Plus de deux ans que les femmes iraniennes font leur révolution et qu’elles tentent de donner un nouveau visage à l’Iran… Celui de « Femme, vie, liberté »Mais à quel prix et pour quel résultat ? Les jeunes et les femmes peuvent-ils renverser le régime ? Si les choses semblent évoluer très lentement, le régime des Mollah est-il indéboulonnable ? La nouvelle donne géopolitique peut-elle terminer le travail commencé par « femme vie liberté » ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:00Nous, jeunesse d'Iran, un documentaire signé Solen Shalvon Fioriti, un film qui laisse entrevoir de l'espoir pour les femmes et la jeunesse iranienne.
00:09Parce que la mobilisation est réelle et que la nouvelle génération semble déterminée à sortir d'un système archaïque.
00:15Mais deux ans que cela dure, plus de deux ans, et les choses semblent évoluer très lentement.
00:20Le régime d'Emola est-il indéboulonnable ? La nouvelle donne géopolitique peut-elle terminer ?
00:25Le travail, commencé par Femme, Vie, Liberté. On va en parler avec nos invités. Mona Jafarian, bienvenue.
00:31Vous êtes conférencière, consultante et cofondatrice de l'association Femme Azadi,
00:35qui a pour objet de sensibiliser l'opinion au mouvement Femme, Vie, Liberté et de porter la voix du peuple iranien.
00:41Vous venez de publier « Je suis iranienne » aux éditions de l'Observatoire,
00:45un livre dans lequel vous donnez la parole à douze femmes qui incarnent ce mouvement et qui ont le courage de parler.
00:50Fariba Adelka, bienvenue à vous également. Vous êtes anthropologue, directrice de recherche au CERI,
00:54centre de recherche international de Sciences Po. Vous avez passé quatre ans en prison en Iran,
00:59arrêtée en 2019, graciée en 2023. Vous en avez fait un livre, « Prisonnière à Téhéran »,
01:05une ethnologue détenue dans les geôles iraniennes parue chez Seuil.
01:08Rachid Temal, bienvenue à vous également. Vous êtes sénateur socialiste du Val-d'Oise,
01:13vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées,
01:17vice-président du groupe France-Iran au Sénat. C'est vous qui êtes à l'initiative d'une lettre signée
01:22par 79 sénateurs demandant la libération immédiate des otages français en Iran
01:27et qui avait porté cette lettre jusqu'à l'ambassade d'Iran à Paris, ambassade dont les portes sont restées fermées.
01:33Dominique Moési, bienvenue. Vous êtes géopolitologue, membre fondateur de l'IFRI,
01:38Institut français des relations internationales, conseiller spécial géopolitique à l'Institut Montaigne
01:42et auteur de ce livre « Le triomphe des émotions, la géopolitique entre peur, colère et espoir »
01:48paru chez Robert Laffont. Merci beaucoup à tous les quatre d'être ici.
01:52On voit des femmes très courageuses dans ce film, des femmes qui prennent des risques énormes
01:56pour nous montrer leur réalité quotidienne en se filmant, en enlevant leur voile, en criant la nuit.
02:02Mais on a quand même du mal à savoir si cela fonctionne, si cela déstabilise vraiment le régime.
02:07Plus de deux ans que cette révolution est en marche, Mona Jaffaryan, est-ce qu'elle produit des effets réels et concrets ?
02:14Oui, c'est indéniable. Il y a un avant et un après Marsad Jinnah Amini.
02:20Aujourd'hui, on le voit bien dans les rues en Iran, cette désobéissance civile gêne le régime,
02:26cette désobéissance civile affaiblit aussi idéologiquement le régime
02:31et ça permet aussi de maintenir cet état d'esprit révolutionnaire au sein de la population.
02:38Puisqu'il faut savoir que souvent on entend les gens en Occident penser que les Iraniens sont en train de mener une lutte contre le voile obligatoire
02:46et limiter finalement toute cette révolution à juste un combat contre le voile ou la liberté de s'habiller comme on veut.
02:53Mais c'est vraiment parce que la République islamique a fait du hijab son étendard, son porte-drapeau de l'islamisme.
03:01C'est pour ça qu'elles utilisent ce moyen-là et d'ailleurs beaucoup de mollahs le disent eux-mêmes.
03:07Le jour où les femmes iraniennes feront tomber définitivement ce voile, l'étape d'après c'est qu'elles arracheront notre drapeau.
03:13Donc on voit bien que ce n'est pas quelque chose d'anodin pour eux et que c'est vraiment l'ADN idéologique du régime aujourd'hui.
03:20Pourquoi a-t-on l'impression, vu d'ici, Farideh Adelka, que les choses évoluent très lentement, trop lentement ?
03:26Est-ce que c'est parce qu'une révolution ça met plus que deux ans ?
03:30Parce qu'on est déjà dans un régime révolutionnaire et que les gens qui ont fait la révolution sont toujours aux commandes aujourd'hui.
03:38C'est ma génération. Désolée, je n'ai pas la jeunesse de Mona Jahan, mais je suis tout à fait d'accord avec elle sur ce qu'elle a dit sur ce mouvement, qu'elle gêne.
03:47Ce mouvement, il y a quelque chose qui gêne un peu les autorités iraniennes.
03:50D'abord ça, une génération, on dit, c'est les sociologues iraniens qui le disent, ne fait pas deux révolutions.
03:56Donc nous sommes encore… c'est une révolution tout de même assez jeune quand même, 40, 50 ans d'âge de toute façon.
04:06Et puis maintenant, qu'est-ce qu'on attend d'un mouvement qui est sans leader, un mouvement composé de jeunes ?
04:12Et comme a juste titre très bien mentionné, les gens le réduisent, ce mouvement, à cette question de voile.
04:19C'est un peu réducteur cette image, parce que les revendications de ces jeunes dans les rues, c'est beaucoup plus profond sur les discriminations, sur la crise économique.
04:33Et que de toute façon, aujourd'hui dans la société iranienne, à cause même de cette crise, les gens sont très préoccupés par eux-mêmes.
04:39Et maintenant, si ça aboutit à la révolution, vous savez la révolution, on ne le prédit jamais à l'avance, quel qu'il soit le régime dans lequel on se situe.
04:47– Dominique Moisy, à la fin du film, un intervenant nous dit que cette désobéissance, un peu comme vous d'ailleurs, cette désobéissance civile panique le régime.
04:55Une autre nous dit, le gouvernement a peur, il sent qu'il est en danger. Est-ce que le régime des Mollahs est vraiment fébrile ?
05:04– Oui. Le 11 septembre 2001 avait, par un processus complexe, contribué à renforcer considérablement l'Iran.
05:20L'Iran des Mollahs avait été la seule puissance victorieuse de l'aventure militaire, finalement malheureuse, des Américains en Irak.
05:33Aujourd'hui, ce n'est plus le 11 septembre qui est le problème, c'est le 7 octobre.
05:38Et est-ce que le 7 octobre 2023 aura le même effet, mais négatif, sur l'Iran qui apparaît aujourd'hui par un processus aussi complexe
05:49comme la puissance la plus affaiblie par ce qui a suivi le 7 octobre 2023.
05:57Et donc il y a la conjonction entre un processus international et une contestation interne.
06:05Et c'est en ce sens que c'est différent. La contestation n'est peut-être pas plus forte qu'elle l'a été précédemment,
06:15mais le contexte rend l'Iran infiniment plus faible.
06:21Donc, pour, me semble-t-il, juger de la situation, il faut mettre en parallèle ce qui se passe à l'intérieur de l'Iran
06:30et ce qui s'est produit dans la relation entre l'Iran et cette région.
06:36Un régime fébrile, Rachid Temal, vous le sentez comme ça. Et est-ce que la France joue un rôle ?
06:40Je parlais du groupe France-Iran au Sénat, dont vous êtes le vice-président.
06:44Est-ce qu'exercer des pressions, c'est possible ? Quelles sont les relations ? Comment faites-vous depuis le Sénat ?
06:49Vous l'avez dit tout à l'heure, on a déjà essayé sur les trois otages d'État, qu'on va d'ailleurs continuer à défendre,
06:56parce qu'on a aujourd'hui trois citoyens français qui sont emprisonnés pour faire pression sur la France.
07:02C'est pour ça qu'on parle bien d'otages d'État emprisonnés en Iran.
07:06Donc ça, c'est un premier élément qui donne le niveau.
07:08Moi, je partage totalement ce qui a été dit sur la double pression.
07:11En interne, effectivement, c'est un mouvement qui a comme symbole le voile, mais derrière ça, c'est la question de la liberté.
07:17J'ai une génération qui dit qu'on veut vivre à l'heure d'une mairie, de l'instantané, c'est juste qu'on veut vivre décemment, etc.
07:22Oui, ce sont les femmes et les jeunes. D'ailleurs, le documentaire s'appelle, nous, Jeunesse d'Iran.
07:26Globalement, je pense que ça ne s'arrête pas qu'à cela, qu'aux jeunes.
07:29D'ailleurs, dans le documentaire, on voit un monsieur d'un certain âge qui danse.
07:33Ça touche profondément l'aspiration à la liberté. Vous savez, il n'y a pas de question d'âge.
07:38Et puis, à côté de ça, il y a une pression extérieure, vous l'avez dit.
07:40Mais il faut aussi regarder que l'Iran, aujourd'hui, vous avez principalement, si on prend sur la frontière ouest, l'Irak, qui n'est quand même pas tout à fait stabilisé.
07:49Et de l'autre côté, vous avez aussi l'Afghanistan.
07:52Donc, c'est pour ça qu'il y a beaucoup d'éléments aujourd'hui.
07:54Je crois que personne, vous avez raison, personne ne peut dire s'il y aura une nouvelle révolution.
07:58Ce qui est clair, c'est un régime, il est quand même relativement puissant.
08:01D'abord, parce qu'il a des forces armées, parce qu'il a des revenus aussi qui tiennent le pays.
08:06Il y a tout le débat, d'ailleurs, nous, Européens ou autres, sur est-ce qu'il faut aller encore toujours plus loin et jusqu'où sur la question des sanctions.
08:14Et dernier élément, n'oublions pas qu'aujourd'hui, vous avez aussi une autre alliance qui existe, de fait, puisque du matériel iranien est utilisé par les Russes en Ukraine.
08:25Donc, vous voyez bien qu'il y a aussi un axe Russie-Chine, notamment, et Iran.
08:30Donc, vous voyez que tout ça, c'est un jeu très complexe dans lequel la France doit prendre toute sa part.
08:34Et à chaque fois, je crois, avec à chaque fois une ligne qui est la liberté, la démocratie qui doit prévaloir dans sa diplomatie.
08:42Mona, oui ?
08:43Si tu peux mettre un petit bémol.
08:45D'abord, c'est le régime de Moula.
08:47Moi, je ne comprends vraiment pas parce que le cabinet de Pézet-Chion, l'actuel président de la République, il est composé d'à peu près 15 ministres.
08:58Il y a peut-être deux Moula dedans.
09:00Et puis, dans le Parlement, au début de la Révolution, il y avait à peu près peut-être la moitié qui était composée de Moula.
09:07Aujourd'hui, à moins…
09:09Vous contestez le fait qu'on parle de régime des Moula ?
09:11Oui. Donc, un régime de Moula, je ne comprends pas parce que ça n'explique pas le régime iranien.
09:15Et puis, bon, je vais revenir. Un petit bémol sur ce qui a été dit sur la fragilité de l'Iran.
09:21Si vous voulez, il y a une autre profondeur historique qu'il ne faut peut-être pas oublier, pas sous-estimer.
09:26Je comprends entièrement votre opposition, mais simplement, l'Iran dans la région ne se réduit pas à l'Iran de la République islamique.
09:33Et la deuxième chose, et je m'arrêterai vraiment, c'est, en même temps, Dominique a parlé de l'articulation entre interne et externe.
09:41Ça veut dire, tout ce mouvement sur lequel Mona John a très bien parlé, donc mouvement Femme, Vie, Liberté, et puis ce qui est sur la scène internationale.
09:51Mais il y a une autre articulation peut-être à ne pas sous-estimer.
09:54L'articulation entre ce qui se passe aujourd'hui et de savoir que les Républicains, ça fait 45 ans de régime, ils sont durs, ils ont fait la guerre,
10:03ils savent très bien aussi réinventer, se redéfinir, et puis changer le fusil d'épaule.
10:12Et ils sont très très forts en diplomatie.
10:14Nous, en face, en opposition, je veux dire, les gens qui sont dans l'opposition en face, ils n'ont absolument pas de politique ni de diplomatie.
10:20Alors qu'en haut, ils sont absolument très forts.
10:23Attendez, je voudrais donner la parole à Mona Jaffarian.
10:26Est-ce que ça veut dire que Femme, Vie, Liberté ne suffit pas, qu'il faut tout un tas de facteurs extérieurs et intérieurs,
10:31y compris peut-être que la génération des anciens se mette aux côtés de ces femmes,
10:35et que des conditions économiques défavorables peut-être réveillent aussi le peuple iranien ?
10:39Écoutez, vous disiez justement que l'Iran n'avait jamais été aussi faible.
10:42Moi, j'ai envie de vous dire que l'Iran n'a jamais été aussi fort et la République islamique aussi faible.
10:47C'est-à-dire que là, et à très juste titre, ce n'est pas que les jeunes aujourd'hui qui ont cette volonté de voir ce régime être totalement détruit,
10:57parce qu'ils sont très forts en diplomatie, parce qu'ils ont réussi pendant plus de 40 ans à faire croire que des réformes étaient possibles.
11:03Et parfois à lâcher du lest. Même la libération temporaire de la prix Nobel de la paix, on a l'impression que c'est un geste pour calmer les esprits. Est-ce que c'est le cas ?
11:10Oui, en fait, c'est toujours un jeu entre les diplomaties, et effectivement, cette politique d'otage d'État est aussi là pour ça,
11:17puisqu'on voit bien, par exemple, la journaliste italienne qui a été arrêtée trois jours après Abednani.
11:22Donc c'est vrai que, si vous voulez, c'est toujours un jeu.
11:25Mais ce qui a changé, c'est effectivement depuis le 7 octobre, je pense qu'il y a eu quand même un éveil dans certaines démocraties, pas toutes,
11:32parce qu'il y en a qui sont toujours dans l'illusion de réformes, c'est que le monde comprend de plus en plus que l'ADN même de ce régime
11:39ne correspond pas aux aspirations qu'on a pour le Proche et le Moyen-Orient.
11:44Et que tant que la République islamique sera en place, elle trouvera un moyen ou un autre de remettre en place ces tentacules,
11:51de remettre en place ces réseaux terroristes, ces trafics de drogue, parce qu'il ne faut pas oublier que c'est un narcotrafic.
11:57Le corps des gardiens de la révolution islamique, ce sont des trafiquants de drogue.
12:01C'est une organisation terroriste, et d'ailleurs le Sénat est en train de travailler…
12:06– On a déposé le texte. – Voilà.
12:08– Sur ? – Non, en fait, il y avait eu un premier texte il y a un ou deux ans,
12:14et on était un certain nombre à demander à ce que les passes d'Arendt soient citées nommément,
12:19notamment sur la liste des organisations terroristes, etc.
12:22Ça n'a pas été accepté, et là on a pu, notamment avec une de mes collègues, Jacqueline Eustache-Brugnaud,
12:27sénatrice aussi du Val d'Oise comme moi, et avec l'ensemble des groupes, on a pu imposer,
12:31donc on a un texte aujourd'hui qui est déposé, qui précise bien et qu'on demande bien
12:35que les passes d'Arendt, pour les raisons que vous évoquez, les gardiens de la révolution,
12:38soient dans la liste des organisations terroristes, parce que c'est quand même une forme de colonne vertébrale,
12:43une parmi d'autres, mais là-dessus c'est important.
12:46– Si je peux me permettre, il y a exactement la même résolution qui a également été déposée à l'Assemblée nationale,
12:52et je pense que ce soit les sénateurs ou les députés, aujourd'hui ils parlent d'une voix unie,
12:56pour appeler aussi le Président Macron à passer ce cap et à initier le vote au Conseil de l'Europe
13:02pour classer justement ce corps des gardiens de la révolution sur la liste des entités terroristes,
13:06ce qui permettrait effectivement d'affaiblir le régime.
13:09– Encore plus, encore davantage.
13:10– Qui tient grâce à cette colonne vertébrale qui est le…
13:12– Je posais la question d'un régime indéboulonnable, il est indéboulonnable ce régime, Dominique Moisy ou pas ?
13:18– Je ne le pense pas, je crois que vous avez raison, il faut distinguer les Mollahs et la Perse,
13:29et il y a dans la région quelque chose comme une revanche des Ottomans sur les Perses à partir de la guerre en Syrie,
13:41donc l'histoire commence très en amont et on ne comprend pas le présent si on néglige le passé.
13:51Maintenant la Syrie est effectivement pour l'avenir de l'Iran le défi le plus important auquel elle ait pu être confrontée.
14:06Alors qu'est-ce qui va se passer ? Je n'en sais rien, je resterai modérément optimiste,
14:13modérément optimiste parce que la Syrie sort d'une guerre civile terrible qui a fait plus d'un demi-million de morts
14:23et les premiers gestes des Syriens consistent à dire nous ne voulons plus que le sang coule.
14:29Donc la volonté entre guillemets d'ouverture, d'inclusion, les paroles de paix même surprenantes à l'égard d'Israël,
14:40mais tout cela traduit et c'est me semble-t-il un problème pour l'Iran car où vont-ils trouver des forces radicales
14:52à pouvoir manipuler dans un pays qui était devenu un pays totalement au service de l'Iran ?
15:03Alors face au mouvement de révolte que l'on voit bien dans ce documentaire,
15:07les autorités iraniennes résistent quand même, elles tentent de fédérer le peuple autour de plusieurs causes
15:13et notamment la cause palestinienne mais d'après la jeune femme qui nous guide dans ce film,
15:18même ça, ça ne marche plus. Je voudrais qu'on réécoute un passage de ce film qui est très intéressant à ce titre.
15:24Regarde la nouvelle trouvaille du gouvernement. Encore une pancarte de propagande sur Gaza.
15:30Ça dit, qui était plus innocent que ces enfants martyrs à Gaza ?
15:35Les mecs brandissent une pancarte pour les enfants de Gaza tout en affamant et en frappant leurs propres enfants ici.
15:43D'ailleurs, regarde, personne ne fait attention à l'affiche. On est trop habitués à leurs conneries.
15:55Tu peux t'attendre à ce que la semaine prochaine, on nous suggère encore d'aller mourir en martyr à Gaza.
16:00En fait, pour eux, le jeune Iranien idéal, c'est un jeune Iranien mort.
16:06Jaffarian a la raison, cette jeune fille. Ça ne marche plus d'essayer de fédérer le peuple autour de la cause palestinienne ?
16:11Totalement. Et quel que soit l'âge des Iraniens, on voit que toute cette propagande qui est mise en place sur l'axe de la résistance
16:25ne marche absolument pas sur le peuple iranien. On voit aujourd'hui de plus en plus de vidéos.
16:31Il faut savoir qu'en Iran, les jeunes à l'école, on les oblige à crier mort à Israël, mort aux États-Unis.
16:37Ils ne le font pas, donc quitte à être punis, ils résistent. On a des slogans dans les stades contre.
16:45On a des gens qui écrivent des messages sur les murs de soutien, par exemple, au peuple israélien.
16:51Donc, s'il vous plaît, il y a une véritable guerre aujourd'hui qui est entre le régime, d'un côté, et toute cette propagande mise en place
16:59qui n'a aucune emprise sur le peuple, puisque pour les Iraniens, et d'ailleurs, un des slogans qui a été le plus scandé les dernières années,
17:07c'est « Ni Gaza, ni Liban, je ne donne ma vie que pour l'Iran ». Donc, les gens scandaient ça massivement dans les rues pour dire
17:13« Nous sommes fatigués de voir les ressources de notre pays être données au Hezbollah, être données au Hamas, être données au Houthi, alors que nous,
17:21aujourd'hui, il y a un Iranien sur deux qui vit sous le seuil de pauvreté. » Effectivement, le régime tue les enfants d'Iran, tue la jeunesse iranienne,
17:30tue les hommes, les femmes. Donc, quelle crédibilité elle peut avoir quand, d'un seul coup, le sort des Palestiniens leur importe d'autant plus qu'en Syrie,
17:38ils ont prêté main-forte avec le Hezbollah et Vladimir Poutine pour massacrer des dizaines de milliers de Syriens, mais aussi de Palestiniens.
17:48Et tout ça, les Iraniens le voient très bien, savent, connaissent les véritables raisons du 7 octobre. Donc, si vous voulez, toute cette idéologie qu'ils essayent de mettre en place…
17:56– Ça ne marche plus. – Pas du tout, absolument pas.
17:58– Adelka, vous partagez cet avis ? On a une génération qui refuse ce culte du martyr, ce culte…
18:03– Je partage beaucoup de choses dites par mon agent comme ça, mais simplement, ne pas dire que les gens ne sont pas du tout touchés par ce qui s'est passé à Gaza, c'est un peu facile.
18:15Les Iraniens ont regardé la télé le 7 octobre et ce qui a suivi. Comme tout le monde, ils ont été touchés par cette histoire.
18:24Et donc, l'histoire de Palestine, quand même, ce n'est pas une histoire récente.
18:28– Oui, ils sont en empathie avec le peuple palestinien, bien sûr.
18:31– Dominique Moisy-Purachi, Téma ?
18:33– Oui, un point. Je crois que cette formule que vous avez utilisée, ni Gaza ni Liban, je ne donne ma vie que pour l'Iran,
18:44en évoque par contraste une autre, de la rivière Jourdain jusqu'à la Méditerranée, la Palestine sera libre.
18:54Et je crois que le grand danger pour Israël serait d'unifier les Iraniens dans un sentiment national en se livrant à une attaque massive contre l'Iran.
19:08C'est précisément le scénario de mon point de vue catastrophe, parce que le régime pourrait soudain dire,
19:17mais regardez, on nous attaque de l'extérieur, alors oublions nos…
19:21– C'est l'écueil dans lequel Israël ne doit surtout pas tomber, attaquer l'Iran en tant qu'entité…
19:25– Je crois que la tentation est grande d'utiliser ce moment de faiblesse, et il me semble que le coût serait aussi grand,
19:36parce que c'est une sorte de bouée de sauvetage qui serait donnée au régime iranien.
19:44– Rachid Téma ?
19:45– Oui, c'est vrai que moi, quand je parle avec des Iraniens dans l'opposition,
19:49il y a un sentiment patriotique très important, comme vous l'avez dit, pour l'Iran, pas pour la République islamique d'Iran.
19:54Et c'est vrai que c'est quelque chose qu'on trouve chez tous les Iraniens, même les opposants au régime.
19:59Donc ça, il faut l'avoir en tête, et je crois que c'est un problème important.
20:02Deuxièmement, c'est la question de la mosaïque des minorités dans cette région du monde, et des frontières.
20:07Ce qu'on oublie de dire aussi, c'est par exemple, dans le reportage d'ailleurs, ils le disent, et on le sait,
20:12si on prend la question des Kurdes, depuis, on va parler du traité de Sèvres, il y a la question d'un pays.
20:18Et donc on voit bien que l'Iran, comme l'Irak, comme la Turquie, comme l'Asie, etc., il y a la question.
20:23Et puis après, il y a des minorités.
20:24Donc on voit bien qu'il y a quand même une vision.
20:26On ne peut pas, je crois, dissocier l'Iran de la question globale de cette région du monde,
20:31ou la question des frontières issues de la colonisation.
20:36L'Iran, pardon, le Liban, l'Asie, etc., la Jordanie, etc., posent des questions.
20:42Et je veux dire, s'il n'y a pas à un moment donné une approche globale, une vision globale,
20:46il y aura toujours cette instabilité.
20:47Et chacun jouera, effectivement, et d'ailleurs le régime iranien, il en joue de cela,
20:52puisqu'il se présente, comme d'autres d'ailleurs aujourd'hui,
20:55comme nous amenons un nouveau système de valeurs dans le monde contre, entre guillemets, l'Occident.
21:02Donc on doit, sinon, jouer un jeu.
21:04Donc voilà.
21:05Donc il faut à la fois porter nos valeurs, mais les assumer jusqu'au bout,
21:08et faire en sorte que la région, si on aspire, nous, à la démocratie, à la liberté,
21:11alors il faut qu'on porte cela aussi au quotidien.
21:14Mona Jafarian ?
21:15Alors justement, c'est un aspect très très important sur lequel il faut revenir.
21:18Effectivement, il y a énormément de minorités en Iran,
21:21puisque les gens pensent toujours que les Iraniens sont Perses.
21:23Effectivement, 60% de la population iranienne est Perse.
21:26Mais nous avons des Kurdes, des Lors, enfin il y a plein plein des Balouches.
21:31Il y a des communautés juives historiquement aussi importantes ?
21:34Oui, si vous prenez juste ma personne, je suis moitié Kurde, moitié Perse.
21:38Si vous voulez, on est une véritable mosaïque.
21:41Par contre, il y a quelque chose qui est très important,
21:44c'est que la République islamique explique au peuple iranien depuis 40 ans
21:48que si jamais les Occidentaux venaient à vous aider à nous renverser,
21:52la première chose qu'ils feraient, c'est exploser l'Iran en plein de pays,
21:57le Kurdistan aux Kurdes, le Balouchistan aux Balouches, etc.
22:00Donc ils font peur aux Iraniens avec ça depuis 4 décennies.
22:03Et ça, ça les fédère ?
22:04Oui, jusqu'à il y a 2 ans.
22:07Mais depuis 2 ans, il y a une véritable union entre les Iraniens,
22:11que ce soit les Kurdes avec les Balouches, ce Téhéran avec les Kurdes.
22:15Dans la rue, les gens criaient du Kurdistan à Téhéran,
22:17je donne ma vie pour l'Iran, du Balouchistan à une autre région.
22:21Donc depuis 2 ans, depuis Femme, Vie, Liberté ?
22:23Exactement.
22:24Donc si vous voulez, cette question-là n'est pas aussi essentielle en Iran
22:28puisqu'aujourd'hui, il y a une véritable unité.
22:30Effectivement, dans le reportage, on voit une jeune femme kurde
22:33qui dit contrairement aux jeunes de Téhéran,
22:35moi, je ne fais pas la révolution pour aller danser, avoir un petit copain.
22:38Ce n'est pas représentatif des Kurdes en Iran.
22:40C'est très important de le dire, les Kurdes en Iran,
22:42aujourd'hui, envoient des messages en permanence aux restes de la population
22:46pour dire, nous sommes un seul et même pays.
22:49Et je pense qu'une des images les plus frappantes sur ce sujet-là,
22:53c'est la propre mère de Marsojie Noamini,
22:56qui, le 16 septembre de cette année,
22:58a posté une photo sur ses réseaux sociaux de Marsojie Noamini
23:02avec le drapeau du lion et du soleil sur elle, sur Instagram.
23:07Ce lion et le soleil, c'est les symboles pré-islamiques,
23:10donc l'ancien drapeau avant la révolution islamique,
23:13pour finalement dire au peuple iranien,
23:15ma fille, d'ailleurs, elle l'avait dit après la mort de Marsojie Noamini,
23:18ma fille n'est pas la fille que du Kurdistan, mais de l'Iran.
23:21Et c'est pour ça que c'est très important de ne pas aller dans ce sens-là
23:23quand on est en Occident,
23:25de dire, eh bien, on va donner le Kurdistan aux Kurdes, etc.
23:28Déjà parce que ce n'est pas une volonté nationale.
23:30Les Kurdes demandent le respect de leurs langues,
23:34de pouvoir donner leur prénom,
23:36de pouvoir donner la possibilité à leurs enfants d'apprendre le kurde,
23:39de continuer à être kurde, d'avoir plus d'autonomie,
23:42mais pas forcément...
23:44Oui, je sais que ce n'est pas ce que vous vouliez dire,
23:46mais je trouvais ça important de le préciser aussi.
23:48Je pense qu'il faut intégrer cette question globale.
23:50Revenons peut-être sur cette question de l'Assyrie
23:52que vous aviez évoquée, Dominique Moisy.
23:54Effectivement, le monde a assisté, médusé,
23:56à la chute en quelques jours du régime de Bachar el-Assad en Syrie.
24:00Alliés historiques de l'Iran,
24:02c'est un groupe qu'on connaît à peine,
24:04qui a pris le pouvoir, HTS,
24:06islamiste, djihadiste,
24:08issu de la branche sunnite,
24:10contrairement à Assad et à l'Iran chiite.
24:12Est-ce que, Dominique Moisy,
24:14cette chute d'Assad marque un tournant majeur,
24:16cette fois pour l'axe chiite,
24:18au Moyen-Orient ?
24:21L'histoire le dira.
24:23Mais,
24:25disons que
24:27Bachar el-Assad et son régime
24:30sont la première victime
24:32collatérale
24:34de l'aventure russe
24:36en Ukraine
24:38et des attaques
24:42de l'Iran à travers
24:44ses alliés
24:46contre Israël,
24:48en solidarité, c'est ce qu'ils disent,
24:50avec le peuple palestinien.
24:54Il a poussé la Turquie.
24:56La Turquie,
24:58très opportuniste,
25:00se dit, c'est le moment
25:02pour moi.
25:04Puisque vous souhaitiez
25:06que l'on n'oublie pas
25:08le contexte global,
25:10ce qui est très intéressant
25:12dans cette affaire,
25:14c'est qu'il y a trois pays
25:16qui se présentaient
25:18comme porteurs
25:20d'un modèle autoritaire
25:22qui était l'avenir
25:24face à des modèles
25:26démocratiques qui étaient le passé.
25:28La Russie en Europe,
25:30la Chine en Asie,
25:32l'Iran au Moyen-Orient.
25:34Et vous aviez cet axe
25:36d'une certaine manière
25:38de l'autoritarisme,
25:40certains utiliseraient
25:42le mot totalitarisme,
25:44je ne suis pas sûr
25:46que historiquement cela convienne.
25:48Mais la grande interrogation
25:50aujourd'hui, c'est ce qui va
25:52se passer aux Etats-Unis.
25:54Parce que les Etats-Unis
25:56étaient le porte-parole,
25:58le pilier de la démocratie.
26:00Et soudain, vous avez
26:02aux Etats-Unis
26:04un président
26:06qui ne parle plus
26:08de démocratie,
26:10qui laisse son principal allié
26:12Elon Musk
26:14déstabiliser
26:16les démocraties européennes,
26:18en appeler
26:20aux populistes
26:22les plus durs.
26:24Est-ce que dans ce contexte,
26:26quel va être
26:28l'impact de tout cela
26:30sur l'Iran ? Est-ce qu'il y aura
26:32une Amérique qui laissera
26:34son allié Israël
26:36détruire
26:38le potentiel nucléaire
26:40iranien
26:42avec son encouragement,
26:44avec ses armes, sans peut-être
26:46sa participation directe ?
26:48Ou est-ce que vous avez au contraire
26:50une Amérique qui va
26:52fragiliser,
26:54déstabiliser au maximum
26:56ce qu'on appelait hier
26:58l'alliance atlantique,
27:00les relations transatlantiques,
27:02laissant les pays
27:04porteurs de l'autoritarisme
27:06avec une marge de manœuvre
27:08plus grande, la Russie
27:10en Ukraine, la Chine
27:12en Asie et finalement
27:14l'Iran au Moyen-Orient.
27:16Donc on est vraiment
27:18à un tournant.
27:20D'accord
27:22avec Dominique
27:24sur ces trois points, mais simplement
27:26je crois que c'est ce qu'il ne faut pas oublier encore une fois
27:28à la profondeur de l'histoire
27:30parce que toute l'alliance
27:32dans la région a commencé dans les années
27:3470. Ce n'est pas nouveau
27:36l'alliance pour le progrès
27:38c'était le slogan américain
27:40et la solidarité entre
27:42les pays de la région. Tous ces
27:44gens qui sont aujourd'hui aux commandes dans la république
27:46islamique d'Iran
27:48se sont solidarisés
27:50dans la région et de Liban
27:52et de la Syrie
27:54et de Palestine
27:56et l'Irak
27:58évidemment. C'était un mouvement de solidarité
28:00entre les pays qu'on appelait les pays non-alignés.
28:02Donc forcément
28:04je crois qu'il n'y a rien de nouveau
28:06dans cette histoire
28:08et quelque chose qui datait
28:10et donc de résumer
28:12aujourd'hui, de le réduire
28:14à l'axe chiite, je pense que ce n'est pas
28:16très important. En même temps
28:18de penser que les Américains ce sont
28:20le seul élément qui aujourd'hui peut perturber
28:22toutes les dynamiques internes de cette région
28:24il faut voir qu'il y a un mode populaire
28:26d'action politique. Déjà le fait même
28:28de l'arrivée au pouvoir de Jawali
28:30bien sûr il faut attendre le contexte
28:32vous savez en Iran il y a au moins une dizaine
28:34d'hommes politiques qui sont arrivés
28:36d'hommes forts politiques qui sont arrivés
28:38avec les membres romains. Il y en a un qui a brûlé
28:40plus que tous les autres. Donc c'est le contexte
28:42qui décide dans la longue durée.
28:44Alors justement, ça va être ma dernière question
28:46peut-être garder la parole quelques secondes et je ferai le dernier tour de table
28:48est-ce qu'il y a une opposition forte
28:50à ce régime de Téhéran
28:52prête à prendre le pouvoir si toutefois ce régime
28:54tombait demain ?
28:56Mon problème de toute façon
28:58je ne peux pas prédire le lendemain
29:00mais il y a la question de l'hégémonie
29:02si vous voulez. Un régime ne tombe
29:04que parce que l'hégémonie est en sa défaveur
29:06d'abord ce qu'on a dit au début
29:08d'ailleurs vous m'avez aidé pour le dire
29:10c'est 45 ans de régime
29:12donc c'est encore très nouveau
29:14les gens qui ont fait la révolution sont aux commandes
29:16ensuite il y a eu 8 ans de guerre
29:18ça veut dire pendant ces 8 années de guerre
29:20le régime bien sûr
29:22il l'a utilisé pour pouvoir
29:24éliminer ses opposants mais en même temps
29:26il s'est créé toute une classe
29:28qui peut se revendiquer
29:30de cette histoire
29:32d'histoire de combat, d'histoire de
29:34martyre, enfin des gens qui se sont
29:36sacrifiés pour l'Iran
29:38et puis en plus de ça, évidemment tout ce qui est
29:40lié à la question des morts,
29:42des coutumes, de la religion
29:44et puis cette solidarité qui date
29:46encore des années 70
29:48qui est un anti-impérialisme, anti-américanisme
29:50anti-occidentalisme
29:52donc je comprends absolument
29:54le moment de changement
29:56associé à cette hégémonie qui est très très importante
29:58en faveur de ce régime qui est en place
30:00Dominique Moisy, est-ce qu'il y a une opposition
30:02aujourd'hui qui pourrait prendre le pouvoir
30:04si le régime de Téhéran tombait ?
30:06Quand
30:08les jeunes
30:10indépendamment de leur sexe
30:12sont descendus dans la rue
30:14après
30:16cette tragédie
30:18ma première réaction
30:20a été d'écrire
30:22cette fois c'est différent
30:24je ne savais pas pourquoi
30:26c'était une intuition
30:28profonde
30:30qui me venait
30:32sous la plume
30:34et je reste fidèle
30:36à cette intuition
30:38je ne sais pas ce qui va se passer
30:40je crois que personne ne le sait
30:42mais à un moment donné
30:44on ne peut pas exclure
30:46que ce qui vient de nous surprendre
30:48totalement en Syrie
30:50se répète en Iran
30:52se répète en Iran
30:54et je crois que
30:56le facteur clé pour moi
30:58c'est plutôt le facteur temps
31:00il y a une érosion
31:02Dominique, c'est votre désir
31:04ou c'est l'analyse ?
31:06Je crois que ça correspond très certainement
31:08à mon souhait
31:10mais
31:12je ne serai pas
31:14preuve d'hypocrisie
31:16mais il y a
31:18des souhaits qui correspondent
31:20à votre analyse
31:22il me semble que, je ne dis pas
31:24le régime va s'effondrer
31:26je dis, on ne peut pas exclure
31:28qu'il s'effondre brutalement
31:30à notre totale surprise
31:32Mona Jaffarian ?
31:34Moi je le dis, le régime va s'effondrer
31:36Est-ce que des gens sont prêts à prendre le pouvoir ?
31:38Est-ce qu'il y a une opposition ?
31:40Je veux juste revenir sur un point
31:42le sentiment d'anti-impérialisme
31:44est très fort en Iran
31:46mais l'anti-impérialisme islamique
31:48en a, désolé de l'expression
31:50mais ras la casquette de l'axe de la résistance
31:52des proxys terroristes, du Hezbollah
31:54du Hamas
31:56et hier encore à Téhéran
31:58les retraités étaient en train
32:00de manifester et vous savez quel était le slogan ?
32:02c'était, ils nous ont fait croire que l'ennemi
32:04était les Etats-Unis, notre ennemi est intérieur
32:06et on parle des retraités
32:08On a le droit de manifester en Iran, c'est magnifique
32:10on a le droit de protester en Iran
32:12c'est magnifique, c'est aussi ça qu'il faudrait
32:14mettre en avant Mona John
32:16Je peux intervenir mais je ne peux pas vous laisser dire
32:18à la télévision qu'on a le droit de manifester
32:20Non non mais attendez, vous avez vu
32:22ils étaient devant le Parlement
32:24ils étaient quand même nombreux
32:26ils étaient nombreux
32:28bien sûr vous avez trois grands avantages sur moi
32:30d'abord vous êtes jeune
32:32ensuite vous avez l'expression parfaite en français
32:34bien sûr, mais en même temps
32:36vous défendez le mouvement Femmes, Vies, Libertés
32:38comme nous défendons tous, mais nous ne réduisons pas
32:40la question de voile, donc le mouvement
32:42Femmes, Vies, Libertés était contre
32:44la pauvreté
32:46la façade, corruption
32:48et le coût élevé de l'air
32:50On a eu cette semaine 901 personnes
32:52exécutées en Iran
32:54901 personnes exécutées en Iran en 2024
32:56Voilà, c'est ce que j'avais dit, c'est qu'au mois de novembre
32:58c'était un iranien toutes les 5 heures
33:00au mois de décembre, un iranien toutes les 4 heures
33:02et là depuis le début de l'année, il y a déjà quasiment
33:04une cinquantaine de personnes pendues
33:06donc non, on ne peut pas manifester
33:08librement en Iran
33:10On arrive à la fin de ce débat
33:12Il y a effectivement une opposition
33:14qui est prête
33:16et je pense que contrairement à d'autres
33:18pays comme la Syrie où
33:20il y a ce problème avec HTS
33:22en Iran, il y a une véritable volonté commune
33:24laïque
33:26de liberté
33:28et je pense que s'il y a un chiffre
33:30que je peux vous donner qui est assez parlant
33:32c'est qu'en 2023, l'un des membres
33:34du conseil islamique
33:36qui entoure Khamenei
33:38annonçait que 75% des mosquées
33:40du pays avaient été fermées déjà
33:42et qu'ils avaient beaucoup de mal
33:44à rassembler encore les gens
33:46et je pense que c'est ce genre d'informations
33:48les slogans qui sont scandés
33:50les messages qui sont écrits sur les murs
33:52ce qui est partagé sur les réseaux sociaux
33:54qui nous permettent de comprendre à quel point
33:56il y a une différence
33:58abyssale aujourd'hui entre la république islamique
34:00et le peuple iranien
34:02En quelques mots, Rachid Temal
34:04Moi je souhaite que l'Iran devienne une démocratie
34:06je ne peux pas vous dire qui, quoi, comment
34:08juste un bémol
34:10je crois qu'on est revenu au temps des empires
34:12contrariés dans le monde
34:14et je pense que c'est pour le coup un avantage
34:16pour le régime actuel, parce que même les Etats-Unis
34:18avec Helmut, c'est une forme des empires
34:20contrariés qui reviennent sur le devant de la scène
34:22la Russie, la Chine, la Turquie
34:24l'Iran, les Etats-Unis
34:26c'est une forme, donc pour l'instant
34:28ma crainte c'est que contrairement à la Syrie
34:30où il y avait déjà une guerre civile
34:32la question c'est comment un pays
34:34aujourd'hui arriverait à un effondrement
34:36du régime et à un nouveau pouvoir
34:38c'est une vraie question, parce que même la révolution iranienne
34:40il y avait déjà eu la grève dans les hydrocarbures
34:42qui était l'élément déclenchant
34:44aujourd'hui, il faut attrouver cela
34:46donc je suis interrogatif pour rester
34:48Et l'absence d'alternative, l'absence d'opposition
34:50Et on s'arrêtera sur ce questionnement
34:52merci, merci beaucoup à tous les quatre
34:54d'avoir participé à cet échange
34:56merci à vous de nous avoir suivis, comme chaque semaine
34:58à très vite sur Public Sénat, émission à retrouver
35:00en replay comme le documentaire, publicsenat.fr
35:02à très vite, merci