Les Vraies Voix avec Nicolas Cadène, ancien rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité, auteur de “La laïcité pour les nuls” et “En finir avec les idées fausses sur la laïcité” publié aux éditions de L’Atelier.
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NewsTranscription
00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03Il faut lutter pied à pied, notamment sur tout ce qui constitue notre identité culturelle républicaine, la laïcité.
00:11On retombe sur une lubie idéologique de la droite, mais aujourd'hui le port du voile est déjà réglementé par la loi de 2004.
00:18Mais les accompagnantes ne sont ni des élèves, ni des agents du service public.
00:22Au nom de quoi voulons-nous imposer des contraintes liées à une fonction à des personnes qui n'exercent pas cette fonction ?
00:28Pour moi, c'est l'école hors les murs. Or, la loi de 2004 concerne l'école dans les murs.
00:32La vérité avec cet article, c'est que vous cherchez à instrumentaliser une nouvelle fois la laïcité
00:37avec ce petit fumet de racisme permanent qui entoure vos propositions sur la laïcité.
00:42Je vois bien qu'il y a une difficulté sur ce genre de choses. Et ça, pour moi, c'est un principe qui est un principe fondamental.
00:50Le ministre de l'Intérieur, donc, suggère d'interdire le port du voile pour les accompagnatrices
00:55lors des sorties scolaires, affirmant qu'il s'agit d'une extension des principes de l'école républicaine,
00:59même hors les murs, selon l'ancien leader des sénateurs LR.
01:02Alors, parlons vrai. Est-ce que cette mesure pourrait t'aider à lutter contre le communautarisme ?
01:06Et à la question du jour, le port du voile lors des sorties scolaires doit-il être prohibé ?
01:10Vous dites oui à 91%. Voulez réagir ? Les vrais voix attendent vos appels au 0826 300 300.
01:17Et notre invité pour nous éclairer, Nicolas Cadenne, est avec nous, ancien rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité,
01:23auteur de « La laïcité pour les nuls » et « Je vais l'acheter, fais ce que ça va bien m'aider »,
01:27et on finit avec des idées fausses sur la laïcité aux éditions de l'Atelier. Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:33Bonjour, Philippe Bilger.
01:35En réalité, je vais essayer d'aller vite, il n'y a qu'une alternative possible.
01:42Ou bien, on considère que la solution proposée par Bruno Retailleau est la bonne,
01:49c'est-à-dire qu'on ne finance pas, on décide de supprimer le voile dans les sorties scolaires comme dans le sport.
01:58Ou bien, l'autre branche de l'alternative, j'en ai beaucoup parlé ces derniers jours,
02:04impose un certain nombre d'interrogations, peut-être même d'hésitations.
02:09En effet, mon premier mouvement serait de dire « c'est bien, il n'y a pas besoin d'accompagner un travail scolaire voilé ».
02:17Mais par diverses expériences dont on m'a rendu compte, je me suis aperçu, ça n'est pas très original,
02:26que dans beaucoup de lieux, dans beaucoup de sorties scolaires, il y a des accompagnatrices voilées
02:35qui s'accordent parfaitement avec d'autres qui ne le sont pas et qui vivraient mal pour celles-là
02:43Le fait d'être ostracisée, et peut-être si elle l'était, alors elle regagnerait une conception de l'islam
02:52beaucoup plus dure que celui qu'elle pratique en accompagnant ses enfants.
02:57Donc, la seconde branche de l'alternative est beaucoup plus complexe et j'avoue qu'elle m'interpelle.
03:05Je ne saurais pas avoir un avis très net là-dessus.
03:08Moi j'ai un avis très net, je pense qu'on ne va pas ressentir ces vieilles lunes, il n'y a pas de communes mesures.
03:13Ou alors vous allez directement dans la lubie du Rassemblement National, c'est-à-dire que vous interdisez le voile dans tout l'espace public.
03:20Écoutez, on est une république solide, je pense qu'on a quand même la capacité d'encaisser le fait qu'il y ait des mamans
03:27qui portent le voile et qui accompagnent leurs enfants. En quoi est-ce un problème ?
03:31À part un problème, un irritant, idéologique, insupportable pour toute cette partie-là de la droite qui va jusqu'à l'extrême droite,
03:39en quoi est-ce un problème d'avoir des mamans qui accompagnent leurs enfants ou des enfants avec leur voile ?
03:45Quel est le problème ?
03:46Il fait politique.
03:47Écoutez, moi je ne sonde pas les cœurs et les reins, d'accord ?
03:51Je sais très bien, je connais parfaitement le discours sur l'offensive politique de l'islam avec le voile, etc.
03:56Il y a toute une partie des femmes, 40, 50 ans, 60 ans, qui ne sont pas dans cette offensive, qui portent le voile,
04:03parce qu'elles portent le voile, parce que voilà, c'est leur tradition, d'accord ?
04:06Donc, vouloir arrêter une offensive fantasmée politique, alors qu'elle est ailleurs l'offensive politique,
04:15elle existe vraiment dans les quartiers, mais pas là-dessus, ce n'est pas le bon moyen.
04:19Sébastien Ménard.
04:22C'est extrêmement compliqué, parce que moi je m'étais rangé, voilà quelques années, à la position de François Sdegoua.
04:30C'est peut-être mon centrisme assumé qui m'obligeait à être un peu modéré.
04:36La vérité aujourd'hui, pour la formule consacrée, la vérité m'oblige à vous dire aujourd'hui,
04:42moi je suis contre le voile, à l'école, dans les murs et hors les murs, voilà.
04:47Donc dans l'espace public ?
04:49Moi j'ai un problème, j'ai un problème avec l'interprétation que l'on doit en faire.
04:56Les femmes voilées, même si c'est un choix, même si c'est une mode,
05:01c'est quelque chose qui vient, je dirais, couvrir une partie de la liberté des femmes.
05:09Voilà, pour moi la liberté, elle est sans limite, en tout cas dans un pays démocratique et dans une république comme la France.
05:18Et donc, quelque part, à un moment donné, si on décide de dire que le voile n'est pas une bonne chose
05:24pour la liberté des femmes, des femmes libres, en France et au-delà, on ne peut pas tolérer cela.
05:30On ne doit pas tolérer cela.
05:31Et alors qu'on va jusqu'au bout ?
05:32C'est-à-dire qu'on va dans l'espace public si tu considères que le voile est un instrument de non-liberté des femmes.
05:39Tu vois, c'est ça le problème.
05:40Mais je ne suis pas le seul à le considérer.
05:41Non, non, mais je ne te borse pas la question.
05:43Je te dis, si tu vas jusqu'au bout...
05:44Mais on n'est pas obligés, François.
05:46Pourquoi ?
05:48On va faire réagir notre amitié.
05:50Voilà, donc moi, pour conclure, c'est que j'ai eu des positions quand j'étais beaucoup plus jeune,
05:55quand effectivement je militais à droite, pas la droite de la droite, à droite.
05:58J'étais très dur avec ça.
06:00Je me suis assoupli, je me suis assagi.
06:02Et finalement, on revient aux fondamentaux.
06:08Nicolas Cadenne, on rappelle que vous êtes ancien rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité,
06:12auteur de « La laïcité pour les nuls ».
06:14Et on finira avec « Les idées fausses sur la laïcité » publiée aux éditions de l'atelier.
06:17Est-ce que faire l'école hors les murs, ça peut se comprendre,
06:22comme le dit Bruno Retailleau, puisque une sortie scolaire,
06:25on n'est plus dans les locaux, mais on est quand même dans une activité éducative ?
06:29Et sous la responsabilité des enseignants.
06:31Et sous la responsabilité des enseignants, voilà.
06:33Monsieur le ministre confond un peu tout.
06:35En fait, il faut rappeler ce qu'est la laïcité, déjà.
06:37La laïcité, ça assure la liberté de pulse.
06:41C'est le premier article de la loi de 1905.
06:43Ça garantit la liberté de croire ou de ne pas croire,
06:46d'exprimer des opinions, etc., pour tous les citoyens de ce pays.
06:51Ensuite, via la loi de 2004, ça demande aux élèves un fort devoir de discrétion.
06:57Ça les oblige, en effet, à ne pas manifester ostensiblement leur appartenance religieuse,
07:01donc pas de signe ou de tenue ostensible, c'est-à-dire visible de toutes et tous.
07:05Ça, ça concerne les élèves. Pourquoi ?
07:07Parce qu'ils sont jeunes, ils sont enfants, adolescents,
07:09dans une phase d'apprentissage des savoirs.
07:11Et donc, on considère qu'il est important,
07:13quand ils sont élèves des écoles publiques,
07:15qu'ils soient préservés d'influences diverses pour développer leur libre-arbitre,
07:20leur esprit critique et leurs propres opinions,
07:22à un âge où ils acquièrent les bases du savoir, les fondamentaux.
07:25Ça, c'est la première chose.
07:27En revanche, les adultes ne sont pas concernés par cette mesure.
07:30Et je tiens à rappeler que les élèves,
07:32qu'ils soient dans l'école ou hors de l'école,
07:35ils sont concernés par cette mesure,
07:36c'est-à-dire qu'ils sont en situation d'élèves,
07:38c'est-à-dire que pendant les sorties scolaires,
07:39les élèves sont toujours soumis, bien sûr, à la loi de 2004.
07:43Ensuite, les adultes n'ont la neutralité, la laïcité.
07:47Elles ne supposent la neutralité que pour ceux qui exercent le service public,
07:50c'est-à-dire ceux qui représentent l'administration publique,
07:53pour assurer un traitement égalitaire de tous les citoyens,
07:55quel que soit leur appartenance.
07:57Et elles garantissent la liberté aux autres d'exprimer des opinions
08:00dès lors qu'ils ne supposent pas autrui,
08:01dès lors qu'ils ne perturbent pas le bon fonctionnement du service public.
08:04Donc les parents accompagnateurs,
08:05et le Conseil d'État l'a déjà rappelé plusieurs fois,
08:07eux, ils ne sont pas dans l'exercice du service public.
08:10Ils sont là uniquement pour apporter une aide ponctuelle bénévole,
08:13pour prendre la main et traverser la rue, monter dans un bus,
08:16mais ils ne peuvent pas, par exemple,
08:18commenter un tableau qui serait visité dans un musée
08:22lors de la sortie scolaire,
08:23parce qu'ils ne sont pas dans l'exercice de la mission de service public,
08:26de l'éducation nationale.
08:27Ça relève uniquement de l'enseigneur, du professeur,
08:29qui lui est parfaitement soumis à un strict devoir de neutralité.
08:32Pas du tout.
08:33Les parents, ils sont là juste pour aider,
08:35donner un coup de main pour des raisons de sécurité.
08:38Évidemment qu'ils ne peuvent pas avoir un comportement prosélyte,
08:42ils ne peuvent pas imposer aux élèves qu'ils accompagnent,
08:45aux professeurs, quelques convictions que ce soit,
08:48ou croyances que ce soit.
08:49Et s'ils le faisaient,
08:50ils sont déjà passibles d'une sanction, d'une interdiction.
08:54Ils ne pourront plus participer à la sortie scolaire.
08:56Donc effectivement, la laïcité ne suppose absolument pas
08:59que ses parents ne puissent plus avoir aucun signe,
09:01que ce soit un foulard, une pipa, que sais-je, une croix.
09:06Ils peuvent venir parce qu'ils sont parents,
09:08et juste pour donner un coup de main.
09:10Ça n'a rien à voir avec le service public de l'éducation nationale,
09:13qui lui, effectivement, est soumis à un strict devoir de neutralité
09:16et qui est géré par les enseignants et les élèves,
09:18eux qui sont soumis à la loi de 2004,
09:20à savoir un fort devoir de discrétion.
09:22– Philippe Léger veut réagir.
09:23– Enfin, réagir, questionner, en l'occurrence.
09:26J'ai bien compris votre raisonnement,
09:29et vous êtes un spécialiste de la laïcité.
09:32Est-ce qu'à votre avis, considérer qu'une femme voilée,
09:38même sans faire du prosélytisme,
09:42induit tout de même une certaine forme de comportement
09:46qui ne brille pas par la liberté qu'on laisse à l'accompagnatrice ?
09:51Est-ce que ça ne poserait pas un problème tout de même ?
09:55Je veux dire, est-ce qu'il n'y a pas des exemples implicites
10:00qui pourraient être pris en compte
10:02et qui pourraient être nuisibles pour les enfants ?
10:05– Écoutez, aujourd'hui, de tout ce qui ressort du terrain,
10:08des établissements scolaires eux-mêmes,
10:10non, il n'y a pas de problème.
10:11Il n'y a jamais eu de constat de prosélytisme majeur lié au port du voile.
10:16En revanche, il peut y avoir parfois des comportements prosélytes,
10:18mais par des femmes qui portent un voile
10:21ou par d'autres personnes qui portent autre chose.
10:23Et là, en effet, il y a sanctions possibles et il faut sanctionner.
10:27Mais ce n'est pas le signe du voile en tant que tel
10:29qui signifie forcément qu'il y aura des problèmes.
10:32En tout cas, ce n'est pas du tout ce qui remonte du terrain.
10:34Il n'y a pas de problématique sur ce sujet.
10:35C'est-à-dire que les directeurs d'établissements, les enseignants
10:38ne demandent pas du tout à ce qu'il y ait une interdiction à ces mamans.
10:42Parce qu'en plus, comme ça a été dit, et comme vous l'avez dit vous-même,
10:45le résultat serait contre-productif, effectivement,
10:47puisque ça les exclurait davantage de la communauté éducative,
10:51alors que là, elles participent à la vie éducative
10:53avec des parents d'autres horizons, avec des élèves de tout horizon.
10:56Et donc, ça permet finalement la cohésion sociale.
10:59Donc, ce serait contre-productif, en effet, que de les renvoyer
11:03dans un repli potentiellement communautaire.
11:07Donc, effectivement, si on veut lutter contre le repli communautaire,
11:11si le ministre de l'Intérieur veut lutter contre le repli communautaire,
11:13il ne faut surtout pas faire ça.
11:14C'est tout à fait l'inverse.
11:16Et ce qu'il devrait faire s'il veut vraiment défendre la laïcité à l'école,
11:19c'est renforcer la mixité sociale, c'est que les publics scolaires
11:22à l'école soient beaucoup plus mélangés.
11:24Aujourd'hui, il y a des atteintes à la laïcité essentiellement
11:26dans des établissements où vous avez des publics scolaires très homogènes,
11:29où ils viennent des mêmes quartiers populaires, par exemple,
11:32avec la même confession.
11:33Et donc là, forcément, quand vous êtes une population homogène,
11:36vous n'avez que des replis communautaires, c'est logique.
11:38Donc, ce qu'il faut faire si on veut vraiment lutter
11:40contre ces atteintes à la laïcité, c'est mélanger les publics scolaires
11:43et créer de l'interaction sociale.
11:45Partout où ça a été fait, ça a fonctionné,
11:47il y a eu une chute des atteintes à la laïcité.
11:49Sauf que ça, ça demande du courage politique, c'est plus long,
11:51c'est du moyen du long terme que de mélanger les publics scolaires.
11:54Il faut convaincre les parents, il faut leur faire comprendre
11:56qu'ils n'aient pas peur d'avoir un niveau qui baissera,
11:59parce que ce n'est pas le cas quand c'est bien fait.
12:01Et c'est plus complexe que de dire on va interdire, interdire, interdire.
12:04– On part au 0826 300 300, direction Rouen, bonsoir Basile.
12:09– Bonsoir.
12:10– Alors vous en pensez quoi vous ?
12:11Il faut interdire le voile dans les sorties scolaires ou pas ?
12:15– Oui écoutez, moi je pense que c'est un manque total d'originalité
12:20du ministre de l'Intérieur de faire diversion,
12:23alors qu'il fait partie d'un gouvernement qui a bout de souffle,
12:26qui va être censuré je pense bientôt, ou même peut-être destitué.
12:29Maintenant, moi je trouve que M. Cadenne a très bien résumé la situation.
12:33Ce ne sont pas des personnes qui sont salariées par le service public
12:37qui vont le représenter, mais ce sont des femmes qui sont soucieuses
12:42visiblement de l'éducation de leurs enfants,
12:45qui ont conscience en l'école publique,
12:47et qui l'accompagnent lors de sorties scolaires.
12:49C'est quoi la suite ? Qu'est-ce que c'est ?
12:52Est-ce qu'on va choisir les sorties scolaires
12:54et qu'on va interdire à une personne d'un musée de la Shoah
12:57de porter une kippa ?
12:58Est-ce qu'on va interdire à une personne au musée des Beaux-Arts
13:01qui vous présenterait une section particulière
13:04de porter un voile ou quoi que ce soit ?
13:06Ça devient complètement n'importe quoi.
13:09Aujourd'hui, la loi de 2004 concerne les enfants,
13:11pas les gens qui accompagnent et qui sont visiblement soucieux
13:14de la bonne éducation de leurs enfants.
13:16Basile, si je puis me permettre, parce que je ne donne jamais mon avis,
13:20moi, au-delà de la religion, je n'aurais pas envie,
13:23si j'avais des enfants, qu'ils partent à l'extérieur de l'école
13:29avec des femmes voilées.
13:30Parce que moi, ce n'est pas une question de religion,
13:31c'est une question de liberté de femme.
13:33Et qu'à un moment donné, on ne peut pas demander à l'Iran,
13:35à l'Afghanistan d'enlever les voiles
13:37et d'applaudir les femmes qui enlèvent leurs voiles
13:39pour accepter que nous, on fasse ça en France.
13:41Et à un moment donné, il y a une dichotomie
13:43et ça n'a rien à voir avec la laïcité me concernant.
13:46Pardon, allez-y.
13:47Sébastien et Nicolas Cadenne, vous voulez parler ?
13:50Bougez pas, Basile.
13:52Moi, je vais vraiment insister.
13:54Encore une fois, je fais partie de ceux qui n'ont pas été pro-voile,
13:57qui avaient mis de l'eau dans leur vin,
13:59qui étaient parfaitement alignés sur cette loi de 2004,
14:03sur ce que M. Cadenne est en train de dérouler.
14:06La réalité, c'est qu'on sait que,
14:08quand vous nous dites, M. Cadenne,
14:10qu'il faut au contraire ouvrir, assurer une mixité, etc.
14:16pour ne pas exclure un peu plus, etc.
14:18C'est exactement les arguments utilisés
14:23par les islamistes et les barbus dans certains quartiers.
14:26Moi, j'en viens, M. Cadenne.
14:29C'est qu'à un moment donné, je ne conceptualise pas tout ça.
14:32Je n'ai jamais milité à la droite de la droite.
14:35J'ai toujours été extrêmement tolérant.
14:37Je fais partie de cette génération black, blanc, beur,
14:39où qu'on soit juif, qu'on soit chrétien,
14:41ou qu'on soit musulman,
14:43il y avait ce qu'on appelle la co-fraternité.
14:45Et ça existait pour de vrai.
14:47Mais le voile, aujourd'hui, en France,
14:50n'est pas un bon message pour les libertés individuelles
14:53et évidemment pour l'égalité hommes-femmes.
14:55Nicolas Cadenne.
14:56Je voudrais préciser une chose.
14:58Tout d'abord, je vous assure que non,
15:00les théories islamistes ne sont pas du tout favorables
15:02à l'amnistie sociale.
15:03Les salafistes, par exemple, c'est un courant dur.
15:05Pour le voile à l'école.
15:07C'est pas bien, on est en retard.
15:10Donc, attention, ils ne sont pas du tout favorables
15:12à ce mélange, à cette interaction sociale.
15:15Ensuite, sur le deuxième point,
15:17et pour aussi répondre à ce qui vient d'être dit,
15:20il faut, je crois, faire une distinction.
15:22C'est-à-dire que l'Alaïsté et la loi, en général,
15:24dans un État de droit,
15:25on n'interdit pas tout ce qui peut nous déplaire individuellement.
15:28En revanche, évidemment qu'il peut y avoir
15:30un débat d'idées sur ces questions.
15:32C'est pour ça que j'ai scindé les deux, ça n'a rien à voir.
15:34Voilà, c'est ça.
15:35C'est pas à la loi d'interdire ce genre de choses.
15:37En revanche, il peut y avoir des débats d'idées
15:39avec ces femmes, avec les premières concernées.
15:41D'ailleurs, souvent, ce n'est pas le cas.
15:42Vous remarquerez que très souvent,
15:43on débat de ça, mais sans les personnes concernées.
15:45En l'occurrence, ces femmes qui portent le foulard ou le voile.
15:47C'est dommage.
15:48Je pense qu'effectivement, il faut qu'il y ait un débat d'idées.
15:50C'est légitime dans une démocratie.
15:52Et ce n'est pas à la loi de traiter,
15:53parce que dans un état de droit,
15:54on n'interdit pas tout ce qui peut nous déplaire individuellement.
15:56Et pour ma part, effectivement, je défends en effet
15:59le droit en Iran et ailleurs et en Afghanistan
16:01de ne pas porter le voile.
16:03Mais ces mêmes mouvements de femmes en Iran
16:05disent qu'elles sont autant pour
16:07que celles qui peuvent le porter,
16:09celles qui ne le portent pas.
16:10C'est-à-dire qu'elles ne sont pas opposées
16:11à ce que des femmes le portent.
16:12Chacun fait ce qu'il veut.
16:13Il faut garantir la liberté de choix.
16:15Et effectivement, l'article 31 de la loi de 1905, par exemple,
16:17est un article, on l'oublie,
16:19qui va permettre de sanctionner les personnes
16:21qui posent à autrui une pratique culturelle,
16:23mais qui sanctionnent aussi les personnes
16:25qui empêchent autrui d'avoir une pratique culturelle.
16:27C'est le bon équilibre de la laïcité.
16:29Merci beaucoup Nicolas Cadenne,
16:31ancien rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité,
16:33auteur de La laïcité pour les nuls,
16:35et en finir avec les idées fausses sur la laïcité
16:37aux éditions de l'Atelier.
16:39Merci beaucoup.
16:40Basile, vous restez avec nous.
16:42Vous allez pouvoir jouer dans quelques instants avec nous
16:44au Qui c'est qui qui l'a dit.
16:45A tout de suite.
16:46Sud Radio, c'est vous qui donnez le temps.
16:49D'abord de permettre à des tas de gens de s'exprimer
16:51et de leur laisser surtout le temps
16:53de développer leur discours.
16:55Sud Radio, parlons vrai.