27hésité sur ce portefeuille obligataire à faire quelques arbitrages profitant de la
10:30pontification de la courbe des taux pour sortir quelques obligations avec des durations relativement
10:36courtes pour réinvestir sur des choses un petit peu plus longues de façon à avoir une meilleure
10:40adéquation actif passif et quelque part protéger nos fonds propres en cas de baisse des taux.
10:44D'accord l'idée c'était d'aller capter justement ce dont on parlait 3,40 3,80 pour les durations
10:49les plus longues on se dit on sait pas demain en plus on est dans un processus de BCE qui baisse
10:53ses taux peut-être demain ça sera pas aussi fort et alors c'est vrai que dans l'actualité on s'est
10:58ému on a pu voir effectivement ces papiers un peu sulfureux sur la dette française qu'on n'arrive
11:03vraiment pas à contrôler on sait pas si le nouveau gouvernement va arriver à réduire ou à freiner et
11:08ce qui fait qu'aujourd'hui la France emprunte au même niveau que la Grèce alors je vous pose la
11:12question est-ce que c'est inquiétant vous qui êtes aux commandes un petit peu de cette masse
11:16d'argent est-ce qu'on est inquiet sur la signature de la dette française ? C'est évidemment un
11:23sujet qu'on regarde avec attention on est on est attentif au spread pour autant comme on vient de
11:28le dire pour l'assurance c'est quand même aussi une opportunité notamment sur le long terme d'aller
11:32chercher des rendements à 3,80 donc dans ce cadre là on adopte vraiment une logique de diversification
11:37à la fois sur le crédit finalement et sur l'OAT qui permet finalement de mitiger les risques mais
11:42on reste évidemment un investisseur important sur l'OAT évidemment. D'accord donc vous avez
11:47pleine confiance dans la dette française ? Je pense qu'il y a un mécanisme européen donc je
11:53pense qu'il faut voir évidemment il y a des impacts politiques c'est sûr qu'on suit avec
11:57attention les réductions du déficit pour autant il y a quand même des mécanismes je pense européens
12:03qui permettent aussi de limiter ces impacts et puis globalement effectivement l'inflation
12:10malgré tout en 2024 a quand même baissé donc sur les taux court terme on a quand même une
12:15anticipation de baisse des taux donc ça c'est quand même un point aussi aussi pour l'assurance
12:19qui est favorable dans ce contexte là. Aurélien Releguer si on regarde historiquement on n'est
12:24pas trop inquiet sur le sur la possibilité de la France de rembourser sa dette ? Alors j'ai
12:30regardé en fait j'ai fait un peu de l'archéologie et j'ai vu que la dernière fois où la France a
12:35fait défaut sur sa dette c'était en 1812 c'était un peu lié à Napoléon et quand on regarde
12:41l'historique de beaucoup d'autres pays voilà c'est beaucoup plus élevé donc je veux pas dire
12:51qu'il y a une notion aussi de patriotisme mais bien entendu en tant que contribuable je préférerais
12:59que la France s'endette à des taux moins élevés. Ce qui prouverait la bonne santé financière
13:06de nos financiers. Voilà mais en tant qu'investisseur institutionnel je pense que c'est une bonne
13:11opportunité d'achat on a aussi deux points moi qui me viennent en tête c'est que on a quand même
13:20en fait le spread de la France qui est autour de 85 bips par rapport à l'Allemagne ces derniers jours
13:28C'est quoi le code d'alerte ? C'est 4 produits en 10 points à peu près ? Oui après bon à quelques
13:36bips auprès moi surtout ce que je note c'est qu'on évoque on parle toujours en fait des gens de
13:42notation en disant ah là là on risque d'avoir une baisse de notation sauf qu'en fait le spread
13:48de crédit de la France reflète déjà en fait une notation plus faible et donc pour moi en fait s'il
13:57y avait une dégradation de la notation de la France le principal problème ça serait en fait
14:01que toutes les banques françaises seraient aussi dégradées puisque les agences considèrent qu'une
14:06banque ne peut pas être mieux notée que l'état et donc ça ça aurait un impact quand même dans
14:12nos portefeuilles puisque dans l'univers obligataire les premiers émetteurs ce sont les états et le
14:18deuxième ce sont les banques ça se reflète dans nos portefeuilles. Bien sûr sur les têtes de
14:24notre dette et sur voilà qu'est ce que... Je n'ai pas grand chose à ajouter c'est vrai que pour
14:28nous c'est plutôt une opportunité d'investissement et donc... D'autant que vous avez des rations à
14:32respecter en général dans les assurances c'est positif d'avoir de l'OAT dans ses comptes ? En
14:37réalité on en avait plutôt mais comme tout le monde on en avait plutôt moins que la norme dans
14:42la mesure où on avait eu des taux très bas donc on avait quand même pas mal limité l'investissement
14:45en emprunts d'état donc pour nous c'est clairement une occasion de reprendre des emprunts d'état
14:49c'est ce qui a été dit. Le contexte il est globalement favorable pour un assureur. Christian
14:54sur le... Je vais ajouter ce qu'on peut dire c'est que inquiétude non, vigilance oui et quelque part
15:01si on met quelques chiffres on est très peu exposé malgré tout à l'OAT puisqu'aujourd'hui ça
15:05représente 2% de notre portefeuille et les Goovies dans leur globalité 10% donc à l'intérieur des
15:10Goovies on a fait de l'OAT mais on n'a pas fait que de l'OAT on a fait d'autres émetteurs de la
15:15zone euro donc voilà mais pas d'inquiétude réelle aujourd'hui et comme on l'évoque c'est plutôt
15:21une opportunité et même des réflexions aujourd'hui de se dire est-ce qu'on renforce pas un petit peu
15:24compte tenu qu'on a un poids relativement faible sur l'OAT aujourd'hui. Pour répondre pardon sur
15:29le coût en capital c'est vrai qu'il y a une vraie incitation côté assureur d'investir en OAT c'est
15:34sûr que le ratio finalement rendement sur risque est très attractif aujourd'hui sur l'OAT. Voilà
15:38donc tout pousse en tout cas nos amis institutionnels ont compris à faire de l'OAT en 2025 avec des
15:44taux on l'a compris attractifs et donc opportunistes de ce côté là qu'est ce qu'on fait sur les
15:48autres poches d'actifs private equity, infrastructures et puis finances durables on en parle dans un instant.