Eliot Deval et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDProsWE à 9h le samedi et le dimanche
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00:00Bonjour à tous, ravie de vous retrouver pour l'heure des pros.
00:04Vous connaissez le rendez-vous, on est ensemble pendant une heure et avec moi pour ma compagnie aujourd'hui.
00:08Julie Girard, bonjour.
00:09Bonjour.
00:09Vous êtes philosophe franco-américaine.
00:11Je m'attends six sous.
00:11Bonjour.
00:12Journaliste Arnaud Benedetti.
00:14Bonjour.
00:14Politologue Olivier Vial.
00:16Bonjour.
00:17Directeur du CRU et Harold Diman, journaliste international.
00:19CNews est avec nous parce qu'on commencera en parlant de la situation en Israël.
00:24Mais tout de suite, on fait le point sur le reste de l'actualité avec Marine Sabourin.
00:27Bonjour, Marine.
00:28Bonjour, Élodie.
00:29Bonjour à tous. Les Américains n'ont désormais plus accès au réseau social TikTok.
00:33Un message indiquant la fermeture de l'application aux États-Unis est affiché en cas de tentative de connexion.
00:39Pour rappel, cette décision a été menée par Joe Biden.
00:41Le président Donald Trump ne pouvant intervenir qu'à partir de sa prise de fonction demain.
00:46Aux États-Unis toujours, Donald Trump pourrait se rendre dès la fin de la semaine en Californie.
00:50Le 47e président des États-Unis veut soutenir les pompiers et constater l'ampleur des dégâts après les terribles incendies qui ont frappé Los Angeles.
00:58Sur place, une accalmie de vent a apporté un peu de répit aux soldats du feu ce week-end.
01:02Mais de fortes bourrasques sont de nouveau attendues dès demain.
01:05Et puis, le fondateur de Telegram a reconnu devant les juges la gravité des faits reprochés à sa messagerie cryptée.
01:10Pour rappel, Pavel Durov est mis en examen depuis fin août à Paris pour complicité d'activité criminelle.
01:16Il a promis aux juges d'instruction d'améliorer sa modération.
01:19C'est à vous, Élodie, pour leur des prouves.
01:21Merci beaucoup, Marine Sabourin.
01:23On va commencer, je vous le disais, en parlant d'Israël.
01:25Puisqu'un cessez-le-feu devait commencer ce matin, ça n'a pas été le cas.
01:29D'un côté, le Hamas n'a toujours pas communiqué la liste des otages qui devaient être libérés.
01:34Ça viole donc les clauses de l'accord.
01:36Et Benyamin Netanyahou a informé TSAL que le cessez-le-feu ne pourrait commencer que quand la liste des otages serait publiée.
01:43Dans le même temps, on apprend que l'armée israélienne a annoncé avoir récupéré le corps d'un otage qui était détenu à Gaza depuis 2014.
01:50Harold Jimen, d'abord, où en est-on ? Que sait-on ? Quelles sont les dernières informations ?
01:55La dernière information, c'est qu'Israël va recevoir incessamment la liste des trois otages libérables aujourd'hui.
02:04C'est ce que dit un haut responsable du Hamas à l'agence France Presse.
02:08Donc, les contacts ne sont pas brisés, on n'est pas face à un renversement de situation.
02:16Apparemment, c'est un retard technique.
02:22C'est l'hypothèse qu'on peut retenir.
02:24En attendant, bien sûr, le Premier ministre Netanyahou a dit qu'il pourrait reprendre la guerre.
02:32Le processus n'est pas enclenché avant d'avoir les premiers échanges de prisonniers, enfin, d'otages contre prisonniers palestiniens.
02:42Donc, on peut raisonnablement s'attendre à ce que cela débouche sur un peu de mouvement positif.
02:50Mais on n'est pas à l'abri de, on ne sait quel, je dirais, revers.
02:57Cependant, sur le territoire de Gaza, on a vu réapparaître la police du Hamas.
03:03Ça veut dire que l'armée israélienne leur permet de circuler en uniforme.
03:10Ils sont là pour faciliter le transfert des réfugiés gazaouis internes,
03:17donc déplacés internes, qui sont allés du nord vers le sud et qui seraient susceptibles de remonter vers leur lieu de résidence dans le nord.
03:27Il faut que ce soit encadré. Et donc, la police du Hamas ressurgit, alors que personne ne s'attendait vraiment à ce qu'elle existe encore.
03:36Donc, le Hamas est encore bel et bien là, même si militairement, c'est-à-dire dans sa capacité d'affronter l'armée israélienne.
03:44Je ne parle pas de sa capacité terroriste. Elle a été très diminuée.
03:49Et qu'est-ce que cela dit, justement, de ce cessez-le-feu, Harold ?
03:52On voit que, notamment, l'ambassadeur d'Israël en France parlait enfin d'un espoir avec ce cessez-le-feu.
03:58Mais cette attente, évidemment, inquiète.
04:01Oui, mais en Israël même, l'opinion publique est favorable, y compris à droite,
04:09y compris dans le parti sionisme religieux et le parti puissance juive,
04:16ces deux alliés de Netanyahou qui sont ultranationalistes.
04:21Même cet électorat-là est à plus de 40 % positif sur l'échange.
04:28Et globalement, la société israélienne est à 70 % favorable à cet accord d'otage,
04:36otage contre libération assez impressionnante de Palestiniens de diverses catégories.
04:44Et aussi, l'ouverture des frontières de Gaza à des livraisons de marchandises diverses,
04:53jusqu'à 600 camions par jour.
04:55La possibilité des Gazaouis de circuler à l'intérieur de Gaza.
05:00Et le début de la reconstruction.
05:01Donc on n'est que dans la première phase et on est dans le premier épisode de la première phase.
05:07Donc il faudrait que ça démarre, le tout est un sens.
05:11Mais voilà, le sentiment général en Israël est très positif
05:15et dans les territoires palestiniens divers également.
05:19Merci Harold, je voudrais qu'on écoute justement ce que disaient Benyamin Netanyahou.
05:23Alors c'était hier justement à propos de cet accord de cesser le feu, écoutez-le.
05:27Je vous promets que nous atteindrons tous les objectifs de la guerre
05:33et que nous ramènerons tout le monde à la maison.
05:35Jusqu'à présent, nous avons rapatrié 157 de nos kidnappés, dont 117 sont encore en vie.
05:43Dans le cadre de l'accord qui vient d'être ratifié,
05:47nous ramènerons 33 autres de nos frères et sœurs, la plupart en vie.
05:54Nathan Cixous, effectivement, comme on le disait avec Harold,
05:57c'est un accord de cesser le feu qui a mis du temps à être mis en place.
06:00Ça fait 15 mois que la guerre a éclaté, il y avait beaucoup d'espoir encore hier
06:03et là, évidemment, les populations sur place veulent rester optimistes, bien sûr.
06:07Harold le disait, il y a encore des raisons d'espérer.
06:09Mais ce premier couac quand même aussi nous rappelle que quand on tente de négocier avec un groupe terroriste,
06:14malheureusement, c'est dur aussi d'être certain de l'issue.
06:17Par définition, dirais-je. Je reprends l'expression d'Harold.
06:21On est au premier épisode de la première phase.
06:24Ça veut dire qu'en fait, c'est l'incertitude qui est de mise aujourd'hui ou du moins ce matin.
06:31Ensuite, il y a quand même un fait qui passe.
06:35Enfin, on entend le premier ministre israélien le dire comme ça.
06:38Nous-mêmes, on peut le dire, mais on est quand même en train de dire que
06:42dans la entre guillemets la monnaie d'échange, on peut parler de cadavres.
06:47On ne parle plus d'êtres humains en vie.
06:49Et c'est-à-dire que face à ce groupe terroriste, dans la balance, si vous voulez,
06:57des prisonniers en vie palestiniens sont équivalents à des cadavres israéliens.
07:04Il y a quelque chose quand même qu'il faudrait remettre en place dans nos propres esprits, me semble-t-il.
07:09On est face à une anomalie.
07:11On est en train de... Ce n'est pas nouveau.
07:13Ce n'est pas propre à cet échange-là, évidemment.
07:15Mais c'est propre à ce rapport de force dans ce conflit proprement régional
07:20entre terroristes palestiniens, groupes terroristes palestiniens et Israël.
07:26Il y a là quand même quelque chose qui devrait nous alarmer
07:29et qui devrait, sur un long terme, nous dire qu'il faudrait en finir avec le Hamas,
07:35comme on en a fini avec le nazisme, comme on tente d'en finir avec l'État islamique.
07:39Ce n'est pas facile, c'est long, mais c'est faisable.
07:42Je voudrais justement qu'on rejoigne notre équipe sur place,
07:44Régine Delfour et Charles Bajet.
07:46Bonjour à tous les deux.
07:47Alors, on le disait, effectivement, ce c'est le feu tant attendu
07:50qui, pour l'instant, se fait attendre.
07:52Et on imagine, chère Régine, aussi l'angoisse, évidemment, des Israéliens.
07:59Oui, absolument, Élodie.
08:00Nous avons pu échanger ce matin avec des Israéliens.
08:04Et évidemment, ils nous disaient encore que le Hamas continue cette guerre psychologique.
08:09Puisque, vous savez, dans ces accords, il fallait que la liste des trois otages
08:13qui allaient être libérés ce soir soit fournie 24 heures à l'avance,
08:16ce qui n'a pas été fait.
08:17Benyamin Netanyahou, hier, lors de sa prise de parole, l'a dénoncé,
08:21a annoncé que le Hamas violait cet accord.
08:24Alors, tout le monde est suspendu.
08:25Certains dirigeants israéliens disent que cette liste va être fournie.
08:29Le Hamas dit qu'il y a des problèmes techniques.
08:31Et c'est pour ça qu'ils n'ont pas pu encore fournir la liste de ces trois personnes.
08:34Théoriquement, ça devrait être trois jeunes femmes.
08:36Ici, à Tel Aviv, les hôpitaux sont mobilisés.
08:39Six hôpitaux sont mobilisés.
08:41Et la population est vraiment tenue en haleine.
08:44Elle attend de voir s'il y a bientôt ces trois femmes qui vont arriver ici, en Israël.
08:50Régine Delfour, merci à Charles Bajet qui vous accompagne pour ce duplex.
08:53Arnaud Benetti, il y a quelque chose qu'a dit Régine qui est très vrai,
08:56et qui est vrai d'ailleurs depuis ces 15 derniers mois.
08:58C'est aussi l'importance, malheureusement, de la guerre psychologique.
09:00C'est-à-dire, on était hier dans l'espoir total.
09:04Évidemment, on espère encore que les choses se débloquent rapidement.
09:07Mais pour les populations, pour les familles d'otages qui attendent qu'on leur rende leurs proches,
09:11c'est une difficulté supplémentaire psychologiquement à affronter.
09:14Évidemment, c'est une difficulté.
09:15D'autant plus qu'ils attendent depuis 15 mois,
09:17qu'ils ne savent pas dans quel état ils vont revenir,
09:18et qu'il y a une incertitude parfois même jusque sur leur vie, en l'occurrence.
09:21Donc, c'est très compliqué.
09:23Mais si vous voulez, c'est un accord qui est précaire, c'est un accord qui est fragile.
09:27Mais c'est un accord dont les deux parties prenantes ont intérêt
09:30à ce qu'ils puissent voir le jour, au moins pour l'instant, pour deux raisons.
09:35C'est un accord très favorable au Hamas.
09:37Il faut quand même le souligner, en l'occurrence.
09:40Et c'est un accord qui peut permettre,
09:43et c'est peut-être ça, finalement, le plus grand danger au Hamas,
09:46de se reconstituer, de recomposer une partie de ses capacités opérationnelles
09:52qui ont été quand même particulièrement mises à mal,
09:54c'est le moins qu'on puisse dire, par l'armée israélienne.
09:58Et du côté d'Israël, il y a quand même intérêt.
10:00Ça a été rappelé, l'opinion publique, en l'occurrence,
10:03attend particulièrement le retour des otages.
10:07Et il y a aussi un intérêt vis-à-vis de la communauté internationale pour Israël
10:12de montrer qu'ils sont en mesure de faire un geste pour aller vers la désescalade.
10:17Donc, dans un premier temps, on peut penser, malgré les difficultés qui sont inévitables,
10:21de toute façon, compte tenu, j'allais dire, de l'incondescence du conflit que l'on connaît,
10:26et compte tenu aussi, récemment, des enjeux techniques que Harold a rappelés,
10:31notamment pour le Hamas, en l'occurrence.
10:34Je pense que, dans un premier temps, l'intérêt des deux parties est manifeste.
10:38Après, la porte reste largement ouverte
10:42vers, malgré tout, qu'on le voie ou non, une grande incertitude.
10:45Parce qu'Olivier Vial, effectivement, on voit bien aussi que, pour les populations sur place,
10:48il est temps que la situation évolue.
10:50C'est-à-dire que, sur place, ça fait 15 mois de guerre,
10:53ça fait 15 mois de préoccupations, d'angoisse.
10:55Donc, même pour les politiques, il faut tenter de montrer qu'on arrive à s'entendre.
10:59En tout cas, dans les pays comme Israël, où l'opinion publique a un rôle à jouer,
11:05oui, effectivement, les politiques sont sous la pression.
11:07Malheureusement, je pense qu'à Gaza, l'opinion de la rue, le Hamas, s'en moque un petit peu.
11:13Et ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que, effectivement, comme vous l'avez dit,
11:16l'accord est quand même très favorable au Hamas.
11:19Il peut lui permettre à la fois de se reconstituer,
11:22mais surtout, il y avait, depuis quelques jours, un petit peu de friction,
11:26même un peu plus que ça, entre le Hamas et l'autorité palestinienne.
11:29L'autorité palestinienne avait condamné très fermement le Hamas récemment.
11:34Et là, le risque, c'est aussi qu'effectivement, dans ce moment-là,
11:38l'autorité palestinienne redevienne en second plan,
11:43et le Hamas puisse revendiquer une victoire qui pourrait, effectivement,
11:47nuire à l'autorité palestinienne.
11:48L'autorité palestinienne est donc à la difficulté d'avoir un État palestinien
11:52qui ne soit pas totalement sous la coupe du Hamas.
11:55Julie Girard, il y a aussi un enjeu, et on en a beaucoup entendu parler ces derniers jours,
11:59c'est le rôle qu'aurait pu ou qu'a pu jouer Donald Trump.
12:03Benyamin Netanyahou, lui-même d'ailleurs, le reconnaissait justement hier.
12:06Oui, bien sûr. Je crois qu'il y a un enjeu important pour l'administration entrante.
12:09Demain aura lieu l'investition de Donald Trump.
12:12Il a envoyé son envoyé spécial Moyen-Orient, Steve Whitcoff, sur place,
12:16qui a négocié le deal. Bien sûr, l'administration Biden avait fait un travail en amont,
12:21mais c'est l'administration Trump qui, main dans la main, a travaillé
12:24sur le dénouement de cette situation.
12:29Et donc, par conséquent, Donald Trump veut que ce deal se produise
12:34au moment de son investiture.
12:36Il avait dit que l'enfer éclaterait au Moyen-Orient
12:39si les otages n'étaient pas relâchés avant son entrée à la Maison-Blanche.
12:44On va changer de sujet maintenant. Je voudrais qu'on parle de ce qui s'est passé à Mâcon,
12:48en Saône-et-Loire. Des violences urbaines ont éclaté cette nuit.
12:51Noémie Hardy, bonjour. Vous êtes journaliste CNews.
12:55Noémie, d'abord, qu'est-ce qu'on sait ? Qu'est-ce qui s'est passé à Mâcon ?
12:58Effectivement, dans la nuit de samedi à dimanche, il y a des violences urbaines
13:02qui ont éclaté dans le quartier de Saugeret.
13:05C'est le quartier sensible de Mâcon.
13:07Il y a plusieurs bâtiments municipaux qui ont été dégradés.
13:10C'est un premier bilan. Il y a un deuxième bilan qui va être fait à 11 heures
13:14avec le maire et le préfet sur place pour faire un état des lieux.
13:18Il y a trois bâtiments publics qui ont été dégradés.
13:21J'ai eu le maire au téléphone qui m'a expliqué que ce sont des bâtiments
13:24qui sont utilisés par des associations. Il est très embêté parce qu'il ne sait pas
13:27comment ça va se passer lundi. Par exemple, il y a un centre sportif.
13:30Il y a aussi une salle à l'enfance. C'est pour le cas des bâtiments.
13:35Il y a aussi sept véhicules légers qui ont été incendiés.
13:39Une pelleteuse et dix poubelles qui ont été brûlées.
13:42Trois véhicules de police ont été endommagés.
13:45Pendant la nuit, quand ils ont tenté d'intervenir,
13:48deux véhicules qui appartenaient à la BAC ont été attaqués.
13:51Il y a 35 moyens de défense qui ont été utilisés selon la préfecture de Saône-et-Loire.
13:56Comment ça s'est passé pendant la nuit à 2 heures du matin ?
13:59Il y a un centre opérationnel qui a été mis en place à la préfecture
14:02avec la présence du maire et de tous les services concernés.
14:06Il a été levé depuis puisque le calme est revenu vers 5 heures du matin.
14:10Une personne a été interpellée et le préfet a mis plusieurs arrêtés en place
14:15depuis ce matin à 8 heures et ce jusqu'à mardi
14:18pour interdire la détention de transports d'armes,
14:22toutes catégories confondues de munitions et d'objets
14:25pouvant constituer une arme concernant les communes de Mâcon, Sensée et Charnay.
14:30Ce sont les trois communes qui sont juste à côté du quartier sensible.
14:34Évidemment, il y a des renforts des forces de l'ordre
14:37qui ont été demandés par la préfecture dont les CRS pour la nuit à venir.
14:41Merci beaucoup Noémie Hardy pour toutes ces précisions.
14:44Justement, nous sommes en ligne avec Jean-Patrick Courtois.
14:47Bonjour et merci d'être avec nous.
14:49Vous êtes le maire de Mâcon.
14:51On vient d'entendre le résumé de cette nuit compliquée.
14:54Est-ce que vous avez davantage d'informations ?
14:58Est-ce que vous savez ce qui a pu motiver ces dégradations
15:01même si, évidemment, elles ne sont pas excusables ?
15:04Bonjour.
15:05Écoutez, pour l'explication, en arrière-conflit, c'est le conflit de la drogue en fait.
15:10C'est des jeunes qui veulent absolument avoir un local
15:13pour pouvoir poursuivre leurs activités, leur business, nous ont-ils dit.
15:17Et comme on refuse de leur donner, bien évidemment,
15:19ainsi que l'organisme social qui s'appelle Mâcon Habitat,
15:22ils ont décidé de déclencher, comme ils l'appellent eux-mêmes, la guerre avec la vie.
15:27Est-ce que, justement, cette guerre, vous avez déjà eu des faits similaires ?
15:31Et de ce que vous me dites, vous semblez savoir assez précisément, visiblement,
15:35qui sont les jeunes qui ont pu commettre ces actes, visiblement.
15:39On sait que c'est des jeunes du quartier.
15:42Maintenant, les forces de l'ordre ont réussi hier à en intercepter un.
15:45J'espère que l'enquête de police permettra d'en arrêter d'autres
15:48pour commettre un terme astratrique et puis surtout qu'on trouve des responsables.
15:51Parce que, comme vous avez très bien dit, j'ai eu des difficultés en juillet 2023.
15:55Ce qui a abouti à faire qu'aujourd'hui, la ville, financièrement, n'est pratiquement plus assurée du tout.
16:00Ce qui fait que tous les dégâts qu'on a eu hier soir, dans cette nuit,
16:03et puis si malheureusement ils se reproduisaient, sont à la charge de la ville.
16:06La ville est une ville extrêmement pauvre.
16:08C'est la plus pauvre de la région de Bourgogne-Franche-Comté.
16:10Et à ce titre-là, je ne sais pas comment on va faire pour réparer les bâtiments
16:13qui ne sont, par le fait, plus assurés du tout.
16:15D'autant plus que, comme le disait juste à l'instant Noemi Hardy,
16:18ce sont des bâtiments qui servent notamment aux associations,
16:21dont l'usage devrait être utile assez rapidement.
16:25C'est-à-dire que, par exemple, le centre sportif, comment vous allez faire dans les jours à venir ?
16:28Est-ce que vous avez d'autres salles ? Est-ce que vous avez déjà réfléchi à la question ?
16:31Alors, pour le centre sportif, c'est que l'entrée, ils ont cassé une porte du Squatch.
16:34Ça, ce n'est pas encore trop, trop grave.
16:36Par contre, ce qui est beaucoup plus scandaleux, c'est qu'ils ont complètement esquinté
16:40et brûlé un bâtiment qui s'appelle Galilée,
16:43qui est justement un espace pour les jeunes de 4 à 14 ans,
16:46qui sert après le temps, après l'école et tout.
16:48En fait, ils frappent leurs frères et sœurs, leurs petits-frères et leurs petites-sœurs.
16:51Et cet espace-là était tout neuf.
16:54Merci beaucoup, en tout cas, Jean-Patrick Courtois, d'avoir été avec nous
16:58pour témoigner justement de ce que vous avez pu constater.
17:01Olivier Vial, on le voit, l'influence du trafic de drogue,
17:03c'est-à-dire que des jeunes demandent une salle, ils ne l'ont pas,
17:06donc ils vont incendier des bâtiments, mettre le feu à des poubelles, des pelleteuses, etc.
17:11Il y a deux choses.
17:12Effectivement, on sent que le trafic de drogue est passé dans une guerre de territoire.
17:16Il y a l'idée d'imposer sa propre loi.
17:19Et donc, quand un élu s'oppose à leur volonté,
17:21effectivement, leur moyen, eux, ce n'est pas le vote, ce n'est pas la manifestation,
17:25c'est effectivement l'incendie, la pression, y compris des menaces.
17:28Et puis, il y a un autre phénomène qu'on a vu déjà beaucoup pendant les émeutes de 2023.
17:33Et Macron, effectivement, comme le maire l'a rappelé,
17:35a été un endroit où il y a eu des émeutes très importantes.
17:38C'est que les émeutes sont devenues un passage rituel.
17:42C'est un moyen pour les trafiquants de tester les petits jeunes
17:47pour savoir s'ils sont capables de mener des actions.
17:50Est-ce qu'ils ont le courage d'aller affronter la police ?
17:53Est-ce qu'ils sont prêts à commettre des actions illégales ?
17:55Et ce rite de passage-là, c'est en gros le premier pas dans la carrière de trafiquant.
17:59Donc, c'est pour ça qu'il faut être très, très ferme
18:01et avoir des mesures extrêmement radicales pour tout de suite couper cette carrière
18:06de façon à éviter qu'ils soient pris,
18:08qu'ils n'en prissent de ces jeunes-là dans le trafic de drogue plus tard.
18:11Arnaud Benedetti, effectivement, avec cette espèce malheureusement de rituel
18:15pour prouver qu'on en est capable, comme le disait Olivier Vial,
18:17l'important aussi, et on le rappelle sans cesse, c'est la sanction.
18:20Parce que s'ils arrivent à montrer d'un côté qu'ils sont capables de le faire
18:23et qu'en même temps, finalement, ils ne sont pas sanctionnés parce que mineurs,
18:26parce que trop jeunes, malheureusement, ça les encourage à continuer.
18:29En tout cas, ça ne les dissuade pas.
18:30Clairement, parce qu'ils mènent une guerre, c'est très clair.
18:32Les propos du maire sont tout à fait caractéristiques.
18:35Il explique, en fait, que c'est ce qu'ils font et la façon dont ils opèrent.
18:40Après, c'est un test terrible pour Bruno Retailleau aussi, d'une certaine manière.
18:44Parce que, si vous voulez, Retailleau, d'une certaine manière,
18:48a clairement montré qu'il était favorable à une politique de très grande autorité
18:54et il n'y a aucune raison de ne pas lui porter crédit sur sa sincérité.
18:59On voit bien la question des moyens politiques.
19:01Et c'est les moyens politiques que, finalement, vous soulignez
19:04à travers la question de la sanction.
19:06Ça nécessite, malgré tout, aussi, pour un certain nombre, je pense notamment aux mineurs,
19:10une réforme législative.
19:12Est-ce qu'aujourd'hui, on a les moyens politiques d'Alice Dicton ?
19:15Tout le monde parle, mais on ne voit pas comment elle va arriver jusqu'au bout.
19:17Le problème, c'est que, si vous voulez, encore une fois,
19:19le pouvoir politique, et Darmanin le faisait aussi,
19:21peut avoir un langage de très grande fermeté.
19:23Mais il faut ensuite pouvoir, j'allais dire, concrétiser cette fermeté
19:29dans des politiques publiques qui vont permettre à l'État de reprendre le dessus.
19:33La difficulté, c'est ce qui apparaît maintenant depuis plusieurs années,
19:38c'est que le discours politique n'arrive pas à se concrétiser, en l'occurrence.
19:43Et le problème, c'est, encore une fois, peut-il se concrétiser vite,
19:47aujourd'hui, au regard de la situation politique,
19:49et la situation politique de la France ?
19:51Je n'ai pas besoin de décrire, aujourd'hui, l'État du Parlement,
19:53la difficulté de cette coalition parlementaire.
19:55Comment peut-on prendre les mesures qui vont permettre,
19:57à un moment donné, d'inverser la tendance ?
19:59Parce que, in fine, ce en quoi on assiste, c'est un peu, vous savez,
20:03c'est le barrage contre le Pacifique, vous savez,
20:05le roman de Marguerite Duras, en l'occurrence.
20:08On fait un barrage, mais c'est un barrage de communication, en l'occurrence.
20:11Et, in fine, les crabes reviennent toujours en la matière.
20:14Et là, c'est un peu ce sentiment qu'on a avec, entre autres,
20:17ce qui se passe à Macron, mais qui doit se passer aussi ailleurs,
20:19et qui risque de se passer ailleurs, dont d'autres villes.
20:22– Oui, malheureusement, effectivement, Jonathan Cixous,
20:24c'est toujours la question de se dire, la volonté politique,
20:27les mots forts, les opérations de communication,
20:30ou d'ailleurs, qu'on peut même juger assez sincères,
20:32la volonté du tandem, Retailleau, Darmanin,
20:34on n'en doute pas de leur volonté.
20:37Le seul problème, c'est, une fois de plus,
20:39quoi faire, quels moyens, quels moyens financiers,
20:41quels moyens humains, et surtout, quels moyens politiques.
20:43Parce que, s'il faut réformer la justice des mineurs,
20:45s'il faut davantage de peines, des peines plus sévères,
20:47une partie de l'hémicycle sera d'accord, mais ça ne suffira pas.
20:50– Non, ça ne suffira pas, mais il faut, évidemment, comme Arnaud l'a dit,
20:54revoir, remodeler, effectivement, le droit,
20:57notamment en matière de justice des mineurs.
21:00Un mineur de 2025 n'a plus aucun rapport avec ce qu'était un mineur de 1944.
21:05Et, si vous voulez, c'est là où il faut, quand même,
21:08qu'il y ait une prise de conscience du réel.
21:11Des élus locaux, des élus des maires…
21:13– Oui, qui sont confrontés extrêmement directement.
21:16– Exactement.
21:17Ensuite, c'est une question de moyens, mais si vous voulez,
21:20dans mon esprit, la question des moyens,
21:22elle arrive finalement en deuxième, voire troisième ou quatrième position,
21:25parce que d'abord, c'est la volonté politique,
21:27et ensuite, c'est les décisions de justice qui doivent être prises,
21:31qui peuvent d'ores et déjà être prises, qui ne le sont pas.
21:33Et puis ensuite, vous avez aussi, peut-être, en troisième point,
21:36l'application des peines.
21:37Parce que même si la justice peut condamner des individus
21:41qui ont commis des actes irréparables,
21:44bien souvent, on sait qu'ils ne les font pas, leurs peines,
21:47elles ne sont pas impliquées, du moins, dans leur totalité.
21:51Donc, si vous voulez, c'est un effet de chaînage, si vous voulez,
21:56qui fait que tout le système dysfonctionne,
21:59parce qu'il y a plusieurs chaînons qui sont mal noués les uns avec les autres.
22:06Et ce qui est terrible, c'est que ce sont toujours les mêmes qui en pâtissent,
22:10le maire de Mâcon vient de nous le dire, ce sont des salles de sport,
22:14des salles de visitation, des salles d'association, etc.,
22:18qui ne pourront plus ouvrir avant un certain temps,
22:20vu qu'ils n'ont pas les moyens d'assurance.
22:23C'est terrible.
22:25Et c'est l'un des mots aussi d'une situation
22:32dont on nous met en garde depuis fort longtemps,
22:35et là aussi, vraisemblablement, Bruno Retailleau en parle,
22:38mais c'est récent comme prise de conscience,
22:40c'est la pente douce, parfois pas si douce que ça,
22:43qu'emprunte notre pays vers ce qu'on appelle un arco-État.
22:46Et pour terminer, Julie Girard, il y a quelque chose d'intéressant ici,
22:49dans ce que dit le maire, ils frappent leurs frères et sœurs,
22:51parce que quand ils parlent effectivement, et ça a été le cas des émeutes aussi,
22:55quand ce sont des écoles qu'on attaque, des locaux associatifs,
22:58effectivement c'est potentiellement leurs frères et sœurs
23:00qui ne pourront pas aller au sport, qui ne pourront pas avoir de centre de loisir,
23:03ou que sais-je, et eux finalement n'en ont strictement rien à faire.
23:07Oui, on frappe effectivement tout l'écosystème, je dirais, éducatif,
23:11qui est vraiment à l'opposé des actions qu'ils mènent.
23:14Je vous rejoins, je suis tout à fait d'accord sur le fait
23:16qu'il faut plus de fermeté sur la justice émuneur,
23:19mais aussi sur celle des adultes, qui donnent l'exemple.
23:22Parce que ces enfants, s'ils se rendent compte que finalement,
23:24les grands frères n'écopent pas d'une peine si importante que ça,
23:27ils se disent alors, pourquoi pas ?
23:30Donc effectivement, l'exemplarité est importante.
23:32Je reviens toujours sur l'exemple de Rudolf Giuliani dans les années 90 à New York,
23:36avec la théorie du carreau cassé.
23:38Quand on a mis en place une politique de fermeté totale,
23:41la criminalité a drastiquement baissé.
23:43Ça a fonctionné, donc ça fonctionne.
23:45Et c'est cet exemple-là qu'il faut montrer à ces jeunes.
23:48Merci en tout cas Noémie Hardy pour toutes les pressions que vous avez apportées.
23:51On marque une pause et on se retrouve pour la deuxième partie de l'heure des pros.
23:55On parlera notamment de Donald Trump qui sera investi demain,
23:58mais vous allez voir, il veut agir vite et fort.
24:00A tout de suite.
24:06De retour pour la deuxième partie de l'heure des pros.
24:08On va parler maintenant de Donald Trump qui sera donc investi demain.
24:11Évidemment, tout cela sera à suivre sur CNews.
24:13Avec cette question, est-ce bientôt la fin du wokisme aux États-Unis ?
24:17Puisque évidemment, Donald Trump va tenter d'y mettre fin.
24:20Regardez justement le résumé avec Célia Gruyère.
24:25Universités, grandes entreprises, politiques.
24:28Le wokisme est de plus en plus rejeté.
24:31En cause, des dérives devenues trop importantes.
24:34Cela a pu conduire dans certaines universités
24:38à défavoriser certaines catégories de personnes,
24:41notamment sur le plan ethnique,
24:44à favoriser peut-être des personnes des Afro-Américains contre des Blancs.
24:51Tout cela a conduit à des discriminations
24:53qui ont été regardées comme étant tout à fait inacceptables.
24:56Des dérives, aller trop loin.
24:58Et c'est cela, en fin de compte, qui a entraîné une sorte de contestation.
25:03Un revirement qui a été très remarqué, c'est celui du patron de Meta.
25:07Alors qu'il était connu pour être plutôt proche des idées démocrates,
25:10Mark Zuckerberg a effectué un virage anti-woke,
25:13notamment en faisant l'éloge de la masculinité.
25:16Un tournant général de la société américaine,
25:19auquel Donald Trump a largement contribué.
25:22Il a annoncé que le premier jour de sa présidence,
25:25il allait signer un Executive Order, c'est-à-dire un décret exécutif,
25:29pour empêcher ces dérives du wokisme.
25:33Notamment, il veut, avec son nouveau ministre de la Défense,
25:37interdire les homosexuels, par exemple, dans l'armée,
25:40interdire également les transgenres dans l'armée.
25:44Ainsi, plusieurs grandes entreprises américaines
25:47ont également annoncé mettre fin à des pratiques de discrimination positive dans leur rang.
25:52Jonathan Cixous, est-ce que, justement,
25:54cette fin du wokisme n'est pas un retour au bon sens,
25:57en se disant qu'on est peut-être allé trop loin dans l'idéologie wokiste,
26:00et que, comme le disait le spécialiste de relations internationales,
26:03on a donc, par effet, défavorisé certaines catégories
26:07qu'on peut aussi essayer de vivre dans un pays un peu de bon sens et d'équilibre, peut-être ?
26:12C'était le propre de la discrimination positive,
26:15que de discriminer en soi, par définition.
26:18Il y aurait un retour au bon sens, comme vous le dites,
26:22je parle au conditionnel parce qu'il est à craindre aussi
26:25que le retour de bâton soit aussi excessif que l'été.
26:28Oui, c'est ce qu'on entend dans la fin du sujet.
26:30Parce qu'au nom également de valeurs religieuses,
26:34au nom de valeurs qui peuvent être aussi bien déistes que familiales, etc.,
26:40il y a eu aussi, dans des écoles et des universités,
26:44des bibliothèques qui ont été vidées,
26:46des autodafés également, qui ont eu lieu ces dernières années,
26:49aussi bien par des personnes tout aussi fanatiques de leur côté
26:54que l'été, les woks, comme on dit aussi.
26:58Il y a aussi, c'est le deuxième point,
27:00ce que pourra faire Donald Trump.
27:02Il y a les effets d'annonce, mais par exemple,
27:04je doute qu'il puisse du jour au lendemain,
27:06certes, il peut signer tous les décrets qu'il veut
27:08dès demain après-midi, mais je doute qu'il puisse
27:11virer de l'armée tous les transgenres qui se sont engagés
27:16sous le drapeau américain depuis des années.
27:18Il va y avoir de vrais cas, de vraies situations
27:22qui vont se produire où il va être intéressant
27:25de voir ce que l'État américain est capable d'encaisser ou pas
27:29suite aux décisions que prendra le prochain président.
27:32– Vous entendez réagir Arnaud Bénédictine ?
27:34– Non, je ne sais pas s'il y a beaucoup de transgenres
27:36dans l'armée américaine, il y en a certainement,
27:38mais je ne pense pas que ce soit la part dominante
27:40pour l'armée américaine.
27:42Non, ce qui est important, c'est que quand même,
27:45vous savez, en politique, c'est la bataille culturelle
27:47qui précède en général les politiques ensuite.
27:50La bataille culturelle, d'une certaine manière,
27:52est en train d'être gagnée de ce point de vue-là,
27:54malgré tout.
27:55Elle n'est pas gagnée partout, je vois mon voisin.
27:58– Vos voisin de bouche est sceptique.
28:00– Oui, mais quand même, elle est gagnée au moins
28:02par les résultats électoraux qui sont de ce point de vue-là,
28:06quelque part, qu'on le veuille ou non,
28:08je veux dire, une dénonciation de ce qu'a été
28:11toute cette idéologie de la déconstruction.
28:14Après, je veux dire qu'il y ait des halos de résistance
28:17dans un certain nombre d'espaces sociaux,
28:20ça c'est une évidence, ça a toujours existé.
28:23C'est la question de savoir comment on fait reculer.
28:26Mais je pense que quand même, il y a quelque chose
28:29qui s'est passé, malgré tout, au mois de novembre dernier,
28:33et on voit quand même, par exemple, un certain nombre
28:35de grandes entreprises américaines, ça a été notamment noté
28:38avec le cas de Zuckerberg, qui sont en train, malgré tout,
28:43de faire un virage à 180 degrés.
28:45Donc, c'est très intéressant parce que le monde économique
28:47de ce point de vue-là est toujours, je veux dire,
28:49quelque part, un bon capteur de ce qui se passe
28:52dans la société.
28:54Il y aura un sujet avec les universités, ça c'est manifeste.
28:57Comme il y a un sujet avec les universités,
28:59peut-être qu'on en parlera aussi en Europe et en France.
29:02– Justement, Olivier Vial, je vous donne la parole
29:04dans un instant, mais je voulais juste revenir
29:06sur ce qu'on disait sur Israël tout à l'heure,
29:07puisque l'agence France Presse nous annonce
29:09que le Hamas vient de publier les noms
29:11des trois otages israéliens qui devaient être libérés dimanche.
29:14On vous en parlait au début de l'émission.
29:16Olivier, est-ce que finalement, on se dit,
29:18aux États-Unis, mais d'ailleurs peut-être comme en France,
29:20on a aussi tiré les leçons de ces dérives du wokisme
29:23pour revenir en arrière ?
29:25– Il y a une prise de conscience, mais ce qu'il faut avoir en tête,
29:27c'est que le wokisme, ce n'est pas quelque chose
29:29qui est né il y a trois ans et qui disparaîtra
29:32comme ça simplement parce qu'il y a une prise de conscience.
29:34C'est un mouvement extrêmement large,
29:36c'est une idéologie qui a plus de 100 ans en réalité.
29:38Les prémices de ce courant de la déconstruction
29:41sont très enracinées dans les cultures occidentales
29:43et se nourrissent beaucoup de la culpabilité
29:45qu'on a d'être des Occidentaux.
29:47Et ça prend aujourd'hui la forme du wokisme
29:50et même si demain le wokisme disparaît,
29:52ce courant de pensée, on l'a vu dans l'histoire,
29:54il s'est plusieurs fois métamorphosé.
29:56Ce qui est sûr, c'est qu'effectivement, aux États-Unis,
29:58vous l'avez dit, il y a quelques signes positifs
30:00de prise de conscience.
30:01Le premier signe, ça a été effectivement
30:03ce qui s'est passé dans les entreprises,
30:05il y a beaucoup d'entreprises.
30:06La dernière, et c'est peut-être encore plus important
30:08que méta, c'est BlackRock.
30:10BlackRock, c'est le fonds d'investissement
30:12qui pèse quand même plus de 10 000 milliards de dollars,
30:15qui a été pendant très longtemps le fer de lance
30:18du wokisme dans les entreprises
30:20et qui, là, vient de dire qu'elle arrêtait tout,
30:22en comprenant d'ailleurs que ça avait eu
30:24les effets contraires.
30:26Et ça, c'est très intéressant parce qu'au début,
30:28il y a eu beaucoup d'entreprises qui ont considéré
30:30qu'être wok, c'était justement être un peu plus ouvert
30:33aux questions d'identité, d'être plus ouvert
30:35aux questions de lutte contre la discrimination.
30:37Et finalement, elles s'aperçoivent que
30:39en mettant en place les stratégies wok,
30:41donc le racisme systémique, la lutte contre la blanchité,
30:44etc., ça crée au contraire
30:47beaucoup plus de tensions intracommunautaires
30:50et que ça avait conduit exactement
30:52à l'effet concret.
30:54Ça, effectivement, on le voit aux Etats-Unis,
30:56on le voit en France, on a créé, nous,
30:58l'index du wokisme en entreprise et on s'aperçoit
31:00que c'est la même chose.
31:01On a des entreprises françaises aujourd'hui
31:03qui signent notamment une charte qui s'appelle
31:05Race to Work, qui prônent des quotas ethniques
31:09dans les entreprises.
31:11Il y a des entreprises comme Sephora
31:13qui font la promotion du hijab.
31:17Effectivement, on voit toutes ces choses-là.
31:19Donc, il y a un moment où cette prise de conscience,
31:21elle est nécessaire.
31:23Elle l'a permis, effectivement,
31:25comme vous l'avez dit, notamment
31:27à toute une partie de la communauté latino
31:29de rejoindre Trump parce qu'elle était
31:31totalement choquée par, notamment,
31:33la manière, tout simplement,
31:35dont les démocrates les appelaient
31:37les latinx, où ils avaient l'impression
31:39que c'était totalement surnaturel.
31:41Et ça, effectivement, c'est un début de prise
31:43de conscience, mais ça prendra longtemps.
31:45Et effectivement, vous avez raison,
31:47si la réaction est trop vive du côté de Trump,
31:49on l'a déjà vu lors de son premier mandat,
31:52ça avait créé une contre-réaction woke
31:54qui était très importante.
31:56Julie Girard, ce qu'on voit, en tout cas,
31:57c'est que Donald Trump veut aller très vite.
31:59Là, on parle de la fin du wokisme,
32:01sur l'immigration aussi.
32:03Il annonce que dès mardi, il y aura des opérations
32:05d'arrestation prévues dans tout le pays,
32:07notamment à Chicago.
32:08On voit la volonté de se dire, investi lundi,
32:10dès mardi, presque, il faut des résultats.
32:12Oui, je crois que l'immigration a été
32:14un des grands sujets de campagne.
32:16Il veut frapper fort et il veut médiatiquement
32:18montrer qu'il occupe le terrain.
32:20Donc, dès mardi, a priori, Chicago
32:22devrait être la ville où une opération
32:24de déportation devrait avoir lieu.
32:26Pourquoi Chicago ?
32:27Chicago, c'est une ville sanctuaire.
32:28Alors, les villes sanctuaires aux Etats-Unis,
32:30ce sont des villes où les autorités locales
32:32ne collaborent pas avec les autorités fédérales
32:35en charge de mettre en place
32:37la politique d'immigration.
32:39Vous avez Chicago, vous avez New York.
32:41Ce sont des villes, d'ailleurs,
32:42où le gouverneur du Texas, Greg Abbott,
32:45avait envoyé, à partir de 2022,
32:49un grand nombre d'immigrés venus du Texas.
32:53Donc, à New York, on a eu 210 000 migrants
32:56qui sont arrivés dans les deux dernières années.
32:58Et à Chicago, c'était 50 000.
33:00Donc, c'est une ville qui est vraiment
33:01une ville symbole et qui...
33:03Alors, ça va prendre du temps
33:05pour l'équipe de Donald Trump
33:06de vraiment mettre en place
33:07une politique d'immigration.
33:08Mais l'objectif, c'est de montrer
33:10qu'ils sont sur le terrain
33:12et qu'ils vont aller au bout de leurs promesses.
33:14Et justement, Donald Trump et Elon Musk
33:16doivent avoir très, très peur.
33:18Pourquoi ? Parce qu'une vingtaine de députés
33:20du Nouveau Front Populaire
33:22ont décidé de quitter X.
33:23Et on imagine à quel point, évidemment,
33:24cela va ternir la cérémonie d'investiture.
33:27En tout cas, on peut en rigoler,
33:28mais eux se prennent visiblement très au sérieux.
33:31Alors, faut-il ou pas quitter le réseau social X ?
33:34On le rappelle qu'il appartient à Elon Musk.
33:36Les précisions sont signées
33:37Clara Bouvier-Dénos et Florian Doré.
33:41Partir ou rester sur X,
33:43c'est le dilemme qui divise la classe politique.
33:45En France, une vingtaine de députés
33:47issus du Nouveau Front Populaire
33:49ont déjà annoncé leur départ du réseau social.
33:51C'est le cas de Sandrine Rousseau
33:53qui fustige ce qui est devenu X.
33:55La direction d'Elon Musk représente
33:57un danger réel pour nos démocraties.
33:59X est devenue une véritable machine
34:02de désinformation,
34:03une arme de destruction massive
34:05de la réalité factuelle.
34:07Des dizaines de collectivités et institutions
34:09dont la ville de Paris
34:10ou encore la région Grand Est
34:11ont déjà franchi le pas.
34:13Des associations comme Greenpeace
34:14ou encore Emmaüs France
34:15l'ont également annoncé.
34:17Dans une tribune publiée dans le Figaro,
34:19le maire de Cannes, David Lysnard,
34:21refuse de suivre cette tendance.
34:23X est un média qui propose
34:24une intéressante multiplicité
34:25de points de vue et de témoignages.
34:27L'interdiction de X
34:28ou demain d'Instagram,
34:29idée liberticide et totalitaire,
34:31ne changerait rien à la grande,
34:33bien au contraire.
34:34Une démarche qui divise
34:35même au sein du camp macroniste.
34:37Si le ministre délégué chargé de l'Europe,
34:39Benjamin Haddad,
34:40a annoncé qu'il restait sur le réseau social,
34:42le vice-président de l'Assemblée nationale,
34:44Roland Lescure,
34:45a, de son côté,
34:46lancé un appel transpartisan
34:48pour quitter l'application d'Elon Musk.
34:51C'est vrai que Jonathan Cixous,
34:52on a presque envie d'en sourire
34:54ou peut-être d'en rigoler en se disant
34:55à quel moment le départ de Sandrine Rousseau
34:57et de quelques députés du nouveau Front populaire
34:59va changer la face du monde
35:01et va arriver jusqu'à Elon Musk
35:02qui va se dire
35:03mince quand même j'ai mal agi.
35:04Non écoutez,
35:05ça évidemment qu'il n'y aura pas,
35:06je crois,
35:07un lien de cause à effet.
35:08On l'espère,
35:09on sait que ça nous dépasse.
35:10Ça ne va pas,
35:11effectivement,
35:12la Silicon Valley ne tremble pas
35:15devant les décisions
35:16avec tout le respect que j'ai
35:17pour la région Grand Est
35:18ou pour Sandrine Rousseau
35:19en tant que députée.
35:20Bien sûr,
35:21on aime beaucoup Grand Est.
35:22Si vous voulez,
35:23non non,
35:24on en sourit
35:25parce que nous avons encore
35:26un rapport un peu distancié
35:28vis-à-vis de ce qu'on appelle
35:29un réseau social.
35:30Mais il est très intéressant
35:33je trouve,
35:34de pointer ces réactions
35:35effectivement
35:36parce qu'on les voit
35:37totalement déstabilisés.
35:38Les réseaux sociaux
35:42dans leur ensemble
35:43ont été effectivement
35:44les fers de lance
35:45du wokisme
35:46et de ces fameux modérateurs
35:48qui pouvaient interdire
35:50vos propos,
35:51etc.
35:52parce que vous pouviez avoir
35:53le malheur de dire
35:54la vérité que vous aviez
35:55sous les yeux.
35:56Et on les voit déstabilisés
35:57aujourd'hui
35:58parce que eux-mêmes,
35:59ces réseaux-là
36:00essaient de se remettre
36:02un petit peu
36:04vers la direction
36:05du bon sens,
36:06dirais-je.
36:07Ensuite,
36:08il est aussi intéressant
36:09de voir que
36:10ces réactions outrées
36:12viennent de la gauche
36:14voire de l'extrême gauche
36:16avec quelques...
36:17Oui, quand Sandrine Rousseau
36:18dit c'est une machine
36:19de désinformation,
36:20c'est pas comme si
36:21le Nouveau Front Populaire
36:22n'avait jamais joué à ce jeu-là.
36:23Ils sont totalement étrangers
36:24à la désinformation au NFP.
36:25Non, je plaisante évidemment.
36:28Mais ce qui est intéressant
36:29de voir aussi,
36:30c'est...
36:32Je vois que Thierry Breton
36:33est votre invité.
36:34Dans quelques minutes,
36:35exactement, à 10 heures.
36:36C'est la position
36:37que M. Breton,
36:38par exemple,
36:39prend en temps
36:40qu'il prenait déjà
36:41alors qu'il était aux responsabilités
36:44au sein de l'Union européenne,
36:45par exemple.
36:46Où là,
36:47on n'est plus au sein
36:48de l'extrême gauche
36:49mais on est dans
36:50une autre mentalité
36:51qui est celle
36:52de l'Union européenne,
36:53je dis bien,
36:54c'est-à-dire
36:55l'institution bruxelloise.
36:56Olivier Vial,
36:57Pierre Nobéniz.
36:58En fait,
36:59cet épisode est
37:00très significatif
37:01de ce qu'est le wokisme.
37:02Le wokisme,
37:03en fait,
37:04considère qu'un débat d'idées,
37:05ce n'est plus un débat
37:06entre arguments
37:07mais c'est la remise
37:08en cause de son identité
37:09puisque son identité
37:10devient une idée.
37:11On ne peut pas contester
37:12ce qu'on pense
37:13parce que ça nous incarne
37:14totalement.
37:15Et donc,
37:16c'est pour ça
37:17qu'ils ont créé
37:18ce qu'ils ont appelé
37:19les safe space,
37:20les espaces protégés.
37:21C'est pour ça
37:22qu'ils parlent dès lors
37:23que quelqu'un les conteste
37:24de microagressions.
37:25Donc, le fait,
37:26effectivement,
37:27que Elon Musk,
37:28quand il arrive
37:29à la tête d'X,
37:30ouvre la liberté
37:31d'expression
37:32à tout le monde,
37:33pour eux,
37:34c'est de l'agression.
37:35Dès lors qu'on conteste
37:36leurs idées,
37:37c'est une agression.
37:38D'où l'idée
37:39de se retrouver
37:40de leur côté
37:41sur un réseau social
37:42qui leur appartiendra
37:43ou ils ne seront pas contestés,
37:44une sorte de safe space.
37:45Malheureusement,
37:46ça, ça va entretenir
37:47le wokisme
37:48parce que c'est exactement
37:49ce qu'on a vu,
37:50ça crée des bulles
37:51et aux États-Unis,
37:52notamment,
37:53il y avait les bulles
37:54des réseaux sociaux
37:55mais même les bulles
37:56du New York Times,
37:57on regarde les lecteurs
37:58du New York Times,
37:59effectivement,
38:00il y a de moins en moins
38:01d'Américains
38:02qui lisent
38:03le New York Times
38:04mais ceux qui lisent
38:05le New York Times
38:06ont été de plus en plus
38:07convaincus
38:08de l'importance
38:09du wokisme.
38:10Donc, on a des effets
38:11de bulles comme ça
38:12et on aura toujours,
38:13tant qu'on n'est pas
38:14en capacité de comprendre
38:15que le débat d'idées,
38:16c'est d'accepter
38:17que quelqu'un puisse,
38:18par un argument,
38:19nous bouleverser,
38:20nous contester,
38:21tant qu'on n'acceptera
38:22pas ça,
38:23on aura toujours
38:24le wokisme
38:26et on aura toujours
38:27une minorité
38:28plus ou moins grande
38:29qui essaiera d'imposer
38:30sa vision moralisatrice
38:31du débat politique.
38:32Le New York Times
38:33qui a mis fin
38:34il y a quelques années
38:35même au dessin de presse
38:36pour ne pas choquer ses lecteurs.
38:37Et justement,
38:38on peut re-regarder
38:39peut-être la réaction
38:40de Benjamin Haddad
38:41puisqu'on a vu,
38:42justement,
38:43David Glissnard d'un côté
38:44et également Benjamin Haddad
38:45justifier, justement,
38:46le fait de ne pas vouloir
38:47quitter X.
38:48La vie est plus intéressante
38:49quand on se confronte
38:50à des points de vue différents
38:51parce qu'Arnaud Benedetti,
38:52on peut se demander,
38:53effectivement,
38:55contre Elon Musk,
38:56contre sa façon de gérer
38:57son réseau social
38:58ou, finalement,
38:59pour être un peu plus tranquille
39:00et pour refuser le débat
39:01tout simplement.
39:02Les deux,
39:03certainement,
39:04en l'occurrence,
39:05à mon avis.
39:06Le problème c'est
39:07qu'une partie de la gauche
39:08la plus radicale
39:09ait un problème
39:10avec l'esprit de contradiction
39:11et la contradiction
39:12ce n'est pas lié
39:13à l'histoire
39:14des réseaux sociaux.
39:15Ça a été de tout temps
39:16en l'occurrence.
39:17Donc c'est une réalité
39:18j'allais dire
39:19qui est inscrite
39:20dans une espèce
39:21de corpus idéologique,
39:22dans une praxis aussi
39:23socialiste.
39:24Mais,
39:25il y a autre chose.
39:26Le problème se pose
39:27avec ceux qui se réclament
39:28du libéralisme
39:29et qui,
39:30en l'occurrence,
39:31contestent,
39:32aujourd'hui,
39:33la façon
39:34dont opèrent
39:35les réseaux sociaux.
39:36En fait,
39:37Musk,
39:38je veux dire,
39:39il en revient
39:40à une lecture
39:41qui est assez traditionnelle
39:42sur X
39:43de ce qu'est
39:44le premier amendement
39:45de la Constitution américaine
39:46aussi,
39:47c'est-à-dire
39:48une liberté d'expression
39:49qui est une liberté d'expression
39:50très large,
39:51pas absolue
39:52et donc,
39:53il respecte,
39:54finalement,
39:55quelque chose
39:56qui est dans le corpus
39:57des valeurs
39:58de la société américaine.
39:59Après,
40:00ceux qui,
40:01parmi,
40:02je vois que M.Lescure
40:03veut quitter,
40:04je crois,
40:05j'ai compris,
40:06le réseau X,
40:07moi je suis toujours gêné
40:08par ceux qui se réclament
40:09du libéralisme politique,
40:10j'entends bien
40:11du libéralisme,
40:12je parle du libéralisme politique
40:13qui n'acceptent pas
40:14à un moment donné
40:15le principe de fonctionnement
40:16de ce qu'est un espace,
40:17une partie de l'espace public.
40:18Les réseaux sociaux
40:19font partie de ce qu'on appelle
40:20l'espace public
40:21et le fonctionnement
40:22de l'espace public,
40:23c'est la pluralité
40:24des points de vue
40:25et c'est la capacité
40:26à être contredit
40:27et à accepter
40:28la contradiction.
40:29À partir du moment
40:30où vous n'acceptez plus
40:31la contradiction,
40:32ceux qui se réclament
40:33du libéralisme
40:34et qui critiquent
40:35l'illibéralisme
40:36doivent se poser
40:37la question,
40:38finalement,
40:39de leur conviction
40:40libérale.
40:41Je crois qu'il ferait bien
40:42de relire un certain nombre
40:43de grands auteurs libéraux
40:44pour comprendre
40:45ce qu'est
40:46le libéralisme politique.
40:47Alors qu'il y a des problèmes
40:48sur les réseaux sociaux,
40:49c'est une évidence
40:50qu'il y ait des propos
40:51qui soient acceptables.
40:52On est tous sur les réseaux sociaux
40:53et on est tous parfois interpellés
40:54d'une manière
40:55qui ne nous plaît pas.
40:56Ce n'est pas pour autant
40:57que l'on ne va pas accepter
40:58la contradiction
40:59et de toute façon,
41:00s'il y a des points de vue
41:01qui ne vous plaisent pas,
41:02vous pouvez toujours bloquer
41:03et vous pouvez toujours
41:04très bien détourner le regard.
41:05C'est une façon aussi
41:06de fonctionner.
41:07Juste un mot
41:08parce qu'effectivement
41:09ce que vous dites
41:10est tout à fait exact
41:11et c'est encore plus grave
41:12quand ce sont
41:13des institutions
41:14d'enseignement supérieur
41:15ou des écoles
41:16parce que là,
41:17ça devrait être le lieu
41:18du débat
41:19et là,
41:20on vient d'apprendre
41:21que l'EM Lyon,
41:22donc une école de commerce
41:23se retire aussi de X
41:24et refuse ce discours-là.
41:25Et c'est effectivement
41:26assez dramatique
41:27quand on voit
41:28que normalement,
41:29on ne peut pas avoir
41:30d'enseignement supérieur
41:31s'il n'y a pas justement
41:32des idées contraires
41:33qui puissent se confronter.
41:34Et en parlant de Polytechnique
41:35qui est une école d'ingénieurs,
41:36je crois que l'autre point
41:37que ça soulève,
41:38c'est quand même
41:39l'échec
41:40des politiques européennes
41:41en matière de technologie.
41:42Ah oui,
41:43c'est un point
41:44qui est très important
41:45parce qu'il y a
41:47Oui, on régule,
41:48on régule,
41:49mais on veut réguler
41:50le réseau X
41:51parce qu'on ne l'a pas créé
41:52au niveau européen,
41:53que la souveraineté
41:54en la matière
41:55n'existe pas
41:56et que c'est aussi
41:57une façon
41:58de cacher
41:59le principal problème
42:00aujourd'hui
42:01de cette domination
42:02américaine
42:03en matière technologique.
42:04Quand Thierry Breton
42:05parle de réguler
42:06le réseau X,
42:07on a envie de lui demander
42:08qu'est-ce qui a été fait
42:09au niveau européen
42:10depuis 20 ans
42:11en la matière
42:12pour qu'on puisse
42:13réguler
42:14le réseau X
42:15en la matière
42:16pour que l'Europe
42:17soit souveraine
42:18de ce point de vue-là.
42:19Effectivement,
42:20Jonathan Sixtus
42:21qui est aussi paradoxal
42:22quand on voit
42:23ces députés-là
42:24vouloir notamment
42:25s'attaquer à Elon Musk,
42:26c'est la vision
42:27qu'ont les Américains
42:28versus les Français
42:29de ce personnage,
42:30des Français qui se disent
42:31c'est de l'ingérence,
42:32il faut couper court
42:33à tout ce qu'il a pu mettre en place
42:34versus des Américains
42:35qui se disent
42:36cet homme
42:37a quand même réalisé des exploits.
42:38On en pense ce qu'on en veut
42:39après de sa gestion de X, etc.
42:40Mais on aimerait peut-être bien
42:41aussi avoir
42:42des personnages comme ça
42:43chez nous
42:45Je ne sais pas
42:46si c'est de la jalousie
42:47dans le sens pur
42:48qui motive
42:49ce type de réaction
42:50mais il est vrai,
42:51vous avez parfaitement raison,
42:52que ça serait davantage
42:53à notre avantage
42:54plus que tout
42:55d'être sur
42:56la brèche
42:57de l'innovation
42:58plutôt que sur
42:59la brèche
43:00de la régulation
43:01à outrance.
43:02Et si vous voulez,
43:03c'est là où
43:04nous avons
43:05un train de retard
43:06considérable.
43:07Vu les réactions,
43:08vu les budgets
43:09qu'on nous annonce,
43:10on n'est pas
43:11sur la voie
43:12de l'innovation
43:13malheureusement
43:14dans bien des domaines
43:15et notamment
43:16dans ce domaine-là
43:17et c'est une question
43:18aussi de mentalité
43:19tout simplement.
43:20Je pense que
43:21en la matière,
43:22je vous parle encore
43:23d'autant plus
43:24librement
43:25que je suis
43:26complètement
43:27à la traîne
43:28moi-même
43:29concernant
43:30les réseaux sociaux
43:31donc si vous voulez.
43:32Mais il me semble
43:33qu'il y a tout de même
43:34un retard
43:35je dirais
43:36culturel
43:37sur le continent
43:38européen.
43:39Pas forcément
43:40parce qu'on voit
43:41qu'aux Etats-Unis
43:42dans les grands
43:43réseaux sociaux
43:44sur l'IA
43:45il y a beaucoup
43:46de français
43:47qui ont été
43:48amenés
43:49à être
43:50en position
43:51opérationnelle.
43:52Effectivement
43:53on a
43:54les capacités
43:55intellectuelles
43:56on a
43:57les plus grands
43:58chercheurs
43:59sur ces questions-là
44:00sauf qu'on n'arrive
44:01pas à les retenir
44:02parce qu'on ne propose rien.
44:03Effectivement
44:04notre seul
44:05plus-value
44:06c'est la réglementation
44:07et ça ne peut pas être
44:08quelque chose
44:09qui dans ce monde
44:10technologique
44:11ne fonctionne pas.
44:12Merci à tous les quatre
44:13d'avoir été les invités
44:14de l'heure des pros.
44:15Je vous rappelle
44:16cette annonce
44:17le Hamas a publié
44:18le nom
44:19des trois otages israéliennes
44:20qui doivent être
44:21libérés
44:22normalement
44:23aujourd'hui.
44:24Tout de suite
44:25vous retrouvez
44:26le grand rendez-vous
44:27CNews Europe 1
44:28Les Echos
44:29avec comme invité
44:30Thierry Breton
44:31ancien commissaire européen
44:32au marché intérieur.
44:33Quant à moi
44:34je vous retrouve
44:35à 19h
44:36pour le face-à-face
44:37avec Gilles-William Gondeladel
44:38et Julien Dray.
44:39Bonne journée