Le gouvernement au complet, en route vers des économies ?
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Bienvenue dans les informer de l'écho sur France Info, notre débat chaque samedi autour des sujets qui marquent l'actualité économique et sociale.
00:11 Avec nous Emmanuel Cuny, bonjour. Bonjour à tous.
00:14 Nos invités aujourd'hui, Natacha Valla, économiste présidente du Conseil National de la Productivité, bonjour.
00:19 Bonjour.
00:19 Et Jean-Hervé Lorenzi, président fondateur des Rencontres Économiques d'Aix-en-Provence, bonjour.
00:23 Bonjour.
00:24 Au programme, maintenant que le gouvernement Attal est au complet et en ordre de bataille, Emmanuel, il va falloir s'attaquer aux trous budgétaires attendus pour l'année qui arrive.
00:32 Et oui, pour une simple et bonne raison, le budget 2024 qui a été voté en décembre est déjà pratiquement obsolète.
00:40 On a vu le chèque que l'État, que le gouvernement a fait face à la colère des agriculteurs, 400 millions d'euros et l'inquiétude est en train de monter dans les rangs de la majorité.
00:51 Est-ce que l'équation budgétaire qui s'annonce extrêmement difficile pour l'exécutif est exécutable, je vais dire, en l'État ?
00:58 On promet 12 milliards d'euros d'économies, peut-être plus.
01:01 On commence à préparer le terrain parce qu'on va le voir, la conjoncture n'est pas forcément aussi forte qu'on l'attend.
01:06 Donc comment gérer ce qui devient vraiment un lourd problème et un des sujets les plus compliqués de l'année ?
01:11 Et puis quelles conséquences concrètes pour nous, Français, au quotidien ?
01:14 C'est ce que nous allons voir.
01:15 En tout cas, le Premier ministre Gabriel Attal a campé le décor.
01:18 C'était mardi 30 janvier, lors de son discours de politique générale à l'Assemblée nationale.
01:23 Je vous confirme que nous poursuivrons le même cap, repasser sous les 3% de déficit public d'ici 2027, grâce à plus de croissance, plus d'activité à la maîtrise de nos dépenses.
01:34 Pas grâce à trop d'impôts, grâce à des économies de structure aussi.
01:38 Le Premier ministre Gabriel Attal qui s'exprimait donc lors de son discours de politique générale.
01:42 C'était le mardi 30 janvier à l'Assemblée nationale.
01:45 A noter que Gabriel Attal réunit dans 20 minutes environ maintenant, c'est-à-dire aux alentours de 10h00 jusqu'à midi, l'ensemble de son gouvernement.
01:53 34 ministres, ministres délégués, secrétaires d'État pour faire un point justement sur tous les problèmes en cours et surtout les gros dossiers à gérer en priorité.
02:03 Natacha Valla, aux yeux des économistes, est-ce que cette nouvelle équipe gouvernementale est à la hauteur des enjeux économiques du pays ?
02:10 Écoutez, il y a deux choses à dire. De toute façon, dans l'absolu pour un pays comme la France, quand il y a une certaine continuité dans les équipes, dans une logique, c'est quand même rassurant.
02:20 Ce qui pourrait déstabiliser les marchés, c'est aux prochaines élections présidentielles d'avoir l'arrivée au pouvoir d'un extrémisme ou d'un autre.
02:29 Donc on n'est pas du tout dans ces scénarios-là. Quand on regarde, et pour les questions qui nous intéressent aujourd'hui, c'est ce qui va se passer à Bercy.
02:35 Je pense que l'idée d'une continuité sur le ministre est bonne. Le responsable des comptes publics, il est très très sérieux, responsable du budget, très sérieux dans ce rôle-là.
02:45 Moi, j'ai eu l'occasion de travailler avec lui. Il était rapporteur de la commission qui a préparé un rapport précisément pour la bonne gestion des finances publiques et la consolidation.
02:55 Donc je pense que l'état d'esprit est conservé autour de cette priorité non seulement de respecter les règles européennes, mais elles ne sont pas là pour elles-mêmes, les règles européennes.
03:04 Elles sont là pour la solidité économique de la France, son positionnement comme émetteur souverain dans l'univers de ce qu'on appelle les actifs sûrs.
03:12 Et c'est important que la France reste dans cet univers-là. Donc de mon point de vue, voilà, avec M. Lescure, on a une équipe qui sera sérieuse pour tenir autant que faire se peut les cordons de la Bourse.
03:25 - Jean-Hervé Lorenzi. - Je complaise ce qu'a dit Natacha. En prenant deux bonnes nouvelles et une mauvaise dans cette équipe, c'est très difficile de juger.
03:35 Pour le moment, on connaît que le Premier ministre qui est quand même très étonnant, il est quand même très remarquable.
03:41 - Remarquable, étonnant ? - Oui, remarquable. Remarquable, c'est évident.
03:45 Le fait que M. Lescure, qui est dans l'équipe de Bercy, en charge l'énergie, c'est un point très important, parce que EDF a besoin pour son programme de 25 milliards d'euros par an en plus.
03:59 Et donc il faut évidemment que ceci soit géré avec une main de fer. Et c'est bien que ce soit à Bercy.
04:05 Deuxième bonne nouvelle, c'est Belloubet, Mme Nicole Belloubet, qui est quand même une professeure de droit, qui connaît très bien le dispositif.
04:15 Et puis une incertitude sur le sujet absolument majeur sur lequel on va revenir, c'est le logement. On a M. Casbarian dont on dit beaucoup de choses.
04:24 Il n'est pas ministre plein. Enfin tout ça, on continue dans la folie sur ce sujet-là. Et donc on va voir ce qui se passe.
04:32 Mais il est clair que la responsabilité de M. Casbarian est majeure. Et l'intérêt du gouvernement et du président de la République sur ce sujet est aussi d'une continuité parfaite.
04:44 – Pourquoi c'est inquiétant l'arrivée de M. Casbarian ?
04:46 – Il est très controversé parce qu'il a, je crois, poursuivi, eu des positions très extrêmes sur le point de logement.
04:55 Mais surtout, ce qui est terrible, j'allais dire au-delà de la personnalité que je ne connais pas, donc je ne me permets pas de le juger,
05:01 mais c'est qu'il n'est pas ministre plein, alors que c'est à l'évidence un des sujets économiques majeurs pour notre pays pour maintenir la croissance.
05:09 – Alors justement, Emmanuel, quels sont les grands défis qui attendent ce gouvernement ?
05:12 – Alors déjà, lors de son discours de politique générale, Gabriel Attal, la semaine dernière, a renouvelé la promesse de l'État du gouvernement
05:19 de concéder les 2 milliards d'allègements d'impôts pour les classes moyennes, également allègements de charges.
05:26 Mais il n'a rien dit, pratiquement, ou peut-être en filigrane, mais c'était très léger, des économies à faire.
05:33 Et là, effectivement, c'est important, c'est, on va dire, le nœud gordien du reste de l'action de l'État et du gouvernement
05:39 d'ici la fin du quinquennat, second quinquennat d'Emmanuel Macron en 2017.
05:44 Et tout ça doit être, effectivement, jugé à l'aune des économies à faire, du programme qui reste.
05:49 On a cité le logement, on va y revenir, il y a la baisse des charges des impôts,
05:53 la présentation d'un nouveau projet de loi Industrie verte, l'augmentation des infirmières scolaires, etc.
05:59 On voit mal comment le gouvernement, en réalité, peut éviter ce qu'on appelle un projet de loi de finances rectificatives.
06:06 Et dès ce mois de mars, pour parler de 2024, parce que, encore une fois, ces priorités, eh bien oui, il va falloir les financer.
06:13 – Natacha Valla, parmi les dossiers qui viennent d'être évoqués par Emmanuel, quels sont les dossiers prioritaires, selon vous ?
06:18 – Alors, c'est vrai que si je rebondis sur la question du logement, c'est un point d'autant plus sensible
06:22 qu'on sait que l'épargne fléchée, donc là on parle d'épargne privée,
06:26 qui est collectée essentiellement par le biais du livret A,
06:29 on sait qu'elle a été jusqu'à maintenant affectée essentiellement au financement du logement social.
06:33 – Ce sont des centaines de milliards d'euros, hein ?
06:35 – Voilà, donc c'est une vraie, vraie, vraie réserve.
06:38 Et on sent que le raisonnement bouge, et que finalement, cet argent,
06:41 il va peut-être aussi pouvoir être affecté à des choses comme la défense, etc.
06:44 Donc je ne fais pas de jugement sur la ventilation de ces fonds,
06:49 mais simplement le financement du secteur du logement, aujourd'hui,
06:52 il n'est pas sur une base de stabilité forcément assurée.
06:57 Après, il y a la question de la qualité et de l'efficacité de la dépense publique existante.
07:02 Moi, je trouve ça bien d'avoir des priorités, priorité sur l'éducation,
07:06 et je trouve ça bien de mettre des moyens derrière ces priorités-là,
07:09 parce que sinon, on n'y arrive jamais, il y a la mise en œuvre.
07:12 Voilà, il y a une demande, et puis il y a de vrais, comment dire,
07:15 des critères de performance auxquels on doit faire face.
07:19 Donc là, mais ça veut dire aussi que derrière, il faut faire des vrais arbitrages,
07:23 et un exercice de revue de l'allocation des fonds publics
07:28 en fonction de l'efficacité de ces dépenses publiques.
07:31 Et ça, on ne l'a jamais vraiment vu,
07:33 alors que le diagnostic est quand même fait depuis quelques années.
07:36 - Jean-Hervé Lorenzi, vous avez évoqué le logement,
07:37 vous voyez d'autres dossiers prioritaires ?
07:39 - Non, non, mais je reviens sur le logement, parce que c'est majeur.
07:40 Le logement, c'est bien au-delà de son propre développement,
07:45 c'est l'image des grues, ça donne un pays qui croit,
07:48 quand vous allez à Londres, on a l'impression que voilà,
07:51 c'est un pays qui, en tout cas la ville de Londres, est en plein boom,
07:55 vous êtes à Paris, vous n'avez pas le même sentiment.
07:59 Donc c'est très, très important, il y a des millions de gens qui sont mal logés,
08:02 enfin, c'est majeur, majeur, majeur,
08:05 et je suis de ceux qui, depuis des années,
08:09 se mettent à genoux devant le président de la République en disant,
08:11 enfin, est-ce que vous pourriez vous occuper de ce sujet-là ?
08:15 On va voir.
08:16 Alors c'est au-delà même du problème du financement,
08:18 parce qu'il y a le problème du financement,
08:19 puis c'est évidemment un problème d'autorien intérêt,
08:21 mais il y a le problème de refus d'artificialisation de la terre,
08:30 il y a le problème des normes, enfin, il y a tout ce qui ne va pas,
08:33 tout le monde sait que c'est une catastrophe.
08:35 Le deuxième sujet qui est la priorité, c'est évidemment le problème de l'éducation,
08:41 sur ce point-là, et du délicé professionnel,
08:45 je reprends toujours l'exemple du nucléaire,
08:47 on s'aperçoit qu'il faudrait des milliers de personnes
08:51 pour pouvoir lancer les programmes de nouvelles constructions de centrales,
08:55 à tous les niveaux, à la fois des ingénieurs et puis des techniciens,
08:58 on n'a pas, EDF est en train de lancer des tas d'écoles partout,
09:01 il n'y a pas de candidat, tout simplement,
09:03 parce qu'il n'y a pas de filière partout,
09:06 donc il y a des sujets à la fois d'éducation et de mode de vie logement
09:12 qui sont absolument majeurs, bien au-delà même des problèmes financiers.
09:16 Jean-Hervé Lorenzi, Nathacha Vallat, vous restez avec nous,
09:18 on poursuit ce débat désinformé de l'écho avec le Cercle des économistes,
09:22 juste après le Fil info de 9h50 avec Elia Bergel.
09:25 Nous ferons tout pour nous opposer à l'installation d'une nouvelle ZAD
09:28 dont la durée est la mise en garne du préfet du Tarn sur France Info ce matin,
09:32 alors que Greta Thunberg est attendue à Saïs aujourd'hui,
09:35 elle rejoint la mobilisation contre le projet d'autoroute A69 entre Toulouse et Castro.
09:40 Le préfet a pris un arrêté d'interdiction de manifestation tout ce week-end à Saïs.
09:45 Emmanuel Macron annonce la généralisation de la plainte en ligne à toute la France l'été prochain.
09:50 Cette mesure est expérimentée en Gironde.
09:53 En ce moment, les affaires les plus simples, par exemple le vandalisme ou le vol,
09:57 sont concernées uniquement et quand l'auteur n'est pas identifié.
10:01 L'Union européenne met en garde contre les conséquences catastrophiques
10:05 d'une offensive israélienne à Rafah.
10:06 Joseph Borrell, le chef de la diplomatie des 27, qualifie ce projet d'alarmant.
10:11 D'après les Nations Unies, 1,4 million de Palestiniens s'entassent dans cette ville
10:16 du sud de la bande de Gaza, coincée contre la frontière égyptienne.
10:20 Domination historique des Français sur le biathlon, un podium.
10:24 100% bleu-blanc-rouge sur le sprint hier au championnat du monde.
10:28 Julia Simon en or, Nové Mesto en République tchèque devant Justine Brézaz-Bouchet et Lou Jormono.
10:34 Sophie Chauveau, autre Française, termine quatrième.
10:38 Les informés de l'écho deuxième partie sur France Info avec Emmanuel Cuny.
10:52 Natha Chaval, économiste présidente du Conseil national de la productivité
10:56 et Jean-Hervé Lorenzi, président fondateur des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
11:00 Nous parlons ce matin de la manière dont le nouveau gouvernement de Gabriel Attal,
11:04 dont on connaît enfin la composition, va gérer ses engagements budgétaires,
11:08 financer les priorités tout en trouvant des économies pour ne pas faire déraper le déficit.
11:13 Et oui, concrètement, le gouvernement a initié récemment ce que l'on appelle,
11:17 c'était en novembre, une revue des dépenses pour justement chercher des sources d'économies,
11:22 en particulier dans le maquis des aides aux entreprises.
11:26 Et puis dans celui, alors là encore plus touffu, des dispositifs médicaux.
11:31 Et le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, a dit que les premiers arbitrages
11:36 seront probablement détaillés dans le courant du mois de mars.
11:40 Dès début janvier, avant même la crise agricole,
11:43 le ministre de l'Économie avait prévenu que des décisions difficiles,
11:47 ce sont ses propres termes, étaient à venir.
11:50 Donc justement, en termes économiques, l'État a déjà supprimé cette année
11:55 la quasi-totalité des boucliers tarifaires qui avaient été mis en place
11:59 pendant la crise de l'inflation, qui continue bien sûr,
12:03 mais la hausse de l'électricité, entre 9 et 10% en ce mois de février,
12:07 elle est totalement impopulaire.
12:09 Donc là, il va falloir faire face à cela, tout comme celle d'ailleurs
12:13 des franchises sur les médicaments.
12:15 Alors, est-ce qu'il faut par exemple recentrer le crédit d'impôt recherche sur les PME,
12:19 augmenter la taxe sur les plus grandes successions ?
12:23 Il faut rééquilibrer de toute façon la balance,
12:26 et puis convaincre surtout les Français de la faisabilité du projet.
12:29 En tout cas, il y a 12 milliards d'euros d'économies en 2024 à trouver,
12:33 peut-être plus, peut-être 10 supplémentaires.
12:36 On trouve l'argent où, Jean-Hervé Lorenzi ?
12:39 Alors, je vais être un tout petit peu brutal.
12:42 Moi, je veux bien les 10 milliards.
12:44 On dépense des centaines de milliards dans le budget,
12:45 donc on va trouver les ressources.
12:47 Le sujet n'est pas là.
12:48 Je ne sais pas si vous vous souvenez du discours de M. Attal,
12:51 le petit extrait que vous nous avez donné.
12:54 Il parle de la croissance.
12:55 L'économie française est en train de redémarrer très péniblement.
12:59 L'INSEE prévoit 0,2% de croissance.
13:02 Premier trimestre, 0,2%, c'est rien du tout.
13:05 Mais le véritable sujet, c'est que la France,
13:08 et d'ailleurs d'une manière plus générale, l'Europe,
13:11 enfin l'Union européenne dans sa globalité, ne rentre pas en récession.
13:15 Donc, moi, les 10 milliards de plus, non.
13:18 Je veux dire, je suis contre.
13:19 Je pense que ce n'est pas bien grave qu'on fasse 4,4% de déficit
13:22 ou 4,5% de déficit.
13:24 En revanche, ne pas avoir de croissance, ce serait un problème majeur.
13:28 Deuxième remarque, très rapide.
13:31 On est depuis quasiment que je suis né,
13:34 c'est-à-dire il y a quelques années,
13:35 avec cette idée qu'il y a un déficit public,
13:37 qu'il y a une réduction, enfin, c'est le truc habituel.
13:39 Tant qu'on ne réformera pas le fonctionnement de l'État,
13:42 c'est ça le sujet, c'est-à-dire la mode d'organisation,
13:45 on fait des revues que Emmanuel vient d'évoquer,
13:48 des revues de dépenses, on ratisse un peu moins de voitures,
13:52 peut-être qu'on chauffera à 19 degrés, pas 20 degrés.
13:54 Tout ça, ce n'est pas comme ça qu'on résoudra le problème.
13:56 Donc, un, ne pas mettre en péril la croissance,
14:00 ne pas mettre en péril la croissance.
14:02 Deux, traiter le sujet de la dépense publique
14:04 de manière beaucoup plus structurelle
14:06 que simplement supprimer les véhicules de fonction.
14:09 - Natacha Valla, on va les trouver, ces ressources ?
14:12 - Sur la croissance, parce qu'en fait, la croissance
14:14 va en générer des ressources à taux d'imposition constant,
14:18 on voit bien comment ça fonctionne.
14:20 À mon avis, il faut être courageux pour tester des solutions.
14:24 Il y a un économiste qui s'appelle Rohmer,
14:26 qui en son temps, il y a quelques décennies, avait proposé,
14:29 et s'est testé dans certains pays émergents avec pas mal de bonheur,
14:33 de développer des zones, alors on appellerait ça des zones franches,
14:36 mais ce n'est pas vraiment des zones franches,
14:37 mais des zones blanches où on aurait beaucoup moins de contraintes réglementaires,
14:43 beaucoup moins de complexité administrative.
14:46 Ça, ce serait quelque chose d'intéressant à voir.
14:48 Le choc de simplification dont on parle depuis plusieurs cycles politiques,
14:53 ça, ce serait potentiellement le moyen de créer de la productivité,
14:57 puisque Jean Hervé l'a évoqué entre les lignes.
14:59 En réalité, ce qui nous manque aujourd'hui en France,
15:02 et on le mesure malheureusement,
15:03 quel que soit l'indicateur qu'on prend,
15:05 on le mesure de la même manière,
15:06 c'est que l'économie française, depuis 2-3 ans,
15:09 est beaucoup moins productive,
15:11 enfin la croissance de sa productivité est moindre,
15:14 y compris que celle de ses voisins européens.
15:15 Donc ça, c'est un vrai sujet.
15:17 Justement, Emmanuel Cuny, est-ce que l'équation est possible dans ce contexte-là ?
15:19 On voit que c'est très difficile avec les chiffres que tous les instituts de conjoncture,
15:23 jusqu'au Fonds monétaire international, la Banque de France,
15:27 on est à des taux de croissance pour cette année prévus à environ entre 0,4, 0,8, 0,9 %,
15:33 le gouvernement attend 1,4 %,
15:35 il est déjà en train de revoir ses modèles,
15:37 on serait en dessous de 1%.
15:38 Et puis, élément non négligeable,
15:41 notre voisin allemand, le moteur économique, qui est en panne.
15:44 Il est mal en point actuellement, le moteur économique allemand,
15:47 donc ça risque de poser problème,
15:50 le ralentissement est manifeste,
15:52 et puis bien sûr, tous ces éléments sont à prendre en compte.
15:55 Est-ce que l'année 2014 suffira vraiment à rétablir ?
16:00 2024, pardon, suffira pour redresser la barre ?
16:04 C'est toute la question.
16:05 Redresser, Emmanuel, le problème est de redresser la barre, bien sûr que non.
16:10 On redresse pas la barre, d'abord, je ne sais pas bien ce que ça veut dire,
16:13 redresser la barre, revenir à l'équilibre ?
16:16 Bien sûr que non, et des finances publiques.
16:18 Le sujet clé, c'est de ne pas rentrer dans une mécanique de quasi-récession
16:23 ou de quasi-stagnation, avec la réaugmentation du chômage,
16:26 parce que là, on va désespérer les Français.
16:28 C'est autrement plus important que de savoir si,
16:31 à Bruxelles, on fait 4,4 ou 4,5 %.
16:34 Ce sera le mot de la fin.
16:35 Merci à vous, Jean-Hervé Lorenzi, d'avoir été avec nous pour ces Informer de l'éco,
16:40 président fondateur des rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
16:43 Merci à vous, Natacha Vallat,
16:44 économiste présidente du Conseil national de la productivité.
16:47 Merci, Emmanuel Cuny.
16:48 Les Informer de l'éco reviennent samedi prochain.
16:50 Ce soir, vous retrouvez Victor Maté à partir de 20h pour les Informer.
16:53 Tout court, et vous nous retrouvez également sur franceinfo.fr.
16:56 ♪ ♪ ♪