C’est de politique qu’il va être question dans ce nouveau numéro de « Au bonheur des livres », dans laquelle Claire Chazal accueille Michèle Cotta et Gilles Boyer.On ne présente plus la première, journaliste émérite et grand témoin de plusieurs décennies de vie publique française, qui livre dans « Les derniers grands » (Ed. Plon) le récit haletant, digne parfois d’un thriller psychologique, de ses souvenirs sur la Ve République entre 1981 et 2002.On connaît le second en tant que député européen, proche d’Édouard Philippe, mais aussi comme écrivain qui se risque cette fois, avec « Petit-Clamart » (Ed. JC Lattès), à la politique-fiction, puisqu’il s’agit d’un vrai roman à suspense où l’auteur imagine ce qui aurait pu se passer si l’attentat de 1962 contre le général de Gaulle avait eu une autre issue…Bien sûr, à partir de ces deux points de vue différents, c’est un certain rapport à l’Histoire contemporaine, et donc à notre présent immédiat, que pourra interroger Claire Chazal dans cette conversation - qu’on devine déjà passionnante - avec ses deux invités. Année de Production :
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00:00Retrouvez « Au bonheur des livres » avec le Centre National du Livre.
00:04– Sous-titrage ST' 501
00:06– Sous-titrage ST' 501
00:24– Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat.
00:26Je suis ravie de vous retrouver pour « Au bonheur des livres ».
00:30C'est une émission dans laquelle nous essayons, vous le savez,
00:32de vous donner envie de lire des livres
00:34et de découvrir ou de mieux connaître leurs auteurs.
00:37Alors avec nous, deux écrivains qui, alors là c'est vrai,
00:40connaissent très bien le monde politique.
00:43Et c'est évidemment un de leurs points communs majeurs.
00:47D'abord la journaliste Michèle Cotta,
00:49grande figure de la presse qui a dirigé de très grands journaux,
00:53y compris TF1 où j'étais à ce moment-là.
00:55Et elle m'a d'ailleurs embauchée.
00:57Vous étiez à L'Express, à France Télévisions, RTL,
01:00je le disais TF1 et bien sûr aussi la haute autorité de l'audiovisuel.
01:04Vous en avez été la première directrice présidente.
01:07Vous avez publié aussi de nombreux ouvrages sur la Vème République.
01:10Et vous nous proposez aujourd'hui, cher Michèle Cotta,
01:13« Les derniers grands », ça c'est le titre de votre dernier livre.
01:15Et puis vous Gilles Boyer, alors vous aussi,
01:17vous connaissez bien la politique mais pour en faire
01:19et pour être un acteur de la politique
01:21et non pas un observateur ou une observatrice comme Michèle,
01:24puisque vous êtes député européen.
01:26Vous l'êtes depuis 2019 et réélu en 2024 dans le groupe Renew Europe.
01:32Je rappelle aussi que vous avez été le proche collaborateur
01:34d'Alain Juppé à Bordeaux, bien sûr.
01:36Et aussi celui d'Edouard Philippe avec lequel vous avez écrit
01:38un certain nombre de livres et même des romans policiers.
01:40– Exactement.
01:42– Cette fois-ci, votre livre s'appelle « Petit Clamard ».
01:44Et là, nous ramène évidemment en 1962
01:47lors de l'attentat contre le général de Gaulle,
01:51qui à ce moment-là en réchappe bien sûr.
01:54Et vous, vous imaginez autre chose dans cette espèce du chrony.
01:59Vous réécrivez l'histoire, le général de Gaulle meurt
02:03et il va se passer bien des choses.
02:04Alors vous, Michèle Cotta, voici donc une nouvelle, j'allais dire,
02:07preuve écrite de votre grande connaissance du monde politique, bien sûr.
02:11Vous faites une chronique des événements depuis 1981,
02:15c'est-à-dire, dans cet ouvrage-là en tout cas,
02:18les derniers grands, depuis 1981, l'élection de François Mitterrand
02:21jusqu'à 2002, la réélection de Jacques Chirac.
02:23Voilà, ça parcourt donc ces 20 années-là.
02:26Tout cela est nourri d'anecdotes,
02:27de notes très précises que vous avez prises après chaque rendez-vous,
02:30après chaque conférence de presse, des considérations personnelles aussi,
02:33c'est ce qui fait la saveur d'un livre, il faut quand même qu'il y ait un peu de chair.
02:36Est-ce que vous diriez, Michèle Cotta, que c'est un livre de journaliste
02:39ou d'ami, entre guillemets, de monde politique ?
02:42Même d'ami de ces grands fauves-là ?
02:45– C'est un livre de journaliste dont je n'ai pas tellement gardé d'amitié.
02:50Mais en revanche, c'est plutôt un livre de journaliste,
02:53mais de journaliste qui notait tout.
02:56C'était une manie, comme ça, quand on tient un journal,
03:01il paraît que ça, que psychéalindiquement, ça veut dire des tas de choses,
03:04je ne sais pas ce que ça veut dire.
03:06– En tout cas, ça permet d'après de nourrir d'anecdotes.
03:07– C'est vrai que j'étais passionnée par ça et que je me suis arrêtée,
03:11d'ailleurs, à un moment précis, de prendre des notes,
03:14mais là, c'était vraiment le moment où je les prenais.
03:17– À quel moment vous êtes-vous arrêtée de ce moment précis ?
03:20– À l'arrivée de Sarkozy.
03:21– D'accord, ça, au moins, c'est clair.
03:23– Non, mais j'ai repris après, mais…
03:26– Mais là, non, alors il y aura peut-être moins de chroniques sur Sarkozy.
03:29– Oui, il y en aura moins sur la fin, oui.
03:31– C'est ça, non, mais je disais amie,
03:34parce qu'on a quand même des affections et puis des attirances.
03:38– Sauf que c'était un peu différent à ce moment-là,
03:40c'est-à-dire que les hommes politiques n'avaient pas ce qu'ils ont maintenant,
03:44ils n'étaient pas entourés de conseillers en communication
03:47qui leur donnaient des éléments de langage, comme on dit maintenant.
03:50C'est-à-dire qu'on les voyait directement, tous les journalistes,
03:52à l'Assemblée nationale, d'abord l'Assemblée nationale avait aussi beaucoup d'importance,
03:56elle se tenait mieux qu'en ce moment, mais enfin, elle avait beaucoup d'importance,
03:59et donc on voyait les gens directement, donc ils racontaient des choses,
04:03on avait accès, ce qui est plus difficile maintenant,
04:05si on arrive à l'Assemblée nationale ou même où que ce soit,
04:08vous avez une forêt de caméras et vous ne voyez, vous n'approchez plus personne.
04:12– Et de toute façon, c'est ce qui fait, je le disais encore, la saveur,
04:14parce qu'il y a des têtes-à-têtes, il y a des rencontres un peu inédites,
04:17il y a sûrement des confidences qu'on vous fait,
04:18et c'est ça qui nourrit bien sûr ce livre, c'est ça qui nous intéresse, voilà.
04:22Alors, les Derniers Grands, avec d'ailleurs en couverture,
04:25bien sûr, François Mitterrand et Jacques Chirac, il faut bien le dire,
04:29alors vous venez de parler de Nicolas Sarkozy,
04:31mais c'est quand même un peu sévère pour les successeurs.
04:33– Oui, c'est ce que je me dis, mais pour la fin, je trouverai un autre…
04:36– Oui, mais même un autre titre ?
04:39– Non mais c'était une autre époque, c'est ça que ça veut dire,
04:42ça veut dire c'est une époque où la parole politique comptait encore,
04:47où la Ve République marchait très bien, même avec une alternance,
04:51même avec des cohabitations,
04:54où les relations, où l'opinion publique n'était pas majoritairement divisée,
05:05absolument déchaînée contre les politiques telles qu'elles soient,
05:08donc c'était une autre époque, et encore une fois,
05:11lorsque Jacques Chirac disait non à la deuxième guerre d'Irak,
05:16on se disait, voilà, c'est un président de la République qui parle,
05:20même chose pour François Mitterrand,
05:22alors je ne veux pas dire qu'ils n'ont pas de petitesses,
05:24parce que ça, il y en a beaucoup, mais enfin, on peut être grand,
05:28mais on peut être grand, et je crois que c'est les deux derniers exemples
05:32de fonctionnement, oui, j'ajoute en plus que c'était un septennat,
05:37c'est-à-dire qu'il y avait un rôle spécial du président de la République
05:39par rapport aux autres députés,
05:41ils avaient quand même une espèce d'éternité par rapport aux députés,
05:45et donc ça leur conférait un statut, un rôle spécial,
05:48et ça, à mon avis, les présidents de la République ont perdu avec le quinquennat.
05:53– Oui, ils se sont présentés trois fois l'un et l'autre aussi,
05:57c'est ce qui les rapproche, bien sûr,
05:58c'est ce qui montre aussi la volonté,
06:00l'espèce d'acharnement à la politique,
06:02vous seriez un peu d'accord, vous voyez, sur le fait que c'est une autre,
06:04ce sont d'autres dimensions humaines à ce moment-là,
06:06ou humaines ou professionnelles, politiques, personnelles.
06:09– Bon, c'est des carrières politiques de 50 ans,
06:11est-ce qu'on connaîtra encore des carrières politiques de 50 ans ?
06:14– C'est ça aussi que dit Michel, oui.
06:15– Déjà pour commencer, c'est-à-dire la durée, la persévérance,
06:18la capacité de s'imposer encore et toujours dans son camp,
06:21le fait que peut-être c'était moins une génération zapping qu'aujourd'hui
06:25et que ça se vérifie dans le personnel politique,
06:27ces personnages qu'on retrouve de manière très continue
06:30dans tous les livres de Michel et dans celui-là en particulier,
06:33une autre époque, en effet, qu'il est très important de connaître
06:38à la lumière de ce qu'il se passe aujourd'hui, je me permets de le dire.
06:43Connaître très bien l'histoire de la Ve République,
06:45je trouve que ça aide à mieux appréhender ce qu'il se passe aujourd'hui
06:49et qui ressemble très peu à la Ve République, finalement.
06:52Ça ressemble à ce que j'ai lu d'une partie de la IVe, disons,
06:58à un moment où les partis politiques reprennent le pouvoir,
07:00ce que le général de Gaulle avait absolument combattu au moment de son retour,
07:04donc c'est toujours très utile de se retrouver dans cette époque
07:10et de se souvenir que François Mitterrand, en particulier,
07:13avait énormément critiqué les institutions de la Ve République
07:16mais qu'il les a trouvées très à son goût lorsqu'il a été élu.
07:19– Et d'ailleurs, Michel rappelle que les cohabitations ont bien fonctionné
07:23et on s'en est aperçu, cette Ve République a bien fonctionné
07:25avec ces deux présidents.
07:27– Jusqu'à présent, oui.
07:28– Ce qui est très intéressant, on va revenir à d'autres personnages,
07:30bien sûr, parce que derrière ces deux grands,
07:33il y a aussi les autres dont vous faites des portraits,
07:35tout à fait passionnants.
07:36Il y a quand même, Michel Cotta, une chose,
07:38et d'ailleurs ça se retrouve aussi dans votre livre Gilles Boyer,
07:41un rapport entre les hommes politiques et les médias,
07:43que vous décrivez bien, puisque vous les avez connus, bien sûr,
07:47qui est très particulier, qui est fait de pression,
07:50enfin, ce n'est pas facile de résister, c'est vrai, chaque fois on le voit.
07:55– Surtout dans cette période où, finalement,
07:57il n'y avait pas encore cette profusion de chaînes de télévision,
08:00il y avait trois chaînes, et les hommes politiques avaient l'impression,
08:05surtout, en grande partie, parce que quand même, sous De Gaulle,
08:09le pouvoir des télévisions avait été complètement dominé
08:14par le général De Gaulle.
08:15– C'est ce qu'on va voir avec Gilles, bien sûr.
08:18– Aucun leader de l'opposition ne pouvait s'y exprimer,
08:21ou à peine, y compris pendant les campagnes électorales,
08:24et donc ça avait mis dans l'esprit de François Mitterrand,
08:27il a mis dans l'esprit de la gauche, qu'il fallait, quelque part,
08:31prendre une revanche contre ça, et donc utiliser peut-être les mêmes arguments.
08:36Alors, François Mitterrand a eu l'idée de faire une haute autorité pour…
08:39– Que vous avez, pour la première fois, interrogé.
08:41– Mais enfin, je ne suis pas sûre qu'il était prêt à lui donner tous les pouvoirs,
08:45en tout cas, je m'en suis aperçue.
08:47– Voilà, mais ça a tout de même remis un peu les choses en ordre, disons.
08:50– Oui, ça a remis un peu, en gros, la preuve,
08:52c'est que ça a été continué par d'autres organismes de régulation,
08:55mais enfin, c'est vrai que les hommes politiques pensaient
08:58que la télévision faisait le vote, c'est faux,
09:02et d'ailleurs, toutes les études de Sciences Po, etc.,
09:05toutes les études de sciences politiques, montrent que,
09:07même du temps du général de Gaulle, la ceinture rouge,
09:09c'est-à-dire les communistes, votait communiste,
09:12même avec la télévision, qui ne leur parlait que de de Gaulle.
09:15– C'est indétable, bien sûr.
09:16Alors, il y a énormément de descriptions, bien sûr, de ces deux personnages,
09:20l'arrivée de Mitterrand au pouvoir, le Panthéon, etc.,
09:22et puis celle de Chirac.
09:24Il y a les autres personnages autour, qui sont importants,
09:27bien sûr, on a parlé des cohabitations,
09:31les premiers ministres aussi,
09:33est-ce que, si je fais la liste de Pierre Moroy,
09:36qui est le premier premier ministre, qui va faire le tournant de la rigueur,
09:38et là, vous le décrivez très bien,
09:40ensuite, Balladur, qui lui, va être le premier ministre de Mitterrand en 93,
09:45puis Jospin, qui va être le premier ministre de Chirac en 97,
09:49est-ce que ces personnages-là, on peut les…
09:52j'allais dire, les mettre au niveau de ces deux grands que vous citez ?
09:56– Je pense qu'ils devraient avoir l'Oscar du deuxième rôle, en tout cas.
10:01– Le meilleur second rôle.
10:03– Parce que Pierre Moroy est tout à fait intéressant,
10:06personne n'en parle, mais moi, je connais peu de politique…
10:10– Et la vulnérabilité, vraiment.
10:12– Qui est vraiment aussi…
10:13Bon, il a fait, il a exécuté un certain nombre de choses,
10:15quand il n'a pas pu le faire, et il a dit gentiment à Mitterrand,
10:18encore qu'il paraît qu'ils avaient tous les deux les larmes aux yeux en se quittant,
10:22mais enfin, ils se sont quittés.
10:24Donc, Moroy, je trouve que c'est une belle figure, et un peu oubliée.
10:29Les autres premiers ministres, bon, on voit que Laurent Fabius,
10:32finalement, a eu une importance considérable pendant tous les deux septennats,
10:38qu'en réalité, c'est lui qui a fait bien des gouvernements,
10:40même quand il n'était plus premier ministre.
10:43– Oui, même s'il s'était quand même opposé au tournant de la rigueur,
10:45lui, au tout début, ce n'était pas lui qui était…
10:46– Au tout début, mais après, il a vu le gouverneur de la Banque de France
10:49qui lui a dit, non, ça, vous ne pouvez pas aller plus loin.
10:51– Il est revenu dans les clous.
10:52– C'est encore une période où on écoutait, vous voyez, les indices.
10:55– Non, mais vous avez des mots aussi très, j'allais dire, favorables,
10:58sur Baladura, bien sûr, sur Jospin aussi, à la tête de son gouvernement.
11:02– Oui, il y a eu, sur les cinq ans, il y a eu quatre ans formidables,
11:07où il a eu vraiment le pouvoir, après, c'était plus difficile
11:10parce que c'était déjà la compétition électorale.
11:13– Oui, est-ce qu'on peut, à part le fait qu'il y avait ce septennat,
11:17ils se sont présentés trois fois, qu'est-ce qui les réunissait,
11:19Michel Cotta, Mitterrand et Chirac, en fait,
11:21est-ce qu'il y avait cette longévité dont parlait Gilles ?
11:25– 30 ans d'action politique rude pour Mitterrand et 20 ans pour Chirac.
11:31– Et sur le terrain, etc.
11:33– Sur le terrain, les tours de France et tout ça.
11:35Moi, je trouvais qu'ils avaient beaucoup de points communs,
11:37notamment d'arpenter la France dans tous les sens
11:39et de ne trouver vraiment un bonheur que dans ce voyage perpétuel.
11:44Bon, c'est vrai, sauf qu'ils se sont très très mal entendus,
11:47donc de 86 à 88, très mal, et puis finalement, à la fin,
11:53François Mitterrand a encore plus détesté Édouard Balladur
11:57et par conséquent, ça a rapproché Jacques Chirac.
12:00– Qui a fait un très beau discours à la mort de Mitterrand,
12:03dont on se souvient.
12:04– Et dont, manifestement, la victoire ne déplaisait pas à François Mitterrand,
12:10qui n'aurait pas tellement voulu qu'un autre socialiste le succède.
12:14Même si, bien sûr, il y avait ces dissensions, ces détestations,
12:17et on constate, c'est ce que vous avez dit l'un et l'autre,
12:19cette Ve République a fait que la cohabitation a fonctionné, à peu près.
12:23– Oui, ce qui fait la difficulté actuelle, c'est qu'on est dans une situation
12:26qui n'est ni une situation où les majorités présidentielles
12:29et législatives convergent, ni une situation où elles s'opposent,
12:31c'est un peu entre les deux.
12:33Et donc, on est un petit peu comme la poule devant le couteau,
12:35on ne sait pas tellement comment gérer ça,
12:37et c'est ce qui fait qu'on est un peu perdu,
12:39mais je ne désespère pas, vous voyez, on est dans une crise,
12:43mais nos institutions sont solides, alors notre cinquième République…
12:46– Oui, mais avec un quinquennat qui fait coïncider les deux choses
12:48et qui empêche finalement ces quinquennats.
12:49– Ça, sans doute, oui.
12:50– Et avec des partis de gouvernement qui n'existent plus, surtout.
12:53– Ça, sans doute, le quinquennat a sans doute créé un déséquilibre
12:56dans les institutions dont on a du mal à mesurer les conséquences,
12:59mais dont on sent bien que quand on change un paramètre
13:02dans un équilibre savant, on court le risque de fragiliser l'ensemble.
13:06– C'est le quinquennat sec, comme avait dit Jacques Chirac,
13:08on constate, c'est peut-être une grande erreur, c'est possible.
13:11Alors vous, Gilles Boyer, dans Petit Clamart, vous nous emmenez en 1962,
13:16alors on reste bien sûr dans les mêmes domaines,
13:18c'est un épisode très important de la Ve République naturellement,
13:23puisque le 22 août 1962, il y a un attentat fomenté par les milieux de l'OAS,
13:29proche de l'OAS, on est juste après les accords des Viand, bien sûr,
13:31qui va viser la voiture du général de Gaulle, il va en sentir indemne,
13:36mais vous, vous avez décidé de le faire disparaître
13:40et de nous expliquer ce qui peut se passer après, pourquoi ?
13:42D'abord, êtes-vous intéressé à cette période-là particulièrement ?
13:46– Je pense que c'est une année absolument décisive, en fait,
13:48dans l'histoire de la Ve République et dans l'histoire de nos institutions modernes,
13:53c'est l'année où, dans la vraie vie, le général est victime de plusieurs attentats,
13:57pas seulement celui-là, et où il décide de proposer aux Français
14:02d'élire leur président au suffrage universel direct,
14:04ce qui n'était pas le cas au début de la Ve République.
14:07C'est une année où, en effet, la guerre d'Algérie a laissé des blessures profondes
14:11et l'OAS a fait plusieurs centaines ou plusieurs milliers de victimes
14:15dans des attentats à ce moment-là, on l'a parfois oublié,
14:18de ce qu'on appelait les événements, les événements d'Algérie.
14:22Et donc c'est une période extrêmement violente, extrêmement passionnelle,
14:24et je me suis, enfin j'ai toujours été très intéressé par les Uchronies,
14:29vous avez rappelé ce genre littéraire que je n'ai pas inventé.
14:31– Il s'en vient qu'il y a un amusement, un plaisir de la fiction, de l'enquête.
14:35– Oui, bien sûr, les Anglais appellent ça « what if »,
14:38ils ont toujours des raccourcis plus saisissants que nous
14:41pour décrire ce genre d'événement,
14:42mais on parle toujours des attentats qui ont réussi,
14:44on parle rarement des attentats qui ont raté,
14:45alors que la différence tient souvent à quelques millisecondes ou à quelques millimètres.
14:49– D'ailleurs un miracle, De Gaulle réchappe de ces attentats.
14:52– Oui, et quand vous allez au mémorial à Colombey-les-Deux-Eglises,
14:55vous avez dans le grand hall la déesse dans laquelle il roulait ce jour-là
14:58avec les traces de balles, et c'est tout à fait saisissant,
15:01c'était une voiture d'ailleurs tout à fait banale, banalisée,
15:03pas du tout blindée, protégée, etc.
15:06Et ce jour-là, ça s'est joué à quelques millimètres,
15:08et je me suis dit, mais au fond, qu'est-ce qui aurait pu se passer
15:11si ce jour-là le général avait disparu,
15:12parce que c'était lui qui tenait le nouveau régime,
15:15il était revenu au pouvoir quatre ans auparavant,
15:17Pompidou n'était pas du tout encore installé
15:19comme il a pu l'être ensuite dans son autorité,
15:22et donc j'ai trouvé ça très…
15:24Je me suis amusé, et j'espère que c'est amusant à lire.
15:26– Oui, si on s'en vient, ça nous amuse, oui Michel.
15:27– Ce que vous aimez dans votre livre, c'est la révélation de Pompidou.
15:32– C'est ça le livre d'ailleurs.
15:34– Quand il commence, il est là, il ne sait pas très bien quoi faire,
15:39progressivement, son premier discours est pas mal,
15:42son deuxième discours est très bien,
15:44et on le voit s'installer et prendre possession des barons du gaullisme
15:48d'une manière plus réelle, au fond,
15:51qu'on pourrait peut-être rencontrer dans un livre.
15:54– C'est gentil, c'est vrai qu'il y avait une fracture
15:57dans les soutiens du général à ce moment-là,
15:58entre ceux qui étaient là pendant la guerre et ceux qui n'y étaient pas.
16:01Et Pompidou avait ce problème de légitimité,
16:03il n'avait pas fait la guerre,
16:05et donc tous les barons étaient un peu déconcertés de le voir passer devant,
16:09et donc j'imagine qu'au moment où le général disparaît dans ce livre,
16:14les barons du gaullisme ne reconnaissent pas du tout
16:17la légitimité de Pompidou pour lui succéder,
16:19mais la bagarre politique, elle s'engage aussi dans tous les camps,
16:22et pas seulement chez les gaullistes.
16:23– Voilà, parce que son candidat, enfin dans votre livre bien sûr,
16:25Manerville, qui lui assure l'intérêt, bien sûr, en tant que président du Sénat,
16:29qui avait d'ailleurs des prépositions,
16:31qui va clairement contre l'élection au suffrage universel.
16:34– Oui, ensuite qui le prendra, oui, bien sûr.
16:36– Et puis il y a Pinet, il y a un communiste,
16:37enfin il y a énormément de candidats.
16:39– Oui, oui, et puis je me suis demandé qui était où le 22 août 62,
16:43qui était déjà connu, qui ne l'était pas, qui était dans quelle fonction,
16:46on a déjà Valéry Giscard d'Estaing qui est ministre des Finances
16:48depuis quelques mois, qui n'a que 36 ans,
16:51on a le jeune Chirac qui est à l'époque un collaborateur à Matignon,
16:54enfin vous voyez, j'ai essayé d'imaginer tout ça et me demandais
16:57qui aurait pu dans cette hypothèse jouer un rôle important,
17:01et puis aussi on voit l'enquête autour de l'attentat parce que j'imagine
17:04qu'on donne beaucoup plus de moyens à des enquêteurs contre un attentat réussi
17:08qu'on en en donne dans la vraie vie à des enquêteurs contre un attentat raté.
17:12– Alors là, évidemment, là vous développez l'enquête.
17:14– Voilà, et on retrouve le personnage, on retrouve Bastien Thiry
17:17qui a donc été l'instigateur de l'attentat,
17:20mais aussi on voit ce qui se passe à gauche avec Mitterrand
17:23qui est à ce moment-là un personnage un peu en marge de la gauche,
17:27Mendès qui n'arrive jamais vraiment à saisir les autres
17:30– Qui est Mendes quoi. – Voilà, c'est ça,
17:32mais on voit aussi Defer, on voit Guimaulet, on voit les communistes,
17:36et puis bon, toutes les nébuleuses centristes autour.
17:40Et puis Antoine Pinet qui était à l'époque un personnage
17:43un peu en réserve permanente de la République,
17:45qui avait fait le Nouveau Franc, qui était assez populaire,
17:47qui était retiré à Saint-Chamond.
17:49– Qui est un peu menacé par des affaires, ou en tout cas disons…
17:52– Et là, évidemment dans ce livre, mais enfin on le retrouve aussi après,
17:56parce que Michel de Cotta c'est ce que vous racontez aussi,
18:00il y a quand même le rôle des officines, des combats,
18:04tout ça s'organisait au Focard, c'était le cas bien après aussi on peut dire.
18:11– Oui, c'est l'époque du sac,
18:13quand on n'a jamais vraiment su exactement ce qu'il s'y faisait,
18:16Focard qui vivait sur une réputation d'homme terrible,
18:18on n'a jamais su pourquoi il était mandaté exactement.
18:22– Et puis on voit aussi le rôle de la presse dans cette période,
18:24avec le grand homme de l'époque qui est Nazareff,
18:28qui était à la fois…
18:29– Il y a un très beau portrait de Nazareff.
18:30– Oui, c'est gentil, à la fois directeur de…
18:32– Il s'est déjeuné à la campagne où Paris s'est invité à l'Oufsienne.
18:35– Oui, les fameux déjeuners de l'Oufsienne, il était directeur de France Soir,
18:38il s'occupait de Sainte-Colonne-à-la-Lune.
18:39– Sa femme était Michel, donc c'était un pouvoir.
18:40– Et c'était une époque, pour rebondir sur ce que nous disions tout à l'heure,
18:43où il y avait très peu d'hommes politiques qui passaient à la télévision,
18:46il y avait très peu de chaînes,
18:47et donc il y en avait quelques-uns qui étaient très connus,
18:49les autres n'existaient pas.
18:49Et l'émergence des chaînes info a donné la parole à des centaines d'hommes politiques
18:54qui, dans les années 60, ne l'auraient jamais eue, en tout cas sur les écrans.
18:58Et donc ça aussi, ça a bouleversé profondément la vie politique.
19:01Et puis je fais aussi, je donne un rôle important à des personnages
19:05pour qui j'ai beaucoup d'affection, qui sont Robert Boulin et Olivier Guichard.
19:08Et dont, voilà, j'aime beaucoup Boulin, et évidemment sa fin tragique…
19:13– Bien sûr, qu'on n'a pas du tout élucidé.
19:16– Non, elle n'est pas du tout élucidée, en tout cas, elle me passionne.
19:19Le bouquin de Benoît Colombat était formidable, sur l'affaire Boulin.
19:23Et Olivier Guichard aussi, qui a longtemps été un homme de l'ombre
19:25avant de connaître ses heures de gloire, et la faillite Premier ministre.
19:30Voilà, c'est des personnages comme ça que ça m'a beaucoup amusé de les faire revivre.
19:33– Sur quel regard vous vous portez, Michel Cotta, sur cette période,
19:36et puis sur ces hommes politiques-là, qu'on a suivis après ?
19:41– Enfin, le bonheur de lire une fiction, c'est heureux d'abord,
19:47et aussi de les retrouver, parce que, par exemple, on se disait
19:50qu'on a le même portrait d'Olivier Guichard.
19:54C'est très rare, finalement, parce qu'il est un acteur secondaire,
19:58mais nous en avons fait, chacun sans le savoir, quelqu'un de très important,
20:04qui avait la fidélité, l'oreille de Pompidou,
20:08la fidélité au général, mais l'oreille de Pompidou,
20:10et qui était d'une justesse dans l'appréciation et dans le jugement,
20:15rare en politique, mais comme il ne disait jamais rien,
20:18comme il avait une tendance à être trop placide,
20:20comme il aimait beaucoup les femmes,
20:24eh bien le général de Gaulle n'en a pas fait un Premier ministre.
20:27– Voilà, c'est ça, mais il a été, et c'est ce que vous disiez,
20:30on le voit bien dans le livre de Gilles Boyer,
20:33c'est très important auprès de Pompidou, et on voit l'éclosion,
20:37c'est exactement ce que vous disiez, l'éclosion de Georges Pompidou,
20:41qui va finalement être considéré comme l'héritier de De Gaulle,
20:45qui va, alors je ne vais pas révéler la fin dans ce livre,
20:48qui va prendre évidemment tout son élan,
20:52parce qu'il va finir par être considéré comme l'héritier de De Gaulle.
20:56– Oui, même si dans cette configuration que j'imagine,
20:58les gaullistes ne sont pas du tout favoris,
21:00parce que les partis veulent leur revanche,
21:02et donc l'idée qu'il faut à tout prix empêcher un gaulliste
21:04de succéder au général, elle s'installe très très vite.
21:07Comme on est sur une élection qui n'a pas encore lieu au suffrage universel,
21:10mais une élection qui ressemble un peu à nos sénatoriales d'aujourd'hui,
21:13les partis cherchent à s'organiser pour empêcher l'élection d'un gaulliste,
21:17et donc c'est ça l'enjeu, et c'est au fond le retour à la quatrième,
21:20ou la perpétuation de la Vème République qui se joue à ce moment-là.
21:24– Avec évidemment tous les rebondissements,
21:29il y a bien sûr une réflexion dans votre livre,
21:31et dans votre livre aussi Michel, sur cette Vème République,
21:33dont on parle depuis le début de l'émission,
21:36sur le régime de laquelle nous vivons aujourd'hui,
21:38parfois un petit peu étonnés, voire atterrés,
21:44et donc cette problématique de l'élection au suffrage universel,
21:47bien évidemment qui va se poser à ce moment-là,
21:49parce que ce n'est pas le cas, ça a été le cas en 1848,
21:53et ce n'est plus le cas depuis la IIIème République, la IVème République,
21:57et là il va falloir l'instaurer.
21:59Est-ce que ça, on peut dire que ça a bouleversé,
22:01ça a profondément changé nos institutions ?
22:04– Disons que d'abord c'est un chemin sans retour,
22:06parce que si on expliquait aujourd'hui aux Français…
22:07– Est-ce que c'est sans retour ?
22:09– En tout cas, sous les institutions actuelles,
22:13c'est une décision absolument clé,
22:14le général disait, moi je tiens ma légitimité de l'histoire,
22:17il faudra que mon successeur la tienne des Français,
22:19il a pris cette décision, il l'a imposée un peu au forceps,
22:23dans des conditions juridiques qui étaient discutables,
22:26mais évidemment ça change le visage de la Vème République,
22:29et ce qui m'a amusé, c'est de retrouver dans cette période ancienne, 1962,
22:33des débats qui ne sont pas épuisés aujourd'hui,
22:35des débats sur la place du Président,
22:37– La personnalisation du pouvoir, sur la verticalité…
22:39– On ne trouve pas encore les débats sur le 49-3,
22:42mais c'est très intéressant de voir d'ailleurs qu'au cours de l'histoire,
22:45le 49-3 a été prévu par Michel Debré,
22:48qui est le rédacteur essentiel de la Constitution,
22:50comme étant une solution de sauvegarde,
22:54et au contraire de sauvegarde de la Constitution,
22:56et c'est devenu maintenant un acte antidémocratique.
22:59Mais c'est vrai que cette période, quand même, est dominée par l'attentat,
23:08parce que ce n'est pas ce qu'il y a eu, un attentat contre le général de Gaulle,
23:11que le général de Gaulle leur a immédiatement dit,
23:13donc il faut qu'il y ait quelqu'un qui puisse être élu aux ouvrages universels.
23:18– Est-ce que vous diriez qu'il y a des grands hommes politiques
23:22qui vous ont déçus, vous en tant qu'acteur, bien sûr, Gilles,
23:27et vous en tant qu'observateur, observatrice ?
23:30– Je vais peut-être laisser Michel répondre, parce qu'il y a un petit peu…
23:33– Est-ce qu'il y a des grandes déceptions ?
23:34Parce que là, on a parlé des deux grands,
23:36puis de certaines grandes figures, bien évidemment.
23:38– Non, moi j'ai été déçue à un moment donné,
23:42tout en trouvant que c'était un grand, par Jacques Chirac,
23:44parce que je pensais qu'il pouvait faire d'autres choses,
23:47mais son deuxième quinquennat a été dominé quand même par sa maladie,
23:50donc il affectait d'être complètement ignare,
23:58de ne rien savoir, de ne lire que des romans policiers,
24:00de détester la musique, et c'était faux,
24:02c'est un spécialiste de l'art asiatique.
24:04Donc il truquait un peu son caractère, il l'a à mon avis trop truqué,
24:07donc à un moment donné, sûrement, il était décevant.
24:11Oui, enfin je ne sais pas, dites-moi, dites-en.
24:16– Non, moi j'hésite un peu à porter un jugement sur les grands.
24:19– Sur les moins grands, sur les seconds rôles.
24:24– Non, mais par exemple, Antoine Pinet,
24:26alors moi je ne l'ai pas connu non plus,
24:27mais franchement la déception d'Antoine Pinet,
24:30moi finalement, Mendes France m'a déçue par exemple.
24:32– Et pourtant vous décrivez très bien…
24:34– Mendes France m'a complètement déçue parce qu'au dernier moment…
24:36– Il nous émeut, il pleure, et c'est ce que vous racontez
24:38quand Mitterrand, dans la salle des fêtes, est investi.
24:41– Mais il aurait pu être à sa place.
24:43– Non, c'est un peu comme Delors, c'est un regret.
24:46– Voilà, exactement.
24:47– A tort ou à raison, c'est un regret,
24:48alors on se dit qu'il n'était pas prêt à tout pour conquérir le pouvoir,
24:51ce qui peut être perçu comme une qualité aussi, peut-être.
24:53– Peut-être.
24:54– En tout cas, voilà, c'est ce qu'on retient dans l'histoire,
24:56c'est le fait que les occasions, finalement,
24:59ils n'ont pas pu ou voulu les saisir.
25:02C'est ce qui les rend à la fois touchants et pour certains, j'imagine, décevants.
25:05– Michel Cotta, vous n'avez pas été tenté par Gilles et les députés européens,
25:10par vous, j'allais dire, passer à l'acte et rentrer en politique ?
25:14– Non, c'est bien plus drôle de regarder.
25:17Je ne peux qu'approuver.
25:19– C'est moins dangereux.
25:21– Ce métier de journaliste est un magnifique métier,
25:23mais vous, vous êtes dans l'action.
25:25Est-ce que vous avez regretté parfois, vous vous êtes dit,
25:27non mais là, ce n'est pas possible, c'est trop dur,
25:29ou c'est trop ingrat, ou c'est trop difficile en ce moment ?
25:33Il y a beaucoup de déceptions.
25:35– Il y a beaucoup de journées difficiles,
25:36mais c'est toujours, ça élève l'âme d'être porté par une cause à laquelle on croit.
25:42Moi, je n'ai pas envie d'abdiquer, je n'ai pas envie de renoncer,
25:44c'est très difficile de faire de la politique, bien sûr,
25:47et en particulier de porter l'idéal européen,
25:50je trouve que c'est un très bel idéal.
25:52Et donc, je trouve que par-delà les agacements d'une journée,
25:55quand on se réveille le matin et qu'on se dit qu'on peut faire quelque chose d'utile,
25:59ça vaut toujours la peine.
26:01– C'est vrai.
26:02Alors, je rappelle le titre de vos livres,
26:03merci d'abord beaucoup d'être venu nous voir.
26:05– Merci à vous.
26:06– Les deux derniers grands, ça c'est Michel Cotta,
26:09vous avez compris que c'est Chirac et Mitterrand,
26:11mais c'est bourré d'histoires, d'anecdotes, de détails de notre vie politique,
26:15et c'est évidemment passionnant.
26:17Et puis alors là, il y a quelque chose de savoureux,
26:19non, mais de plein de rebondissements,
26:22c'est Petit Clamard par Gilles Boyer.
26:24Alors là, on revient sur notre histoire,
26:26c'est aussi une réflexion bien sûr sur la Ve République, nos deux livres.
26:29Alors, je vous propose aussi, pour terminer cette émission,
26:34quelques coups de cœur.
26:35D'abord, Perdu pour la France, qui est aux éditions Séguier,
26:38on aime bien défendre des éditeurs un peu plus confidentiels,
26:41bien que très importants.
26:43C'est un récit intime signé Patrick Eudeline,
26:45qui est critique de rock, musicien, écrivain,
26:47et qui revient ici sur son propre parcours.
26:50Et puis, La proie et la meute de Simon François aux éditions du Masque,
26:54c'est un roman policier, c'est peut-être pour vous, Gilles Boyer,
26:57qui brosse le portrait d'une France rurale
27:00qui va amener son lecteur dans les forêts de Sologne.
27:03Et puis pour ma part, je recommande la ressortie
27:05du très beau livre de Jean-Claude Grimbert,
27:08La plus précieuse des marchandises.
27:10Il l'avait écrit déjà en 2019.
27:13Et là, c'est un livre, bien sûr, sur une petite fille
27:16qui est jetée du train par ses parents pendant la Shoah
27:18et qui va être adoptée par des paysans polonais,
27:23des bûcherons polonais très pauvres.
27:26Et là, cette fois-ci, c'est illustré par les dessins de Michel Adanavisius,
27:29qui vient de sortir d'ailleurs le film sous forme de dessin animé,
27:33de cette histoire bouleversante qui nous ramène à la dernière guerre.
27:37Voilà, merci infiniment à tous les deux d'être venus nous voir.
27:40– Merci à vous. – On se retrouve très vite
27:42pour un nouveau numéro de Bonheur des livres.
27:44À vite.
27:45– Sous-titrage ST' 501
28:03– Au bonheur des livres avec le Centre national du livre.