Budget 2025 : où trouver 50 milliards d'euros ?
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00:00Ravis de vous retrouver pour les informer de l'écho comme chaque samedi. Votre émission de débat autour de l'actualité économique et sociale avec vous Emmanuel Cuny.
00:19Bonjour Emmanuel. Bonjour à tous. Et avec nos deux invités. Bonjour Nathalie Chussot. Bonjour. Vous êtes économiste, professeure à l'université de Lille et Christian de Boissieu.
00:28Bonjour. Vous êtes vice-président du cercle des économistes, professeur émérite à l'université parisien Panthéon-Sorbonne.
00:36Décidément Emmanuel Cuny, j'ai un peu l'impression qu'on est dans un jour sans fin puisqu'on se remet évidemment au début de l'année 2025 à parler du budget.
00:44Le gouvernement de François Bayrou remet ce budget sur le métier avec l'idée de faire 50 milliards d'euros d'économies avec toujours cette question où est-ce qu'on les trouve ?
00:54Oui et la question est importante. La réponse presse à la veille du discours de politique générale que le Premier ministre François Bayrou prononcera devant l'Assemblée nationale mardi prochain le 14 janvier.
01:05Alors 50 milliards d'euros effectivement. Principalement, vous l'avez dit, par le biais d'une réduction des dépenses publiques.
01:10Tout ça pourquoi ? Pour ramener le déficit entre 5% et 5,5% contre 6,1% aujourd'hui. Attendu en tout cas pour 2024.
01:19L'objectif de 60 milliards d'euros qui avait été fixé par Michel Barnier et son gouvernement tombe à l'eau puisque là on réduit de 10 milliards.
01:28Est-ce que l'objectif est quand même tenable ? Est-il réaliste vu les enjeux ?
01:33En tout cas, hier au ministère et aux côtés du ministre de l'économie et des finances Éric Lombard, la ministre directement en charge du dossier, Amélie de Montchalin, ministre en charge des comptes publics, a rappelé les enjeux justement de ce budget.
01:49Il nous faut un budget rapidement et que sans budget, la France est actuellement en mode de service minimum et que ce service minimum ne peut pas durer.
01:57La première conviction, c'est que le budget que nous sommes en train de construire n'est pas le budget d'un parti, c'est celui du pays et il demande donc des compromis.
02:06La deuxième conviction, c'est que nous devons réduire notre déficit parce que réduire notre déficit, c'est reprendre en main notre destin.
02:14La troisième conviction, c'est que nous ne voulons pas réduire ce déficit en augmentant les impôts pour les classes moyennes, nous voulons le faire par un effort accru en réduisant les dépenses.
02:23Voilà donc pour ces propos de la ministre des comptes publics Amélie de Montchalin, hier c'était au Abercy, donc le fameux ministère de l'économie et des finances.
02:32Alors le fait que les discussions se poursuivent avec les différents partis politiques, finalement c'est plutôt bon signe parce que ça montre qu'on rentre vraiment dans les aspects techniques des dossiers et ça c'est très important.
02:41Effectivement, il y a aussi l'aspect réforme des retraites, va-t-elle être renégociée ? Mais on aura l'occasion d'en reparler tout à l'heure.
02:48D'abord le budget en lui-même, Nathalie Chusseau, Emmanuel le disait, 60 milliards d'économies, c'était ce que voulait faire Michel Barnier.
02:56Là on passe à 50, si je sais compter, c'est pas très compliqué, ça fait 10 milliards d'économies en moins.
03:01Est-ce que c'est un aveu de faiblesse ou est-ce que ça peut se justifier, ça peut se comprendre ?
03:08Disons que je pense que c'est plutôt une bonne nouvelle, c'est-à-dire qu'on a 10 milliards de moins à aller chercher et on reste dans les clous de la procédure, vous savez, de déficit excessif dans la guerre européenne.
03:21Et donc là on doit faire un minimum un effort de 0,5 points du PIB, donc je rappelle qu'on était à 6,1% du revenu national en termes de déficit.
03:31Donc l'objectif ça serait d'arriver à 5,4. Donc on est encore dans les clous, mais ça veut dire que plus tard, évidemment, il faudra continuer vers une trajectoire de réduction des déficits.
03:44Donc là on voit bien qu'on est dans l'urgence parce qu'on a un souci politique, on a un problème de majorité, qu'on n'a toujours pas de budget, donc on est très en retard.
03:53Et donc évidemment, l'idée c'est de dire peut-être qu'on fera un effort un peu moindre et puis d'essayer de trouver un accord avec, de trouver une majorité pour voter ce budget, ce qui va évidemment entraîner, ce qui entraîne un certain nombre de discussions.
04:06Christian de Boissieu, cet effort un peu moindre, comme le dit Nathalie Chussot, vous aussi vous le comprenez ? Ce qui compte c'est la trajectoire ?
04:13Je le comprends et il faut trouver un équilibre, c'est-à-dire qu'il faut, je veux dire, dans un contexte où la croissance n'est pas terrible, elle ne va pas être terrible en 2025, elle va être moins forte qu'en 2024.
04:25On va être à 0,7, 0,8% de croissance, à mon avis cette année. Il ne faut pas non plus tout casser, même si, il faut s'attendre à ce que la Banque Centrale Européenne continue à baisser ses taux d'intérêt, ce qui est bon pour la conjoncture.
04:41On vous dit tout casser, ça veut dire faire de l'austérité ?
04:43Il ne faut pas aller trop loin dans la politique restrictive. Et en même temps, il faut vraiment s'ajuster. S'ajuster, c'est-à-dire respecter, alors maintenant c'est 50 milliards, vous l'avez dit.
04:55Je veux dire, jusqu'à présent, on n'a pas été rattrapé par la patrouille. C'est-à-dire que quand vous regardez la réaction de Bruxelles des marchés financiers par rapport à la censure, on nous avait prédit une catastrophe.
05:07Pour l'instant, la catastrophe, elle n'est pas là. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas été rattrapé par la patrouille jusqu'à présent qu'on ne sera pas.
05:15Nathalie Chussot, j'aimerais vous soumettre, parce que j'aime bien de temps en temps vous soumettre un petit peu ce que nous disent nos invités politiques.
05:20Hier, on avait sur ce plateau Patrick Cannaire qui nous disait, si cette année, on est à 5,8% de déficit, c'est un négociateur du Parti Socialiste, Patrick Cannaire, président des sénateurs socialistes.
05:31Il va à Bercy négocier avec le ministre. Si cette année, on est à 5,8% de déficit, ce n'est pas très grave, on fera mieux l'année suivante.
05:37Ça ne semble pas tout à fait en ligne avec ce que vous nous disiez.
05:41Non, je pense que 5,8%, ça me paraît beaucoup. Ça me paraît beaucoup.
05:45Donc le sujet aujourd'hui, c'est de trouver des solutions pour justement ne pas trop freiner le peu de croissance que nous avons et rentrer dans les clous.
05:54Alors, les solutions, quelles sont-elles, Emmanuel Cunier ? Il va falloir arbitrer. Est-ce qu'on augmente des impôts ? Est-ce qu'on fait des économies ? Qu'est-ce qu'on fait ?
06:00Les taxes, les fameuses taxes. Ils risquent de revenir, notamment pour les grandes entreprises, les grands profits, en fait. Il faut voir jusqu'où on va pouvoir mettre le curseur.
06:10Il y a évidemment les gros salaires. Donc les gens qui gagnent bien leur vie vont certainement devoir également mettre au pot.
06:19Les classes moyennes vont être mises de côté. Ça, le ministère l'a dit.
06:23Alors, est-ce qu'on va vers le retour de l'ISF, le fameux impôt de solidarité sur la fortune ?
06:28Vous savez, il y a un truc très simple. À Bercy, en ce moment, on parle de scalpe. Vous savez, les Indiens, pouf, on vous coupe un petit peu la tête et on donnait ça en gage.
06:36Eh bien, à Bercy, on est en train de chercher ces scalpes pour donner des gages à la gauche, pour qu'on puisse se mettre d'accord. On parlait des retraites, on va y revenir.
06:44Mais il y a aussi les impôts, l'ISF. Est-ce que ce sera un scalpe ? En tout cas, quand scalpe il y a à Bercy, il faut que ce soit vraiment un très beau scalpe pour convaincre la gauche.
06:53Christian de Boissieu, est-ce que c'est inévitable, ces hausses d'impôts, ces hausses de taxes ? On ne peut pas faire autrement.
07:01Écoutez, c'est inévitable parce que c'est plus facile d'augmenter les impôts que de baisser les dépenses publiques.
07:08Dans le projet initial de Barnier, sur les 60 milliards dont nous parlions tout à l'heure, il y avait deux tiers de réduction de dépenses qui étaient prévues et un tiers d'augmentation des impôts.
07:19Raisonnons sur les 50 milliards qui sont dans l'actualité d'aujourd'hui. Si on prend les mêmes proportions, ça veut dire qu'il faudrait 33 milliards d'euros de baisse de dépenses et 17 milliards d'augmentation des impôts, si le gouvernement garde les proportions Barnier.
07:34Bon, je vais vous dire ce que je crains, c'est qu'on n'aille pas vers ces proportions. Pour la raison que j'ai expliquée d'emblée, c'est plus facile d'augmenter les impôts que de baisser les dépenses.
07:44C'est-à-dire que moi je pense qu'il faudrait faire porter l'essentiel de l'effort sur les dépenses. Comment en deux mois on va faire ce qu'on n'a pas fait en 20 ans ?
07:55Alors, ça fait 20 ans qu'on a des commissions, des rapports, etc. sur améliorer l'efficacité des dépenses publiques et ça fait 20 ans qu'on n'avance pas sur ce sujet.
08:05Nathalie Chussot, vous disiez juste avant avec Christian de Boissieu, attention à ne pas freiner la croissance en prenant des politiques restrictives. Mais si on augmente un certain nombre de taxes sur peut-être des entreprises, des investissements, des investisseurs, ce n'est pas un risque aussi ?
08:20Alors, justement, tout dépend quelle taxe on augmente. Là, il y a une taxe sur les super profits qui semble avoir été validée pour le moment notamment par le patron du Medef. Il y a la taxe sur les rachats d'actions qui vraisemblablement seraient maintenues.
08:35Il y aurait une taxe sur les hauts patrimoines, alors plus faible que ce qui a été voté d'ailleurs à hauteur de, je ne sais plus si c'est 0,5%, mais qui rapporterait, contrairement à la taxe sur les hauts revenus, qui ne rapporterait que 800 millions, quelque chose comme ça.
08:50Ça, ce n'est pas trop mauvais pour le cycle économique ?
08:53Oui, c'est un bon signal en termes de justice fiscale aussi. C'est aussi un gage donné à la gauche de cette façon. Et puis, il y a juste une dernière chose. Il y a ce qui concerne non pas la désindexation des retraites, mais la suppression de la niche fiscale des 10%.
09:10L'abattement de 10% ?
09:11Absolument, sur les retraités, qui rapporterait 4,5 milliards sans impacter les retraites les plus modestes.
09:18On connaît le risque qu'il peut y avoir à s'y attaquer. Mais vous parliez en tout cas de gages à la gauche. L'un de ces gages à la gauche, c'est aussi le sujet de la réforme des retraites. C'est justement notre deuxième débat dans une minute.
09:31D'abord, Le Fil Info, 10h moins 10. Marie Maheu.
09:34Le ministre de la Santé Yannick Neder va rencontrer ce matin les soignants agressés d'un hôpital d'Annemas en Haute-Savoie pour leur apporter son soutien.
09:43Sept d'entre eux ont été blessés il y a trois jours par un patient et son frère qui ne supportaient pas les délais d'attente. Ils sont en garde à vue.
09:50Les obsèques de Jean-Marie Le Pen organisées aujourd'hui dans sa ville natale de la Trinité-sur-Mer dans le Morbihan. Cérémonie dans la plus stricte intimité familiale. L'ex-leader de l'extrême droite française est mort cette semaine à 96 ans.
10:04A Los Angeles, toujours en proie aux flammes, un couvre-feu est entré en vigueur cette nuit face au pillage des maisons désertées. Les incendies ont fait au moins 11 morts selon le dernier bilan.
10:14Le gouverneur démocrate de Californie demande un examen complet des services de distribution d'eau après des manques.
10:21Dernier week-end en mer pour les leaders du Vendée Globe. Rien n'est encore joué entre Charlie Dalin et le deuxième Johan Richombe. L'écart s'est encore réduit cette nuit arrivée prévue pour le moment mardi au sable d'Olonne.
10:44Et toujours avec Nathalie Chusseau, économiste, professeure à l'université de Lille et Christian de Boissieu, vice-président du Cercle des économistes, professeur émérite à l'université parisien Panthéon-Sorbonne.
10:56On parlait donc Emmanuel de ce budget, de ce qu'il était nécessaire de faire d'un point de vue économique. Il y a aussi ce qui se passe d'un point de vue politique pour essayer d'arriver à obtenir une non-censure sur ce budget.
11:08Mais c'est la question de la réforme des retraites. Alors est-ce que c'est suspension, est-ce que c'est gel qui revient dans le débat et qui fait donc l'objet d'importantes discussions ?
11:16Eh oui, au point même de figurer comme, on va dire, monnaie d'échange avec la gauche. Là, les retraites, on est au cœur du sujet.
11:22Les discussions, que ce soit du côté de Matignon ou au ministère de l'Économie et des Finances, les discussions avec les partis politiques vont se poursuivre ce week-end, peut-être dans les jours qui viennent.
11:32En tout cas, le président de la République, Emmanuel Macron, apporte un élément très important. Il n'est pas pour la suspension de la réforme, mais il se dit ouvert concrètement au fait de pouvoir toucher aux critères d'âge, ces fameux 64 ans.
11:46Donc abroger le recul de l'âge de la retraite coûterait quand même, il faut le savoir, jusqu'à 3,5 milliards d'euros cette année, 16 milliards en 2032.
11:55Et puis, bien sûr, chaque année, le compteur courrait. Donc ça représente un gros, gros problème de finances publiques par rapport à l'état de nos finances aujourd'hui.
12:03Christian de Boissieu, qu'est-ce qu'on peut faire sur cette réforme des retraites ? Est-ce que, très concrètement, elle peut être suspendue, abrogée, gelée ?
12:13Est-ce que, déjà, d'un point de vue technique, c'est possible ?
12:17D'abord, chacun arrive avec ses lignes rouges. C'est le débat politique d'aujourd'hui, c'est le débat budgétaire. Et l'intersection des lignes rouges, c'est l'ensemble vide.
12:26Et je répète ce que j'ai dit tout à l'heure. On a besoin d'un budget vide, même s'il est imparfait, même s'il ne plaît pas à tout le monde.
12:33Alors, sur les retraites, moi, je pense qu'il est inenvisageable de raisonner sur le scénario d'abrogation. Bon, la suspension pour 6 mois…
12:43– Le temps de trouver l'argent nécessaire.
12:45– …de trouver, de rouvrir la négociation sur un certain nombre de sujets. Alors, critères d'âge à voir.
12:51Mais il y a des sujets qui sont peut-être plus faciles à aborder, qui s'appellent, plus faciles, la pénibilité, les carrières longues, les inégalités hommes-femmes.
13:00Tous ces sujets sont encore sur la table. Sur les critères d'âge et les 64 ans, c'est compliqué de remettre ça en cause, les 64 ans,
13:08sauf à revenir à un système à points qui revient un peu dans le débat, mais qui me paraîtrait maintenant tardif.
13:15C'était la première idée, l'idée du premier mandat Macron, les systèmes de retraite à points. Maintenant, on n'est plus là-dedans.
13:21Je rappelle quand même que quand vous faites des comparaisons européennes, j'ai été frappé d'un tableau que j'ai vu hier,
13:27qui montre que, parmi nos voisins, la France est le pays dans lequel l'âge de la retraite à 64 ans, aujourd'hui, serait plutôt le plus bas.
13:35Les autres, même l'Espagne, 67 ans, l'Allemagne, 67 ans, les autres, 65-66 ans. Donc, on est obsédé par cette affaire d'âge de la retraite.
13:44Moi, je répète, je pense qu'on n'a pas nécessairement les moyens de remettre en cause les 64 ans.
13:50– Nathalie Chussot qui réagit. Ce que dit, effectivement, Christian Deboissieu, on n'est pas sûr d'avoir les moyens de remettre en cause les 64 ans.
13:57– Non, mais alors, bon, il y a une question législative, donc là, moi, je ne suis pas compétente, parce qu'effectivement, elle est déjà en marche.
14:02– Et technique, comment on fait si on suspend ?
14:05– Alors, techniquement, il y a quand même une... C'est le chiffon rouge, les 64 ans.
14:09Mais en réalité, le sujet, c'est que comme on doit cotiser 43 annuités, et que l'entrée sur le marché du travail se fait à peu près à 23 ans,
14:17les gens qui ont fait des études vont travailler bien au-delà des 64 ans.
14:22Le sujet, ce sont les gens qui ont commencé à travailler tôt.
14:25– On appelle les carrières longues.
14:26– Les carrières longues, et la pénibilité qui n'est pas du tout réglée.
14:28Ce n'est pas du tout facile, je pense, à faire ce sujet.
14:31– Je suis d'accord.
14:32– Une façon simple, peut-être, de sortir de cela, ça pourrait être de revenir à 62 ans,
14:36mais d'augmenter la durée de cotisation, et de régler la question des carrières longues,
14:41de la pénibilité, des carrières hachées pour les femmes, etc.
14:44– C'est une sorte de réforme Touraine 2.
14:46– 2, mais améliorée, parce que là, en l'état, il faut vraiment tenir compte de cette question des carrières longues.
14:52– Pour qu'on avance un peu…
14:53– Les 62 ans, c'est vraiment une piste à l'étude, à Bercy.
14:56Les 62 ans, là, on y croit.
14:58Visiblement, dans les discussions, ça a l'air de passer.
15:00– La piste évoquée par Nathalie Chussot, donc peut-être avec une augmentation de la durée de cotisation ?
15:03– Visiblement, d'après ce qu'on nous dit, voilà, c'est en haut lieu.
15:06– Ils ont confiance à vos informations.
15:08– Écoutez, voilà, c'est la première bourre, comme on dit.
15:11– Christian de Boissieu.
15:13– Il faudrait vraiment faire de la com' là-dessus.
15:15Parce que, y compris vis-à-vis de l'extérieur, je veux dire, de l'étranger,
15:19le signal comme quoi on repasse de 60…
15:21– Mais c'est la question que j'allais vous poser, pardon.
15:23On nous a quand même expliqué, si on ne le fait pas, on va avoir les marchés contre nous, ça va être une catastrophe.
15:29– Je disais tout à l'heure, pour l'instant, la patrouille nous a épargnés,
15:33c'est pas pour ça qu'elle va continuer à le faire.
15:36Donc, si on vient à 62 ans en allongeant la durée de cotisation, il faut faire de la com'.
15:41Il faut expliquer en quoi ça n'est pas un recul politique, voilà.
15:48Et je dis simplement, pour qu'on soit d'accord sur la pénibilité,
15:51j'avais l'air de dire, c'est facile.
15:53C'est pas facile, mais c'est peut-être plus facile à aborder que l'âge de la retraite.
15:58– Un dernier mot de Nathalie Chussot, parce que je vois que vous faisiez non de la tête.
16:01– Oui, oui, non mais le sujet aussi, c'est l'emploi des seniors.
16:04C'est-à-dire qu'on sait très bien que le système de retraite serait soutenable.
16:07Le problème d'aujourd'hui, c'est qu'on a un vieillissement démographique.
16:10– Mais c'est des milliards qui sont en jeu.
16:12– Ce sont des milliards, donc l'emploi des seniors,
16:15on est à 20 points en dessous de la Suède ou de l'Allemagne, et donc c'est un vrai sujet.
16:20Et je pense aussi que faire négocier les partenaires sociaux
16:23sur cette réforme des retraites améliorée, c'est un vrai sujet.
16:27– Quand même, Nathalie Chussot, d'un tout petit mot, c'est pas un mauvais signal
16:30si on devait, comme le disait Christian de Boissy,
16:32si on devait revenir à 62 ans, même avec une durée de cotisation prolongée,
16:35c'est pas compliqué à assumer ?
16:37– Je ne suis pas sûre que ce soit compliqué.
16:40Avec une réforme qui tient compte de la pénibilité, des carrières longues,
16:43qui explique, qui montre l'augmentation du niveau d'éducation.
16:46– Oui, auprès des investisseurs par exemple.
16:48– Eh bien, avec des éléments sur l'employabilité des seniors qui pêchent et des jeunes,
16:53eh bien là, avec des vraies réformes allant dans ce sens, je pense qu'on peut,
16:57et une trajectoire, j'y reviens, sur le long terme, sur la réduction des dépenses.
17:01– Vous êtes d'accord d'un tout petit mot Emmanuel Macron ?
17:03– La croissance, si la croissance n'est pas là, ça va être problématique
17:05pour financer toutes nos affaires.
17:07On fera un autre débat parce qu'il y a l'inflation derrière,
17:09avec Trump qui va mener une politique inflationniste,
17:11comment l'Europe va réagir en mettant des mesures de rétorsion,
17:14qui créerait de l'inflation aussi en Europe, donc en France, voilà.
17:17– Eh oui, la croissance, effectivement, une des clés, vous nous le dites souvent,
17:20une des clés pour financer aussi notre modèle social, bien sûr.
17:23Merci beaucoup Nathalie Chussot, économiste-professeure à l'université de Lille.
17:27Merci à vous Christian Deboissieux, vice-président du Cercle des économistes,
17:31professeur émérite à l'université Paris, Panthéon, Sorbonne.
17:35Et merci à vous Emmanuel Cuny d'avoir été avec nous
17:38pour ces informés de l'Écho sur France Info.
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