Budget 2025 : la croissance économique, alliée ou ennemie du futur gouvernement ?
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00:00Bonjour à tous, bienvenue dans les Informer de l'écho sur France Info.
00:14Vous le savez, chaque semaine, débat autour des sujets qui marquent l'actualité économique, politique bien sûr,
00:20et puis sociale avec le Cercle des économistes.
00:23Et nous sommes aujourd'hui avec Natacha Vallat, économiste, présidente du Conseil national de la productivité.
00:29Bonjour, Natacha Vallat. – Bonjour.
00:30– Bienvenue. Christian de Boissieu est en face de vous, vice-président du Cercle des économistes,
00:34professeur émérite à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne. Bonjour à vous, Christian de Boissieu.
00:40Merci d'être avec nous. Alors au programme aujourd'hui, cette question,
00:44est-ce que le futur nouveau gouvernement va pouvoir compter sur la croissance,
00:49tout simplement pour construire le budget 2025 ?
00:51On sait que le président de la République, Emmanuel Macron, a reçu hier plusieurs dirigeants politiques,
00:58allant du Parti socialiste au LR, en vue de la formation de ce fameux nouveau futur gouvernement.
01:05Le président de la République, d'ailleurs, qui continuera ses consultations lundi après la censure de Michel Barnier.
01:11Alors une fois qu'elle sera composée et une fois qu'elle sera aux affaires,
01:15la future équipe va s'atteler évidemment à la construction du budget 2025.
01:20Et plus loin que les accords politiques, les réalités économiques vont s'imposer.
01:25Elles s'imposent déjà, d'ailleurs. Les bâtisseurs du prochain budget peuvent-ils compter, je le disais,
01:30sur la croissance économique française et européenne ?
01:34Parce qu'il n'y a pas qu'un sujet franco-français dans cette affaire.
01:37En tout cas, cette croissance qui naît de l'activité, ce n'est pas, je dirais, de la croissance innée.
01:45Elle se construit à travers la consommation, à travers la vie des entreprises.
01:49Comme le résume très simplement le président de l'UDP, c'est l'Union des entreprises de proximité, Michel Picron.
01:56« Je dis dans ce climat anxiogène, je le comprends, parce qu'il y a des plans sociaux.
02:01Il y a 1 500 licenciements dans les petites entreprises de moins de 11 salariés, je voudrais dire au français.
02:07Même si la période est anxiogène, faites les fêtes, ne différez pas vos projets.
02:12Allez dans les commerces de proximité, allez au restaurant.
02:15Ne bloquez pas tout parce que sinon on va rajouter de la crise à la crise.
02:19Mais je suis confiant parce que je sais que l'ensemble des français et l'ensemble des entreprises
02:25sont beaucoup plus responsables que notre classe politique aujourd'hui
02:29qui n'est que dans des boussoles d'échéances électorales les uns et les autres. »
02:35Voilà, donc pour ces propos du président de l'UDP, l'Union des entreprises de proximité
02:39qui représente en fait les commerçants et les artisans, Michel Picron.
02:43Répondez au micro d'Isabelle Raymond sur France Info jeudi.
02:47Alors avant d'entrer dans le débat, je voudrais quand même avoir à l'une et à l'autre votre avis,
02:53votre regard d'économiste en fait sur le psychodrame qu'on est en train de vivre
02:58et sur toutes les toutes dernières heures, parce qu'il s'est passé beaucoup de choses dans ces 24-48 heures.
03:02Natacha Ballah, votre regard d'économiste sur cette situation politique compliquée ?
03:05Alors c'est vrai que le point d'entrée dans cette crise,
03:07puisqu'on est vraiment dans une crise quand même aiguë au sens politique du terme,
03:11c'est qu'on était dans une situation budgétairement déjà difficile, déjà compliquée,
03:16indépendamment, presque même j'allais dire, de la dissolution.
03:19La France n'était pas forcément dans une position favorable.
03:22Et puis on a ajouté cette série de risques, la dissolution et puis tout ce qui s'est passé
03:26jusqu'aux épisodes de ces dernières heures.
03:30Et on se rend compte aujourd'hui, puisque les économistes sont capables de mesurer les impacts de ces événements,
03:36puisque ce sont des événements, sur la croissance à court terme et éventuellement à moyen terme.
03:41Et ce qu'on mesure, ce sont en gros deux choses.
03:44C'est que d'une part, on a un effet tangible sur le niveau des taux d'intérêt.
03:48Ça, c'est un effet classique.
03:50Quand les taux d'intérêt augmentent, alors le coût du financement de l'investissement,
03:54enfin le coût de financement de l'économie de façon générale, augmente.
03:58Et donc ça a tendance à freiner l'activité.
04:00C'est un effet assez standard keynésien.
04:02Et puis, se surajoute à ça une prime de risque, une prime de risque sur la croissance qui crée de l'incertitude.
04:10Et cette incertitude-là est un inhibiteur ou en tout cas, on parlait de repousser des décisions plus ou moins importantes
04:16dans la vie des ménages, dans la vie des entreprises.
04:19Eh bien, la combinaison de ces deux facteurs-là, dans le contexte de crise,
04:23ça a un impact qui est mesuré par les économistes sur la croissance.
04:27Alors, il y a l'OFCE qui a sorti des évaluations.
04:30Bloomberg a sorti, l'équipe d'économistes a sorti des évaluations.
04:34On a 0,2, 0,3 points de croissance en moins, attendu de ce qu'on a constaté ces dernières semaines.
04:42Alors, on voit effectivement, à vous écouter, Natacha Vallat et l'ensemble des économistes d'ailleurs,
04:45qu'en fait, le sujet est très politique.
04:48C'est le chaos, mais aussi très économique.
04:49Pas de temps financier parce que le budget, on va y arriver.
04:51On va en faire coûte que coûte.
04:52Il va y avoir une loi spéciale.
04:54Pas de shutdown.
04:55Le 1er janvier, les fonctionnaires continueront à être payés.
04:57Il faut le rappeler quand même, pas de carte vitale désactivée,
05:00contrairement à ce qu'a dit d'ailleurs récemment une ancienne première ministre.
05:03Donc là, on est dans le fantasme total.
05:05Vraiment gros problème économique.
05:07Votre réaction, comment vous avez vécu ces 48 dernières heures, Christian de Boissieu ?
05:12Il faut quand même revenir un peu en arrière.
05:15Il y avait déjà beaucoup de brouillard avant nos événements politiques en France.
05:19Un contexte international très compliqué avec des guerres,
05:23avec le retour de monsieur Trump qui veut dire aussi quand même
05:27peut-être des défis pour l'Europe et pour la France l'année prochaine.
05:31Donc beaucoup de brouillard et le brouillard, il est encore plus épais
05:34compte tenu de la situation actuelle, de ce qui se passe ou de ce qui ne se passe pas.
05:39Et le brouillard, je l'interprète en termes économiques comme l'augmentation de l'incertitude.
05:44Pour moi, c'est ça le sujet.
05:47Pas de confiance.
05:48Il n'y en avait pas beaucoup avant.
05:49Il y en a peut-être moins aujourd'hui.
05:50Il faut que ça revienne relativement rapidement.
05:52En tout cas, un peu de confiance, ça ferait du bien.
05:55Beaucoup d'incertitude avec toutes les conséquences, c'est-à-dire du côté de la consommation.
06:02Les Français, j'entends bien ce que dit monsieur Picon il y a quelques minutes.
06:06Enfin, quand je regarde les chiffres, les Français continuent à épargner des sommes relativement importantes.
06:12Ça ne date pas d'aujourd'hui.
06:13Ça date du Covid.
06:15Ça avait baissé.
06:16Puis l'incertitude remonte.
06:19L'investissement du côté des entreprises risque d'être retardé, voire à l'arrêt.
06:25Il y a un sondage qui vient de BPI France, la banque publique d'investissement en liaison avec Rexecode,
06:31qui dit que pour deux tiers des PME, les investissements vont être ou retardés, voire annulés.
06:40Oui, Arsène Yong, d'ailleurs, le cabinet EY avait publié une enquête identique avec les mêmes conclusions il y a deux semaines.
06:46200 chefs d'entreprises internationaux, donc interrogés dans 25 pays, sur le total, 49% ont dit,
06:52depuis la dissolution de l'Assemblée nationale en juin, fin juin, on a gelé nos investissements.
06:57Je termine en disant, moi, j'aimerais bien que tout s'améliore.
06:59D'abord, j'aimerais bien qu'on ait rapidement une équipe nouvelle, parce que je pense que ça, c'est fondamental.
07:04C'est nécessaire et pas suffisant d'avoir un gouvernement rapidement.
07:07S'il peut aller relativement large des socialistes ou LR pour avoir une espérance de stabilité
07:15pendant au moins quelques trimestres, ça ferait du bien.
07:17Allez, ça ferait du bien à la préparation du budget 2025, qu'il faut quand même faire rapidement au début de l'année prochaine.
07:25On va avoir une loi spéciale d'attente qui va permettre de vivre pendant quelques semaines, pas trop de mois quand même.
07:32Alors justement, à l'aune de la croissance, comment on va construire ce budget ?
07:35Parce que vous venez chacun de rappeler les grands enjeux, la politique sociale,
07:43la politique pro-investissement face aux transitions énergétiques, technologiques, etc.
07:47Natacha Valla, recettes et dépenses, on va voir les taux de croissance prévus en Europe.
07:55C'est assez problématique pour ce qui est de la France et puis de certains autres pays en Europe, parce qu'on est dans un contexte global.
08:02On ne peut pas faire abstraction de ces prévisions pour construire le budget, finalement ?
08:05Non, c'est sûr. Et dans ce sens-là, plus on attend, plus ce sera douloureux dans une certaine mesure,
08:10puisque les révisions des perspectives de croissance pour la France et peut-être aussi pour la zone euro,
08:16elles vont très certainement aller dans le mauvais sens dans les mois à venir.
08:20Donc plus on attend, plus les prévisions seront mauvaises.
08:23Et plus les prévisions sont mauvaises, plus c'est compliqué pour construire un budget, pour des raisons très simples.
08:28C'est-à-dire que quand on a moins de croissance, on a des rentrées fiscales qui ne se font pas.
08:33On a des stabilisateurs automatiques qui sont là pour ça, fonctionnent et donc poussent un peu les dépenses.
08:40Et donc les équilibres budgétaires sont plus difficiles, à croissance moindre, à atteindre.
08:45Donc ça, c'est vrai que c'est un petit peu compliqué.
08:48Mais la réelle complication, c'est vraiment qu'on sort d'une période où la France a été mise en tension quand même
08:54avec plusieurs semaines d'attention marquée sur des taxes en plus, des impôts en plus, des dépenses.
09:02On en a peut-être moins parlé de façon claire.
09:04Mais en tout cas, ça aussi, Christian de Boissieu le disait, c'est anxiogène.
09:08Et en tout cas, ça n'engage pas à aller consommer pour Noël.
09:13– Et il y a l'Allemagne, donc, que j'évoquais, contexte européen déplorable.
09:16– Le problème, c'est qu'il n'y a plus de locomotive en Europe,
09:19puisque l'Allemagne a été en récession en 2023-2024.
09:23L'année prochaine, ça va peut-être un peu rebondir, mais pas terrible.
09:25On ne peut plus compter sur notre voisin, il faut compter aussi sur nous, d'une certaine façon.
09:30Je voudrais faire une remarque qui est la suivante, c'est que dans ce contexte très compliqué,
09:33il faut quand même rappeler qu'on nous laisse un peu de temps.
09:37Bruxelles nous a laissé du temps, quand je dis Bruxelles, c'est la Commission européenne,
09:41en étant plutôt sympa vis-à-vis de notre programme de finances publiques à moyen terme.
09:45– C'est vrai qu'ils ont été sympas, ils ont été rapides et sympas.
09:48– C'était avant les événements actuels récents.
09:50– Ce n'est pas ce que disent les agences de notation,
09:52parce que la chute du gouvernement Barnier va peser sur la consolidation des finances,
09:56c'est ce que disent Moody's et Standard & Poor's.
09:58Et cette nuit, Fitch, je cite Fitch, met en évidence à quel point le paysage politique français,
10:03très fragmenté, peut paralyser la mise en œuvre de la politique budgétaire.
10:06– L'autre jour, il y a dix jours, Standard & Poor's ne nous a pas modifié
10:12du point de vue de la note et même de la perspective.
10:14Donc à l'époque, alors depuis deux jours, les trois grandes agences de notation
10:19sont en train de dire attention, les événements récents et actuels
10:24n'ouvrent pas dans le sens de ce qu'ils appellent une consolidation raisonnable
10:28des finances publiques, ils veulent dire que ça va être plus compliqué,
10:30ça va être compliqué parce qu'il y a moins de croissance.
10:32Mais je voulais dire que jusqu'à récemment, on nous a plutôt pas mal traités du côté de Bruxelles,
10:38du côté des agences de rating, c'est peut-être en train de changer,
10:41et du côté des marchés financiers, puisque quand vous regardez les derniers jours,
10:45là je parle des trois derniers jours, le différentiel de taux d'intérêt
10:49sur le 10 ans vis-à-vis de l'Allemagne, il n'a pas monté, il n'a pas monté.
10:52Donc, conclusion, ce temps qu'on nous laisse, il ne faut pas le gaspiller,
10:58parce que ça ne va pas durer éternellement.
11:00Les agences de rating vont un jour sans doute tirer les conclusions,
11:06s'il ne se passe pas des choses positives.
11:08Bruxelles nous laisse le temps aussi, parce que l'Allemagne ne va pas bien,
11:11mais peut être impatiente, etc.
11:14Et donc, je crois qu'il faut absolument préparer le budget 2025,
11:19avec une croissance 2025 qui ne va pas être terrible, 0,5, 0,7.
11:23On prévoyait, encore il y a quelques mois, 1% l'année prochaine ou un peu plus,
11:271%, on va être moins de la moitié.
11:29Et donc, il y aura, comme l'a dit Natacha, moins d'entrées fiscales,
11:32peut-être plus de dépenses.
11:34Je termine en disant que, au fond, le débat de ces dernières semaines,
11:38c'est qu'on a beaucoup parlé d'ajustement du côté des impôts.
11:41On n'a pas ouvert le débat sur la maîtrise des dépenses publiques.
11:44Et même s'il y a le feu dans la maison, je pense qu'il faut ouvrir le débat
11:47sur la maîtrise des dépenses publiques.
11:48Natacha Valla, concrètement, qu'est-ce qu'on fait là ?
11:50Vous seriez ministre, ça arrivera peut-être un jour, en tout cas,
11:53je vous le souhaite, pour entrer aux affaires.
11:56Mais concrètement, vous êtes aux affaires, vous décidez quoi ?
12:00Quelles sont les priorités aujourd'hui ?
12:02Les impôts, on augmente, on sera obligé de les augmenter, les impôts.
12:05De toute façon, ça, c'est clair, il ne faut pas se leurrer.
12:08Dossier prioritaire, les réformes ?
12:10Alors, c'est toujours ça, la vraie recette.
12:12Et quand on regarde les expériences qui ont marché,
12:14parce qu'on peut être anxiogène aujourd'hui,
12:16il y a des bonnes raisons de l'être.
12:18Effectivement, les marchés financiers sont cléments, les agences aussi.
12:22On bénéficie d'une sorte de bienveillance subliminale et chaque minute compte.
12:28On est toujours suffisant de l'eau qui dort.
12:29Exactement, ça ne veut pas dire qu'il n'arrivera pas,
12:32dans les prochaines semaines, un peu plus de tensions.
12:35C'est vrai que je l'écrivais il y a quelques jours dans la presse.
12:37Si on devait avoir des tensions sur les marchés financiers,
12:40les tensions sur les marchés financiers, c'est très simple.
12:43C'est que vous allez chercher de l'argent pour en emprunter
12:46et on ne veut pas vous le prêter,
12:47ou alors on veut vous le prêter des taux d'intérêt beaucoup plus importants.
12:50Donc une charge de la dette potentielle plus importante.
12:53Si on se trouve dans cette situation-là,
12:55alors ce ne sera pas forcément une crise obligataire mondialisée dans la minute,
13:00mais il faudra enclencher des mécanismes qui sont très désagréables,
13:04notamment pour la gestion de la question budgétaire.
13:07Et quand je dis mécanisme désagréable, à l'extrême,
13:10c'est un programme du FMI,
13:11dû nous entendre, ça n'arrivera sans doute pas en France,
13:14mais il y aura peut-être l'intervention de la BCE
13:16ou du mécanisme européen de stabilité.
13:18Bref, ces entités sont là pour garantir la stabilité macroéconomique du pays,
13:24mais en contrepartie de cela,
13:26on n'aura plus le loisir de faire un débat sur la loi de finances à l'Assemblée
13:30puisqu'on nous imposera des mesures.
13:33Et parmi ces mesures, effectivement,
13:34et je suis entièrement d'accord avec ce qui a été dit,
13:36on a beaucoup parlé des hausses d'impôts
13:38et je pense qu'on a saturé le débat avec les hausses d'impôts.
13:40On ne pourra pas aller beaucoup plus loin que ce qui a été évoqué.
13:44Il faut vraiment, vraiment réfléchir à la structure des dépenses,
13:47la qualité des dépenses et, vous le mentionnez si justement,
13:51ce qui a fait le succès des pays nordiques dans les années 90,
13:54quand ils étaient dans la même situation que nous,
13:56c'était les bonnes réformes structurelles
13:59pour protéger un État-providence moderne et dynamique.
14:02Les retraites notamment, ça, il ne faut pas canner sur la question des retraites.
14:06Il y a d'autres réformes, vous les voyez, Christian de Boisseux.
14:08Je reviens sur le...
14:10Non, la réforme, les réformes, les réformes.
14:11Non, non, mais j'y suis.
14:13Bon, je pense qu'il ne faut pas céder sur la réforme des retraites.
14:17Il faut maintenir l'âge de 64 ans.
14:21Il faut aménager.
14:22Le gouvernement Barnier avait proposé des aménagements
14:24qui n'ont jamais été vraiment discutés.
14:26Il n'a pas eu le temps d'en débattre sur la pénibilité,
14:29sur les carrières longues, etc.
14:31Donc, je pense qu'il faut sans doute aménager la réforme des retraites,
14:34mais pas modifier la direction.
14:36Sur la réforme de l'État et des collectivités territoriales, etc.
14:41Je veux dire, ça fait 30 ans qu'on a des rapports
14:43sur comment améliorer l'efficacité des dépenses publiques.
14:46Ça fait 30 ans qu'on n'y arrive pas.
14:47Il faut dire les choses comme elles sont.
14:49Et on est dans un contexte où, malheureusement,
14:50il y a de plus en plus de dépenses contraintes,
14:53des charges d'intérêt.
14:54La nouvelle équipe, elle devra faire face aux charges d'intérêt.
14:57Rapidement, est-ce que la tonalité du prochain budget
15:00peut être le reflet, je dirais, des accords de parti ?
15:03Parce qu'on voit qu'aujourd'hui,
15:05tu me donnes un petit peu de proportionnel,
15:07je te donne ceci, je te donne cela.
15:08Ça bloque, en fait, à cause de ça.
15:10Ce sont les partis qui sont au pouvoir.
15:12Très rapidement, Natacha Valla,
15:13est-ce qu'il y aura une tonalité très politique
15:15en fonction des partis ?
15:16Il faudrait qu'on arrive à avoir un ensemble suffisamment stable.
15:20Et effectivement, ça va un petit peu plus vers la gauche
15:23et ça va vers une position du centre droit
15:25qui soit assez fiable,
15:29au moins pour le temps de cette discussion de loi de finances,
15:31pour qu'on puisse justement passer à autre chose
15:34et passer à la discussion de ce qui fera de notre pays
15:37un pôle de croissance en l'air.
15:38Christian de Boissieu ?
15:39On ne peut pas compter uniquement sur les ajustements
15:41du côté des impôts, même s'il en faut,
15:43s'il en faudra.
15:44Et je répète, du côté des dépenses publiques,
15:46vraiment ouvrir le débat sur l'efficacité des dépenses publiques
15:50qui permettra quand même, sans doute,
15:52d'augmenter dans certains cas et de réduire dans d'autres.
15:54Merci beaucoup à tous les deux.
15:55Merci beaucoup, Natacha Valla,
15:57donc je rappelle, présidente du Conseil national
16:00de la productivité et économiste.
16:02Merci, Christian de Boissieu,
16:03vice-président du Cercle des économistes,
16:05professeur émérite à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne.
16:08Merci à vous toutes et tous de nous avoir suivis
16:10sur France Info, le Canal 27.
16:12Nous nous retrouvons bien sûr samedi prochain.