Nomi, cose e città: la puntata del 17 dicembre
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NovitàTrascrizione
00:00Eccoci, buonasera a tutti e benvenuti a un appuntamento del format Nomi Cose Città,
00:29oggi parliamo di un tema molto delicato e molto importante, il contrasto alla violenza
00:33sulle donne e con noi ci sono ospiti importanti che ci daranno una mano a comprendere quali
00:42dimensioni stia assumendo questo fenomeno, qual è il profilo tipico della vittima e
00:49qual è il profilo tipico del carnefice, come si può contrastare il fenomeno e se da un
00:56punto di vista come dire normativo si è fatto un passo in avanti oppure no, do un
01:04solo dato, il 2023 secondo il report pubblicato dal Ministero dell'Interno per la Sicilia
01:11è stato un anno molto complesso, un anno nero, insieme a Lazio e alla Lombardia si
01:17sono verificati più casi di violenza contro le donne, ne parliamo oggi in questa prima
01:24parte della puntata con due ospiti importanti, con Elvira Rotigliano che è la Presidente
01:31del Centro Antiviolenza Leonde e con il Capitano Gianluca Verdolino che è il responsabile
01:37del settore violenza di genere del Comando Provinciale dei Carabinieri di Palermo, nella
01:46seconda parte invece avremo altri due ospiti, intanto vi ricordo il numero a cui potete
01:53inviare le vostre segnalazioni, le vostre domande e curiosità che è 335-878-3600.
02:01A tra poco.
02:23Sottotitoli e revisione a cura di QTSS
02:53Sottotitoli e revisione a cura di QTSS
03:23Sottotitoli e revisione a cura di QTSS
03:53Sottotitoli e revisione a cura di QTSS
04:23Sottotitoli e revisione a cura di QTSS
04:30Eccoci tornati, entriamo subito nel vivo della nostra puntata e chiedo subito al Presidente
04:38se può darci qualche dato, qualche numero di questo fenomeno, se è un fenomeno in incremento
04:45a Palermo oppure no, ha anche portato alcune slide, quindi cerchiamo anche un po' di capire
04:53insieme a che punto siamo in questo senso.
04:58Buonasera e grazie per avermi invitata.
05:01Allora si entriamo subito nel merito, io ho come focus quello della nostra associazione
05:06il Centro Antiviolenza Le Onde e TS di Palermo, è sicuramente un fenomeno questo che è diciamo
05:11sistemico a Palermo, in Sicilia come appunto ricordava poc'anzi il nostro ospite ma è un dato
05:18assolutamente sovrapponibile a quello anche delle altre regioni d'Italia.
05:22Purtroppo è un fenomeno che c'è sempre stato, non si tratta di individuarne l'aumento o la diminuzione
05:28in termini di denuncia ma di emersione del fenomeno perché particolari condizioni oggi consentono
05:34di più facilmente accedere a tutti quei servizi che possono far sì che vengano fuori le storie di violenza.
05:40Noi come associazione nel 2023 abbiamo avuto 408 contatti e 386 sono stati quelli nuovi come contatti
05:48e abbiamo seguito 238 donne nel loro percorso di uscita dalla violenza.
05:52Ecco vedo che appunto compaiono le slide.
05:54Eccole qua, le vediamo.
05:56Esattamente, queste che stiamo guardando sono appunto le tipologie di violenza che abbiamo potuto
06:01rilevare nel racconto delle donne che si sono rivolte a noi.
06:04Intanto dico subito che la fascia prevalente è quella da 30-50 anni
06:08ed è un dato molto significativo perché ci dà la misura di come ormai ci sia più fiducia rispetto alla possibilità di denunciare
06:15e quindi le istituzioni vengono vissute non come luogo giudicante anche se talvolta questo accade
06:20ma come luogo in cui c'è un ascolto qualificato.
06:23Quindi la maggior parte di donne ha questa fascia di età e dal punto di vista della situazione personale
06:29sono sia sposate, sia single, sia vedove, sia divorziate.
06:34Questo è un fenomeno che attiene all'esistenza delle donne, quindi non c'è una specifica rispetto a quello che accade.
06:41E il riferimento rispetto al dato della violenza è una declinazione di ciò che è violenza.
06:47Quindi è una violenza fisica, è una violenza sessuale, è una violenza economica, è una violenza psicologica
06:53che è quella tra l'altro più insidiosa perché paradossalmente è quella che viene denunciata di meno
06:59nel senso che viene percepita anche in maniera differente dalle donne che la vivono come condizione
07:04se non hanno quegli strumenti o non hanno quel sostegno che fa sì che emerga immediatamente.
07:09Perché come diciamo sempre noi individuare nello schiaffo, nello spintone o nel pugno l'elemento della violenza fisica
07:16ci viene facile a tutti.
07:19Saper leggere nel racconto di una donna che vive una condizione di grande sofferenza, di grande prostrazione fisica
07:24uno stato invece di violenza, quello diventa più complicato.
07:28Quindi i luoghi di ascolto qualificato servono anche per farla emergere, questa forma di violenza.
07:33E il centro antiviolenza è appunto uno di quei luoghi in cui attraverso una risposta degli operatrici
07:37immediatamente si individuano quelle che sono le declinazioni di questa violenza.
07:42Introppe però so che numeri alla mano non denunciano, c'è una...
07:47Sì, il percorso diciamo di riconoscimento e quindi di emersione della violenza è sempre un percorso molto doloroso.
07:54Dobbiamo immaginare che sono donne che spesso hanno investito nella relazione affettiva
07:59che è il luogo di sofferenza e quindi origine della loro condizione di violenza.
08:04Quindi nominare la violenza diciamo sempre noi è molto difficile, è molto doloroso
08:08e occorre che ci sia una presa di coscienza che a quel punto scardina quel sistema
08:13che per quanto disfunzionale è un sistema nel quale si è stata fino a quel momento
08:18e spesso anche i figli sono stati, quindi non è che si denunci diciamo di meno.
08:23Sono spesso condizioni più difficili quelle che rendono possibile la denuncia
08:27ma questa in linea di massima posso dire che c'è sempre.
08:30Le donne che si rivolgono al nostro centro spesso non hanno ancora denunciato
08:34o lo hanno fatto indipendentemente dal nostro intervento.
08:38Magari vengono mandate da noi dalle forze dell'ordine perché c'è l'indicazione
08:42di rivolgersi al centro antiviolenza quando si acquisisce una notizia di reato
08:46da codice rosso diremmo oggi.
08:48Ma poi la consapevolezza fa sì che diventa insopportabile stare in quella condizione
08:54di violenza al momento in cui la si riesce a nominare e quindi si capisce
08:57che non si è sbagliate o non si è adeguate nella relazione,
09:01si è vittime di quella relazione stessa, quindi è un po' difficile diciamo.
09:06Capitano Verdunino, abbiamo in un certo senso tracciato il profilo della donna vittima di violenza,
09:12qual è invece il profilo del carnefice?
09:15Voi che chiaramente avete a che fare con le indagini e quindi chiaramente...
09:21Allora il profilo, non credo che esista un profilo tipo dell'uomo che perpetra violenza sulle donne
09:27anche perché il fenomeno è un fenomeno trasversale che non attiene ad una specifica categoria sociale,
09:34economica o culturale, sicuramente però sono riscontrabili alcune caratteristiche comuni,
09:42alcune caratteristiche che si ripetono e sono caratteristiche che certamente attengono a fattori culturali,
09:49a aspetti psicologici o anche al vissuto personale degli individui.
09:55L'uomo violento nei confronti delle donne è un uomo che tende a percepire il proprio partner
10:02come proprietà, tende a percepire la donna come proprietà e a desiderare di dominarla
10:10per mantenere una posizione di potere.
10:13Chiaramente dal punto di vista psicologico c'è un forte bisogno di controllo e un senso di dominio
10:20nella relazione che è legato ad aspetti di natura psicologica, a tratti narcisistici della personalità
10:28che spesso si accompagnano a una difficoltà nell'accettare le critiche o a un giudizio grandioso di sé
10:36che però in realtà cela una profonda insicurezza che si tenta di mascherare con una forza apparente
10:47che spesso sfocia nella violenza.
10:51Venendo agli altri aspetti che sono quelli di natura personale,
10:56anche il vissuto familiare degli autori di violenza ha un suo significato
11:02perché è frequente che gli autori di violenza contro le donne abbiano vissuto storie di abusi
11:10o storie di maltrattamenti in famiglia, di violenza domestica.
11:16Così come l'aspetto invece su cui come istituzioni pubbliche tutte ritengo possiamo essere maggiormente incisivi
11:25e certamente relativi agli aspetti culturali.
11:29In che maniera? Perché voi andate nelle scuole, ne parlate del tema e qual è anche la risposta dei giovani?
11:38Perché spesso i giovani sono impreparati.
11:42Sicuramente la società è ancora intrisa di stereotipi di genere e di una cultura maschilista
11:49che comunque tende a collocare l'uomo in una posizione di autorità
11:54e in tal'unica si la donna ancora come subordinata alla figura dell'uomo
12:00e questo è un po' il brodo culturale che tarda a restringersi.
12:04Da una parte ci sono le evoluzioni normative a cui chiaramente però deve seguire una sensibilità sociale
12:11che deve essere adeguata allo sviluppo normativo.
12:14Il nostro compito è appunto quello di sensibilizzare, di insistere nella formazione e nella sensibilizzazione
12:22sia all'interno che all'esterno.
12:25Come faceva riferimento lei poco anzi, noi oltre all'attività di formazione interna del nostro personale
12:33affinché sia pronto ad accogliere le persone che si decidono finalmente a denunciare
12:40e quindi in qualche modo anche a spogliarsi dell'autorità di cui siamo investiti
12:46quantomeno temporaneamente, a volte addirittura togliendo la giacca
12:50che è un po' il simbolo di austerità della nostra istituzione
12:54per entrare in empatia e in contatto con la vittima
12:59e dedicarsi all'ascolto attivo delle sue problematiche
13:04e stare avendo un rapporto di fiducia che le dà contezza di potersi fidare delle istituzioni.
13:09Quindi ci vuole una formazione precisa
13:11Una formazione interna certamente, una formazione del nostro personale
13:16ma dicevo poi si associa anche una sensibilizzazione verso l'esterno
13:21è chiaro che il nostro intervento inizia laddove c'è la segnalazione
13:25da parte del cittadino che è terzo rispetto all'episodio di violenza
13:29o da parte della vittima stessa
13:31ma questa segnalazione se non è condita di una serie di fattori
13:37di sensibilità sociale, di sensibilità comune
13:41è chiaro che tarda ad arrivare
13:43ed è per questo che accanto alle attività di prevenzione e contrasto
13:49al fenomeno che quotidianamente cerchiamo di porre in essere
13:52affianchiamo anche un'attività di sensibilizzazione culturale
13:55che dedichiamo ai giovani
13:57Presidente faccio un salto con lei perché vorrei affrontare il tema
14:01da un punto di vista un po' più politico
14:04se intanto la convince l'azione di governo sul tema
14:13sull'azione di contrasto alla violenza di genere
14:19cioè si può fare di più?
14:21è bastevole?
14:23diciamo che si può sempre fare di più
14:26e cosa non la convince?
14:28ma è un problema di voler prendere consapevolezza
14:36che bisogna fare al di là di dire che si vuole fare qualcosa
14:40o di annunciare incrementi di milioni di euro
14:44rispetto ai fondi che sono già stanziati
14:47occorre poi che ci sia la possibilità di destinare queste somme
14:51noi abbiamo un piano di intervento nazionale
14:53che era quello del 2021-2023 che è terminato
14:56siamo a fine 2024
14:58manca il piano di intervento nuovo
15:01dove far confluire questo impegno di spesa
15:05che il governo ha comunicato di voler incrementare
15:08rispetto a quello che è stato fatto prima
15:10questo significa che si parla tanto
15:13si prende come dire consapevolezza
15:15che occorre investire di più proprio in quell'attività
15:18tra l'altro appunto di cui si parlava prima
15:20della prevenzione e del contrasto
15:23perché rispondere come anche il governo ha fatto
15:26in termini seguritari
15:28ma tra l'altro ripeto
15:30fino ad ora gli ultimi interventi che ci sono stati
15:33sono sempre stati presi sull'ascia dell'ultimo femminicidio
15:36sulla scia del fatto più eclatante
15:38e sono sempre interventi in termini seguritari
15:41cioè inasprimento delle pene
15:43predizione dell'ammonimento
15:45uso e diffuso del braccialetto elettronico
15:47quando funziona
15:49ma dal punto di vista dell'affrontare realmente il problema
15:52occorre investire a monte
15:54su quello che sono le attività di prevenzione
15:56quindi destinazione di maggiori fondi
15:58a tutti quei soggetti istituzionali e non
16:00come centri antiviolenza qualificati
16:03che lavorano realmente sul territorio
16:05per poter affrontare le attività di prevenzione
16:08noi esistiamo dal 98
16:10dal punto di vista dell'istituzionale come associazione Leonde
16:13ma abbiamo sempre lavorato in tutti questi 30 anni
16:16anche prima della nostra istituzionalizzazione
16:18nel 98 attraverso progetti
16:20perché gli interventi spot
16:22che c'erano anche dal punto di vista delle istituzioni
16:25e parlo in ultimo anche dei fondi
16:27che vengono destinati a livello regionale
16:29ai centri antiviolenza
16:31sono fondi che non sono per esempio intestati della regione
16:34ma sono fondi nazionali che vengono dati alle regioni
16:37che li distribuiscono ai centri antiviolenza
16:39iscritti nei relativi albi
16:41quindi abbiamo sempre lavorato in tutti questi anni
16:43dovendo fare molto riferimento
16:45alla nostra capacità di recuperare fondi
16:47attraverso attività di progettazione
16:49voi siete sentiti come dire
16:51periodicamente abbandonati
16:53e non abbiamo mai fatto mancare il nostro servizio
16:55perché capiamo che è un servizio essenziale
16:57noi lavoriamo 365 giorni l'anno
16:59e il nostro centro ogni giorno riceve
17:01le richieste di aiuto dalle 9 alle 19
17:04adesso c'è anche un progetto
17:06in cui è partner anche il comune di Palermo
17:08e le forze dell'ordine
17:10per cui anche noi la notte possiamo
17:12chiamate sulla segnalazione
17:14individuare quale sia il centro di ospitalità
17:16più vicino per poter inviare le donne
17:18a parte che noi abbiamo due case rifugio
17:20in diritto segreto dove da 20 anni
17:23ospitiamo donne che periodicamente
17:25vengono come dire sostenute
17:27anche per un intero anno
17:29per poter uscire dal percorso
17:31di vita violento
17:33che hanno fino a quel momento condotto
17:35quindi si può fare di più sicuramente
17:37ma si può fare che bisogna anche
17:39materialmente destinarle queste somme
17:41che vengono previste perché nel frattempo
17:43che si comunicano questi aumenti
17:45di impegni di spesa
17:47e mi scusi Presidente la prima cosa
17:49che lei farebbe
17:51intanto stiamo aspettando
17:53questo piano di intervento nazionale
17:55siamo a fine 2024 e non c'è
17:572023 quindi vorremmo anche vedere
17:59materialmente che cosa
18:01verrà come dire fatto per
18:03destinarle queste somme che ci sono
18:05visto che sono state reperite
18:07quindi quello sicuramente e poi
18:09anche un monitoraggio sarebbe molto importante
18:11effettivamente di quelle
18:13realtà che si occupano di
18:15donne che subiscono violenza perché
18:17è spiacevole dirlo ma è sotto gli occhi
18:19di tutti, ce ne sono ormai moltissime
18:21realtà, alcune sono serie
18:23altre lo sono un po' meno
18:25ma se non c'è la possibilità di un controllo
18:27effettivo sull'operatività
18:29sulla modalità anche in cui si
18:31lavora perché essere un centro
18:33antiviolenza significa anche essere un luogo
18:35di ascolto qualificato, di protezione
18:37un luogo in cui le donne
18:39vengono ascoltate da donne che sono
18:41competenti all'ascolto, ascolto non
18:43giudicante dove non si fa mediazione
18:45mentre sappiamo
18:47di realtà in cui le donne in qualche
18:49modo vengono invogliate a trovare
18:51una soluzione che
18:53prevede un contatto con l'uomo maltrattante
18:55quindi con una forma di vittimizzazione secondaria
18:57palese, è davvero
18:59devastante perché una donna che
19:01subisce questo tipo di vittimizzazione
19:03penserà di non poter chiedere più aiuto
19:05quindi è importante anche il controllo
19:07governativo su tutte
19:09quelle realtà che sono
19:11come dire destinatari dei fondi anche
19:13come dire per lavorare a proprio vantaggio
19:15cioè non disperdere le energie
19:17economiche che si investono
19:19Capitano Verdolino
19:21ne abbiamo parlato prima con
19:23la Presidente però volevo anche
19:25il suo punto di vista
19:27sul trend diciamo di questo
19:29fenomeno nel 2024 che ora
19:31ci stiamo lasciando alle spalle
19:35Come è andato quest'anno?
19:37Sicuramente in quest'anno
19:39registriamo un trend
19:41in crescita, ce lo dice la
19:43cronaca, ce lo dicono i nostri
19:45reparti, aumentano i
19:47casi segnalati da
19:49cittadini così come aumentano
19:51le denunce
19:53da parte delle vittime stesse
19:55aumentano gli interventi, i primi
19:57interventi
19:59per casi di violenza
20:01di genere
20:03diciamo che è un trend che
20:05se da un lato
20:07risulta
20:09incoraggiante in qualche modo perché
20:11ci dice che la campagna
20:13di sensibilizzazione
20:15attuata sta sortendo i suoi
20:17effetti perché
20:19sempre più persone sono
20:21disponibili finalmente a denunciare
20:23arrivano a rompere
20:25il silenzio, trovare il coraggio
20:27di fidarsi delle
20:29forze dell'ordine, di rivolgersi a noi
20:31e si lasciano
20:33accogliere nelle nostre caserme
20:35dall'altra chiaramente ci dice
20:37che questo fenomeno è ancora tristemente
20:39attuale
20:41Secondo lei come si può
20:43veramente contrastare questo fenomeno?
20:45Questa è quello che abbiamo detto prima
20:47la prevenzione
20:49lavorare molto
20:51dal punto di vista culturale
20:53ma c'è secondo lei una chiave
20:55per poter
20:57risolverlo?
20:59La chiave ritengo che come al solito
21:01sia da ricercare
21:03in un approccio integrato
21:05che coinvolga tutte le istituzioni
21:07quindi non solamente il
21:09comparto sicurezza di cui noi siamo
21:11chiaramente
21:13quotidianamente
21:15protagonisti ma
21:17anche le altre istituzioni, ci sono le
21:19associazioni, c'è la scuola
21:21ci sono le strutture ospedaliere
21:23un approccio integrato che consenta
21:25ecco sia di
21:27seguire
21:29la vittima
21:31dall'inizio alla fine del percorso
21:33nel momento in cui si rivolgono a noi
21:35è chiaro che qualcosa è già accaduto
21:37qualcosa è già accaduto
21:39noi interveniamo per
21:41proteggere le persone
21:43quindi il nostro primo obiettivo è sicuramente
21:45di natura operativa
21:47cioè di messa in sicurezza
21:49della vittima di violenza
21:51poi subentrano obiettivi
21:53investigativi, quindi la raccolta di fonti di prova
21:55necessaria ad assicurare
21:57agli autori, alla giustizia
21:59il tutto
22:01chiaramente integrato da
22:03un approccio umano
22:05che è imprescindibile
22:07nell'uno e nell'altro caso
22:09probabilmente non si riuscirebbe
22:11ad arrivare agli stessi
22:13risultati sia in campo operativo
22:15che in investigativo. Però capitano
22:17succede spesso, questi sono fatti di
22:19cronaca, che la donna
22:21spesso appunto denunci
22:23e poi però magari si ritrova
22:25qualche giorno dopo
22:27c'è lo stalker
22:29o comunque
22:31il carnefice sotto casa
22:33o
22:35nelle vicinanze
22:37Qual è il cortocircuito?
22:39Io ritengo che ormai
22:41ci siano gli strumenti
22:43normativi per intervenire
22:45e gli strumenti innormativi anche per intervenire
22:47in maniera immediata
22:49è chiaro che
22:51siamo dotati anche di un sistema
22:53nelle nostre centrali operative
22:55accessibile anche dalle nostre centrali operative
22:57che è il sistema Scudo
22:59che ci dà la possibilità poi di
23:01attingere ad un bagaglio di informazioni
23:03che vengono raccolte
23:05in merito proprio a tutte le
23:07segnalazioni anche relative
23:09a casi di semplice
23:13violenza fisica, di percosse, di liti in famiglia
23:15a precedenti interventi
23:17proprio per avere al momento
23:19già del primo intervento un quadro
23:21della situazione il più chiaro possibile
23:23è chiaro che maggiori sono
23:25le informazioni di cui disponiamo
23:27migliore è la risposta
23:29in termini di sicurezza che riusciamo a garantire
23:31Chiaro
23:33Noi abbiamo gli ultimi due minuti
23:35quindi voglio porre giusto l'ultima domanda
23:37alla Presidente
23:39questa è più una
23:41curiosità perché è stata polemica
23:43non so se l'ha sentita
23:45la nascita di un
23:47promotore
23:49di un comitato, mi scusi, di un promotore
23:51contro la violenza sugli uomini
23:53insomma a cui
23:55saranno anche
23:57destinati dei fondi
23:59che ne ha se fatta di
24:01di questo comitato
24:03Allora io ho sentito esattamente
24:05dai media tutto quello di cui stiamo parlando
24:07ritengo che sia il promotore di questo numero
24:091523 forse
24:11parliamo di questa iniziativa che
24:13guarda caso fa seguito al 1522
24:15che è il numero verde nazionale che si occupa di
24:17ascolto e prevenzione
24:19di maleviolenza di genere
24:21ma io l'idea è ovviamente
24:23ognuno ha le sue, come ci suol dire,
24:25idee in merito, non conosco questa realtà
24:27ho letto quel poco che ho potuto
24:29rispetto a questo evento
24:31e sembrerebbe che la giustificazione di chi
24:33ha avuto quest'iniziativa sia quella che
24:35la violenza non ha sesso e quindi
24:37dobbiamo occuparci tutte le persone che subiscono violenza
24:39anche delle donne e quindi questo numero
24:41servirebbe anche per le donne
24:43Allora posto che già un numero nazionale
24:45esiste, delle due l'una
24:47o è un'operazione cosiddetta di
24:49pink washing, cioè facciamo finta
24:51che riguarda le donne, in realtà vogliamo
24:53far capire e occuparci
24:55e soprattutto, come dire, diluire
24:57ciò che è un dato di fatto
24:59che la violenza di genere colpisce prevalentemente
25:01le donne, se noi diciamo che
25:03la violenza non ha sesso, di fatto
25:05disconosciamo questo fenomeno, lo appiattiamo
25:07e rendiamo un servizio del tutto
25:09inutile, nella migliore dell'ipotesi
25:11lo sovrapponiamo al 1522 che invece
25:13quello si è un servizio qualificato
25:15perché ti risponde al telefono
25:17è un'operatrice formata, poi dico sempre
25:19in questi casi, ben vengano tutte le iniziative
25:21che si occupano di questo tema
25:23se gli uomini subiscono violenza
25:25si annuncino anche loro, che si affidino
25:27alle istituzioni e poi ci saranno
25:29eventualmente i soggetti che saranno
25:31preposti all'accertamento della verità
25:33Ok, noi dobbiamo chiudere questa prima parte
25:35ringrazio la Presidente
25:37Elvira Rotigliano
25:39ringrazio il Capitano Gianluca Verdolino
25:41e ci vediamo tra poco
25:55con il principe della risata
25:57per ricordare uno dei più grandi artisti italiani
25:59certamente il più amato
26:01con la sua recitazione esiderante
26:03e la sua comicità a tratti surreali
26:05colui che ha rappresentato
26:07l'incontro tra la grande tradizione
26:09della commedia dell'arte
26:11la spontaneità dell'amo spettacolo
26:13e l'anima malinconica della città di Napoli
26:17appuntamento con Totò su TGS
26:19ogni martedì e venerdì
26:21alle 21.40
26:25perché ridere non è solo contagioso
26:27ma è anche la migliore medicina
26:33attualità, innovazione, politica, informazione
26:35spettacolo
26:37il salotto di Ricciarai Mondi
26:39in esclusiva su TGS
26:41dal 31 ottobre alle 21.40
26:43il ritratto di un'isola in continua evoluzione
26:49le mani in alto
26:51le mani lì
26:55le barzellette di Moudou
26:57il medico
26:59la gente di viaggio
27:01la coppia di sposi
27:03tantissime gag per ridere insieme
27:05e divertirsi con uno dei fenomeni comici degli ultimi anni
27:07Uccio De Santis
27:09e i suoi sketch divertenti su TGS
27:25siete pronti per un viaggio fantastico
27:27alla scoperta di un territorio ricco di tradizione
27:29cultura
27:31storia
27:33religione
27:35enogastronomia
27:37e antiche leggende
27:39vivremo insieme
27:41un'esperienza indimenticabile
27:43ogni paese ha la sua storia
27:45le sue tradizioni
27:47e le scopriremo insieme
27:49dal mare
27:51ai monti
27:53e scopriremo
27:55l'antica tradizione enogastronomica
27:57tramandata da generazione in generazione
27:59sono Antonio Puglisi
28:01e vi aspetto su TGS
28:03con Nebro di Tour
28:13eccoci tornati
28:15stiamo parlando di violenza contro le donne
28:17in questa seconda parte
28:19avremo due ospiti
28:21l'ospedale nazionale di sorveglianza di Palermo
28:23il dottore Simone Alecci
28:25e l'avvocato penalista
28:27la dottoressa Monica Genovese
28:29io chiedo subito al
28:31dottore Alecci
28:33nel 2019 è stato
28:35approvato il codice rosso
28:37che è la norma madre
28:39di questo genere di reati
28:41le voglio chiedere se
28:43dalla sua esperienza
28:45questa norma la considera
28:47bastevole oppure no
28:49oppure bisogna fare qualcosa
28:51in più
28:53e allora, muoviamo innanzitutto
28:55da una premessa
28:57tutto il
28:59complesso normativo
29:01racchiuso all'interno di questo codice
29:03rosso, altro non è che una serie
29:05di innesti attuati dal
29:07legislatore dal 2019
29:09fino a qualche mese fa
29:11sia nelle pieghe
29:13del codice penale che di quello di procedura
29:15penale, è un'altra premessa
29:17che a mio avviso è doveroso
29:19specificare, è la seguente
29:21queste fattispecie di reato
29:23sono trattate sia nella fase
29:25delle indagini preliminari che nella fase
29:27dell'accertamento dei fatti
29:29da un
29:31gruppo, da un drappello, da un
29:33pool direi di magistrati
29:35altamente specializzati in
29:37tale materia, abbiamo infatti
29:39presso la locale procura della Repubblica
29:41un gruppo
29:43di pubblici ministeri che si dedicano
29:45all'accertamento e
29:47alla trafila
29:49investigativa concernente ai cosiddetti
29:51fenomeni di violenza di genere e
29:53abbiamo anche addirittura una sezione
29:55del tribunale ordinario di
29:57Palermo dibattimentale, la seconda
29:59sessione penale, che si occupa
30:01dell'accertamento di queste fattispecie di reato
30:03sono detto altrimenti
30:05magistrati che si occupano
30:07se non prevalentemente
30:09non totalmente
30:11ma prevalentemente
30:13di questo tema, di queste fattispecie
30:15di reato, quindi il
30:17legislatore ha investito parecchio
30:19sulla specializzazione
30:21degli organi giudiziari
30:23deputati all'accertamento di queste
30:25fattispecie delittuose.
30:27Il codice rosso
30:29ovviamente, come ho detto poc'anzi
30:31non è una norma in quanto
30:33tale, è
30:35un poderoso intervento legislativo
30:37di riforma che si innesta sia nel
30:39codice penale che nel codice di procedura
30:41che ha cercato di affinare
30:43di robustire non solo l'arsenale
30:45investigativo ma anche
30:47quello di accertamento
30:49dei giudici della cognizione per
30:51intenderci, i collegi che poi giudicheranno
30:53o meno della colpevolezza
30:55degli imputati di violenza di genere
30:57abbiamo detto di genere perché la premessa
30:59che abbiamo poc'anzi specificato
31:01non declina esclusivamente al femminile
31:03per quanto statisticamente
31:05prevalente, perché la
31:07statistica questo
31:09è. Va da sé
31:11che appunto
31:13il codice rosso nasce nel
31:152019 ma si
31:17evolve normativamente, il Parlamento
31:19non ha mai smesso di legiferare
31:21sia sull'onda lunga dell'emergenza
31:23dal punto di vista sociale ma anche
31:25soprattutto dal punto di vista culturale
31:27perché io dico sempre che la vera emergenza
31:29il vero codice rosso più che
31:31normativo e giuridico è culturale.
31:33Signor Presidente
31:35le misure cautelari
31:37però fatte
31:39diciamo tutta questa premessa
31:41sembrano inadeguate, ne abbiamo prima
31:43parlato con il Capitano
31:45penso per esempio
31:47ai braccialetti elettronici
31:49spesso mancano
31:51talvolta non funzionano
31:53e quindi questo chiaramente
31:55presta il fianco
31:57alle donne o
31:59non soltanto insomma alle donne ma
32:01alla vittima ecco.
32:03Allora
32:05occorre muovere
32:07da una premessa
32:09il tema della cautela è delicatissimo
32:11perché la misura cautelare non può
32:13e ne deve essere decifrata
32:15alla stregua di anticipazione della pena
32:17la misura cautelare nel nostro ordinamento
32:19risponde ad esigenze ben precise
32:21che sono quello di evitare
32:23il pericolo di inquinamento
32:25probatorio, di
32:27ovviamente fuga e nel caso
32:29specifico di recidiva
32:31quindi di reiterazione di delitti
32:33però questo non accade, insomma
32:35accade poche volte. Accade
32:37il problema della misura cautelare
32:39è quello della rapidità con cui
32:41la medesima viene non soltanto chiesta
32:43dall'ufficio di procura ma anche soprattutto
32:45accordata dall'organo giudicante
32:47quindi dal giudice per le indagini preliminari
32:49da questo punto di vista
32:51il Parlamento, il legislatore
32:53è recentemente intervenuto
32:55innestando all'interno del codice di procedura penale
32:57l'articolo 362 bis
32:59che è una norma importantissima
33:01che obbliga il pubblico
33:03ministero
33:05decorsi 30 giorni dall'iscrizione
33:07nel registro degli indagati
33:09della persona sottoposta alle indagini
33:11valutati i presupposti di legge
33:13e verificato
33:15tutto il panorama probatorio che è raccolto
33:17valuta se richiedere
33:19o meno una misura cautelare
33:21al giudice per le indagini preliminari
33:23che a sua volta sarà tenuto a intervenire
33:25entro 20 giorni dalla richiesta
33:27della misura
33:29i tempi sono stretti
33:31a livello normativo
33:33anche perché l'arrazio
33:35dell'intervento legislativo
33:37che va sotto il vessillo del codice rosso
33:39è proprio questo
33:41assicurare le prove
33:43e le fonti di prova, cristallizzarle
33:45e fare in modo che le stesse
33:47possano giungere
33:49nel proscenio dibattimentale
33:51quindi allora quando il giudice collegiale
33:53è chiamato a giudicare della responsabilità
33:55o meno dell'imputato
33:57nel modo più genuino
33:59e inattaccabile possibile
34:01dal punto di vista dell'attendibilità
34:03sia a favore della persona
34:05offesa che a favore dell'indagato
34:07perché non dobbiamo dimenticare
34:09questa è una considerazione di ordine generale
34:11che soprattutto i pubblici ministeri
34:13e i giudici che si occupano di queste
34:15fattispecie di reato devono tenere ben presente
34:17che l'ufficio di procura
34:19è tenuto a raccogliere per espresso dettato codicistico
34:21non soltanto tutti gli elementi di prova
34:23contro la persona
34:25sottoposta alle indagini ma anche quelli
34:27a favore della persona sottoposta alle indagini
34:29la razza è quella di cristallizzare
34:31questo panorama probatorio
34:33e di renderlo impermeabile
34:35agli inevitabili tempi lunghi
34:37della giustizia dibattimentale
34:39che i tempi delle garanzie
34:41sono spesso e giustamente
34:43abbastanza dilatati
34:45Avvocato come si accelerano
34:47questi tempi diciamo così dilatati
34:49della giustizia che su questi
34:51casi sono assolutamente fondamentali
34:53c'è l'intervento
34:55la rapidità dell'intervento
34:57Certo, io ritengo
34:59che la normativa che
35:01è entrata in vigore
35:03già prima alla luce delle
35:05introduzioni normative
35:07della ratifica della convenzione
35:09di Lanzarote e poi quella di Istanbul
35:11da ultimo poi naturalmente
35:13il codice rosso ma le ulteriori accelerazioni
35:15che dettono anche i tempi
35:17al pubblico ministero per formulare
35:19un'eventuale richiesta di applicazione
35:21della misura, il GIP l'obbligo di
35:23valutarla
35:25e quindi eventualmente
35:27applicarla, secondo me oggi
35:29costituiscono diciamo una seria
35:31accelerazione a quella che è la
35:33tutela delle vittime di
35:35violenza di genere. Il tema
35:37e il nodo a mio avviso
35:39è più quello relativo
35:41alla prontezza
35:43alla tempestività di una risposta
35:45nell'ambito dell'accertamento
35:47giudiziale nel corso
35:49del dibattimento, cioè
35:51dire se effettivamente tutta la normativa
35:53del settore oggi consente
35:55anche alla persona offesa
35:57per esempio con le innovazioni legate
35:59all'assunzione della sua
36:01testimonianza nel corso dell'incidente
36:03probatorio di poter
36:05evitare il fatto che
36:07quando io ho iniziato a difendere
36:09vittime di reati di questo genere
36:11quello che accadeva, cioè il fatto che fossero sentite
36:13nell'immediatezza
36:15dalla forza di polizia che interveniva
36:17poi dal pubblico ministero, poi di nuovo
36:19dal GIP e poi tornava dopo tre anni al dibattimento
36:21fortunatamente oggi
36:23tutto questo grazie ai numerosi
36:25interventi del legislatore
36:27non esiste più e
36:29oggi è utilizzato in maniera
36:31assolutamente preponderante
36:33il ricorso all'anticipazione
36:35dell'assunzione della testimonianza
36:37nella fase delle indagini preliminari con l'incidente
36:39probatorio, il che consente
36:41poi di consegnare
36:43al giudice del dibattimento
36:45la prova che è costituita
36:47dalla testimonianza della persona offesa
36:49in maniera già cristallizzata
36:51che consente da un lato di anticipare
36:53i tempi della testimonianza
36:55e quindi evitare anche quelli che sono
36:57i meccanismi di vittimizzazione secondaria
36:59consente tra l'altro
37:01di garantire una maggiore genuinità
37:03della prova, perché chiaramente
37:05maggiormente vicina alla consumazione
37:07dei fatti l'assunzione della testimonianza
37:09più può garantire
37:11la genuinità della stessa
37:13consente anche di verificare
37:15nell'esigenza del bilanciamento
37:17con l'esigenza di garantire anche il contraddittorio
37:19nei riguardi del soggetto
37:21indagato e quindi anche le garanzie
37:23del dritto di difesa, tuttavia
37:25questa misura che è
37:27fondamentale, efficace
37:29veramente risolutiva
37:31sotto questi profili
37:33non tiene conto di quelle che sono comunque
37:35poi i tempi della giustizia
37:37del dibattimento. Oggi
37:39noi sappiamo che nell'ambito
37:41anche delle sezioni specializzate
37:43che ci sono nel Tribunale di Palermo
37:45che sono attrezzatissime
37:47che lavorano veramente con impegno
37:49e fatica fino a tarda sera
37:51purtroppo la mole di denunce
37:53la mole di procedimenti penali
37:55che sono aperti in relazione a
37:57questa tipologia di reato e soprattutto
37:59anche la necessità di
38:01approfondire queste prove
38:03in maniera differente da quello che avviene
38:05in relazione ad altre tipologie di reato
38:07cioè quando noi sentiamo una vittima
38:09è chiaro che il Tribunale debba accertare
38:11le origini del rapporto
38:13spesso con l'autore della violenza
38:15cos'è successo, cioè sono racconti
38:17che durano tanto ma perché
38:19devono descrivere un quadro
38:21molto lungo che non può essere
38:23con precisione
38:25molti episodi
38:27spesso o comunque
38:29difficoltà nella individuazione
38:31delle dinamiche che si creano
38:33tra presunta autore
38:35della violenza e presunta
38:37vittima. Il dibattimento
38:39purtroppo non consente a mio avviso
38:41ad oggi nonostante gli enormi
38:43sforzi fatti da tantissimi
38:45giudici del Tribunale di garantire
38:47una risposta pronta e immediata
38:49spesso le vittime ancora oggi
38:51sono in qualche modo stupefatte
38:53rispetto alla lunga
38:55genere di processi, si sentono
38:57abbandonate, si crea un po'
38:59quel vuoto tra la fase delle indagini
39:01preliminari che oggi alla luce di questi
39:03interventi normativi consente
39:05quella velocità anche innanzi al
39:07GIP è un dibattimento che rischia di durare
39:09tantissimi anni, soprattutto
39:11lì dove non ci sia un'applicazione
39:13di una misura cautelare che è
39:15un tema importante.
39:17Una delle cause
39:19del fatto che più
39:21del 60%
39:23in Sicilia non denuncia
39:25potrebbe essere una?
39:27La causa e le cause della
39:29mancata denuncia sono veramente
39:31molteplici, si legano
39:33vorrei sintetizzarle
39:35anche se non è un argomento sintetizzabile
39:37a intanto fenomeni culturali
39:39che sono
39:41assolutamente trasversali, anzi
39:43vorrei dire che spesso noi notiamo
39:45nell'ambito di quelli che sono contesti
39:47socio-culturali in teoria
39:49che dovrebbero quantomeno rispondere
39:51a una maggiore
39:53modernità o a un maggior
39:55livello culturale, purtroppo invece
39:57l'esigenza di voler in qualche
39:59modo soffocare
40:01un certo tipo di situazioni
40:03proprio per evitare il maggiore scandalo
40:05rispetto a una risposta di tipo
40:07sociale che si determina
40:09nel momento in cui scoppia una denuncia di questo tipo.
40:11Ci sono anche delle retratezze
40:13naturalmente anche di tipo economico
40:15ancora oggi e soprattutto al sud
40:17sappiamo che le donne purtroppo
40:19spesso dipendono economicamente
40:21dai loro padri, dai loro compagni
40:23dai loro mariti, addirittura
40:25anche dai loro fratelli e quindi
40:27anche l'esigenza di
40:29rendere autonome
40:31economicamente le vittime, secondo me
40:33è un obiettivo fondamentale
40:35della vera tutela delle donne, cioè se la donna
40:37o la vittima dei reati di violenza
40:39non diviene veramente
40:41economicamente indipendente
40:43non avrà spesso la forza per fare
40:45un passo di questo tipo
40:47e comunque anche se lo fa, spesso
40:49si determina quello che io purtroppo
40:51vedo spesso, cioè il fatto poi
40:53di ritornare sui suoi passi, cioè di diventare
40:55in qualche modo poi ricattabile
40:57e quindi in qualche modo
40:59tutte le ipotesi in cui la denuncia
41:01viene ritirata
41:03ci sono le ritrattazioni
41:05che è un episodio che in qualche modo
41:07diciamo sono fenomeni che in qualche modo
41:09segnano veramente una sconfitta rispetto
41:11a quella che è la lotta del
41:13fenomeno, quindi diciamo
41:15sicuramente il fatto
41:17che poi la donna nel suo percorso
41:19giudiziario non ha la vittima
41:21non abbia una tutela
41:23a 360 gradi, quale quella
41:25che all'inizio sente di avere
41:27è un dato
41:29di cui secondo me l'esigenza di rafforzare
41:31la difesa legale
41:33delle vittime, cioè assicurare
41:35una difesa che non sia
41:37la difesa legata soltanto
41:39al momento processuale che è importante
41:41e fondamentale, ma una difesa che
41:43segua poi la donna in tutti i percorsi
41:45e non soltanto nel primo grado
41:47del giudizio, perché anche lì poi ci sono degli
41:49step in relazione alla tutela
41:51cioè proseguire durante la fase
41:53in cui la sentenza di primo grado deve
41:55essere depositata, non far perdere
41:57fiducia alla vittima, assisterla
41:59innanzi alla Corte d'Appello
42:01alla Suprema Corte di Cassazione
42:03e anche alla fase esecutiva
42:05perché oggi anche la giustizia riparativa
42:07pone tutta una serie di problemi legati
42:09anche alla
42:11richiesta di parte di molti
42:13soggetti anche condannati
42:15in via definitiva per reati
42:17di violenza di genere
42:19a percorsi di giustizia riparativa
42:21diciamo alcuni finalizzati
42:23naturalmente ad avere dei benefici, altri per carità
42:25non mi permetto, assolutamente magari
42:27spontanei, voluti
42:29ma che naturalmente richiamano
42:31in ballo il dramma che ha vissuto la persona
42:33offese.
42:35Dottor Alecci, l'importanza
42:37dell'investimento culturale, ecco
42:39vorrei parlare con lei di questo, perché anche molti magistrati
42:41anche molte forze dell'ordine
42:43talvolta, non sempre
42:45però insomma talvolta non sono
42:47preparati per affrontare
42:49un certo tipo di tema
42:51cioè questo genere insomma di tema
42:53come si può fare?
42:55Direi che è imprescindibile, fondamentale
42:57come poc'anzi ho affermato
42:59il vero codice rosso è culturale
43:01io ne sono fermamente
43:03persuaso, io non credo che
43:05la risposta sanzionatoria
43:07al fenomeno che abbiamo appena descritto
43:09sia non soltanto sufficiente
43:11ma neanche
43:13bastevole, cioè vogliamo
43:15credere davvero che
43:17il diritto penale possa da solo
43:19fronteggiare un fenomeno
43:21talmente dilagante a livello
43:23sociale, non lo è.
43:25Di violenza di genere occorre discutere nelle scuole
43:27nelle università
43:29occorre un contatto serio tra
43:31forze dell'ordine, magistratura
43:33foro
43:35associazionismo affinché
43:37si entri nelle scuole
43:39nel mondo dell'istruzione
43:41l'investimento culturale è questo
43:43perché chiunque
43:45si approcci a qualsiasi
43:47deposizione testimoniale di una persona
43:49offesa nell'ambito di un processo
43:51dibattimentale, il Tribunale di Palermo
43:53è pieno di giudici, pubblici ministeri
43:55avvocati, funzionari dell'ufficio del processo
43:57che lavorano giorno e notte
43:59sull'esame di queste dichiarazioni testimoniali
44:01non si può non avvedere
44:03del fatto che la vera emergenza
44:05è quella culturale
44:07la vera sfida infatti
44:09non è tanto quella di
44:11approntare delle risposte a livello
44:13normativo per la celerità
44:15della tutela delle vittime
44:17nella fase delle indagini preliminari
44:19perché da questo punto di vista sia il Parlamento
44:21che le forze dell'ordine
44:23stanno dando delle risposte serie
44:25la vera scommessa adesso
44:27ed è stata poc'anzi evocata
44:29è quella di offrire
44:31una risposta seria
44:33allora quando tutta la parabola
44:35procedimentale si conclude
44:37da questo punto di vista il ruolo
44:39del Tribunale di Sorveglianza rispetto al Tribunale
44:41ordinario è fondamentale
44:43perché la vera scommessa
44:45è fare in modo che un soggetto
44:47condannato in via definitiva per queste
44:49tipologie di reati
44:51una volta reinserito
44:53nel tessuto sociale
44:55lo faccia
44:57con consapevolezza
44:59culturale, umana, sociale
45:01e con una seria ammortizzazione
45:03dell'esperienza criminosa
45:05di cui si è reso artefice, detto altrimenti
45:07che cosa significa? Il condannato
45:09per questi tipi di reati
45:11deve avere non solo capito che cosa ha fatto
45:13ma soprattutto deve essere anche
45:15attrezzato
45:17a livello culturale
45:19umano e sociale
45:21da questo punto di vista il ruolo dei servizi
45:23sociali sul territorio è imprescindibile
45:25per non farlo di nuovo
45:27altrimenti, e da questo punto di vista
45:29il ruolo del Tribunale di Sorveglianza che poi concede
45:31la misura alternativa dell'affidamento in prova
45:33al servizio sociale
45:35al maltrattante ritenuto tale
45:37con sentenza passata in giudicato
45:39infligge una ferita
45:41al tessuto sociale
45:43ancora più
45:45pervasiva
45:47del vulnus creato dal titolo di reato
45:49ab origine. La vera scommessa
45:51è questa qui, e da questo punto di vista
45:53l'esecuzione della pena
45:55è fondamentale
45:57perché un'attenta e scrupolosa
45:59metabolizzazione
46:01sia in carcere che fuori dal carcere
46:03dell'esecuzione della pena
46:05per queste fattispecie di reato
46:07è la carta vincente per
46:09rimettere nel tessuto sociale
46:11questi soggetti e farli rinascere
46:13veramente. Tant'è vero che nel Tribunale
46:15di Sorveglianza, ed è questo il caso
46:17dell'ufficio giudiziario palermitano
46:19lavorano dei magistrati
46:21che nella stragrande maggioranza
46:23delle ipotesi hanno già fatto i giudici del dibattimento
46:25i GIP, quindi sanno
46:27perfettamente come inizia
46:29la parabola investigativa
46:31come prosegue
46:33nella fase di accertamento della responsabilità
46:35in natura penale e come
46:37si conclude, perché la vera
46:39scommessa è, quando la pena per questa
46:41tipologia di reati è stata
46:43espiata, come si
46:45ritorna in società? La prevenzione
46:47non è soltanto
46:49quella che
46:51evita l'inizio della fase delle
46:53indagini preliminari, ma è anche quella
46:55che presiglia
46:57il contrasto alla recidiva specifica
46:59questa è la vera sfida
47:01cioè
47:03l'intervento della magistratura, delle forze dell'ordine
47:05del foro, della scuola
47:07dell'università, non è
47:09soltanto polarizzata
47:11sulla fase della prevenzione
47:13ma anche e soprattutto deve esserlo
47:15sul versante del
47:17reinserimento nel tessuto sociale
47:19del condannato. Lei sta dicendo tutto questo
47:21perché tutto questo non c'è? Va potenziato
47:23va di gran lunga potenziato
47:25e da questo punto di vista
47:27la nascente giustizia riparativa
47:29abbiamo i centri di giustizia riparativa
47:31istituiti, devono ancora prendere corpo
47:33può essere uno strumento
47:35normativo e anche
47:37sociale, non soltanto normativo
47:39e operativo, di formidabile
47:41aiuto e ausilio
47:43alle forze dell'ordine
47:45alla magistratura, perché
47:47la carta vincente è quella del contrasto
47:49alla recidiva, spesso
47:51accade sovente, credetemi
47:53questi soggetti sono recidivi
47:55non si limitano
47:57a commettere una fattispecie di reato
47:59di maltrattamenti in una
48:01fase isolata della loro vita, può accadere
48:03ce lo rifanno spesso
48:05l'emergenza vera si sconfigge
48:07a livello culturale
48:09è impensabile
48:11se vuole aggiungere qualcosa
48:13è un tema molto importante
48:15nell'esperienza
48:17dei casi abbiamo assistito al fatto
48:19che la vittima era
48:21già stata vittima spesso da parte
48:23dello stesso
48:25marito, piuttosto che
48:27padre, ovvero
48:29il marito, il convivente
48:31a sua volta aveva avuto un precedente rapporto
48:33sentimentale di matrimonio
48:35di convivenza, aveva
48:37compiuto lo stesso tipo di
48:39atti, quindi
48:41sicuramente il contrasto alla recidiva
48:43diventa fondamentale
48:45e diventa fondamentale
48:47non solo la consapevolezza
48:49di quello che si è fatto, ma del disvalore
48:51sociale, penale
48:53culturale e umano
48:55perché ricordiamo che oggi
48:57già dal 96 i delitti di violenza
48:59sessuale, i delitti che
49:01riguardano in qualche modo
49:03questa materia, che sono molti
49:05di quelli che riguardano la violenza di genere
49:07sono dei delitti che sono stati
49:09posti dal legislatore in una parte diversa
49:11del nostro codice, quindi non sono più delitti
49:13contro l'onore, sono delitti contro
49:15la persona, quindi questo è importante
49:17non soltanto sotto il profilo codicistico
49:19chiaramente, ma per individuare
49:21la tipologia
49:23della violazione
49:25del razio sottesa
49:27alla punibilità di questo tipo di condotte
49:29cioè io sto facendo del male
49:31a una persona, quindi non posso
49:33fare di nuovo del male
49:35alla stessa o a un'altra
49:37persona, perché se non ho compreso
49:39quello che veramente ho fatto
49:41se non ho compreso il fatto che
49:43non è appunto come si dice
49:45spesso dare lo schiaffo alla
49:47moglie perché l'ami di più
49:49può essere gelò, il movente della
49:51gelosia che torna spessissimo in questi
49:53processi come causa
49:55quasi di giustificazione che ancora oggi
49:57si adduce, io dico sempre
49:59mi sembra ritornare agli anni 70 quando
50:01facciamo i processi in cui si parlava
50:03di queste donne che meritavano quasi
50:05di essere violentate
50:07o molestate perché si erano messe
50:09vestite di scinti, perché erano andate
50:11libere nei posti. La comunicazione spesso presta pure il fianco
50:13devo dirlo perché noi
50:15i giornalisti diciamo a volte
50:17diciamo degli errori dal nostro punto di vista clamorosi
50:19e in questo, scusatemi ma
50:21diciamo un campanello
50:23d'allarme, io che sono spesso
50:25in contatto con i giovani, noto
50:27che questo tema sta ritornando
50:29cioè mentre in qualche modo
50:31noi, dico noi della mia generazione
50:33eravamo in qualche modo riusciti
50:35a sconfiggere un certo tipo
50:37di, come dire, clichè
50:39mi pare di vedere che invece c'è un po'
50:41di ritorno al concetto
50:43se sei uscita, sei fatto tardi
50:45se hai bevuto tanto, se hai avuto tanti fidanzati
50:47se sei una donna che va in giro
50:49tutto questo in qualche modo
50:51legittima
50:53il concetto te la sei cercata
50:55allora oggi mi sembra che non sia veramente
50:57più giustificabile, non lo è mai stato
50:59ma oggi è ancora di più
51:01Le chiedo l'impossibile, in un minuto e mezzo
51:03deve provare a, perché lei
51:05si occupa anche dei processi di mafia
51:07ecco, il ruolo
51:09della donna all'interno
51:11delle
51:13organizzazioni criminali
51:15è un ruolo
51:17duplice perché
51:19abbiamo visto che tra volta è sottomessa
51:21a quel tipo di subcultura
51:23tra volta invece
51:25ne è, come dire
51:27l'esponente
51:29principale, quando magari i mariti
51:31sono in carcere
51:33ma io dico che non è, diciamo
51:35ambivalente, in realtà è
51:37assolutamente contemporaneo questo ruolo
51:39nel senso che mi sono accorta
51:41sempre sul basso e chiaramente dell'esperienza
51:43che è un certo tipo di
51:45subcultura legato un po' alla
51:47arroganza, alla prevaricazione
51:49al maschilismo, alla
51:51assoluta mancanza
51:53di fiducia nella possibilità
51:55che l'essere umano femminile potesse raggiungere
51:57obiettivi personali
51:59professionali, lavorativi
52:01fosse in qualche modo
52:03un light motive di quello che erano
52:05le famiglie mafiose con le quali
52:07venivo a conoscenze
52:09i rapporti in base alla mia attività
52:11professionale, quindi
52:13diciamo molte donne
52:15io ho assistito anche collaboratrici di giustizia
52:17e quindi mi hanno in qualche modo messo
52:19a contatto stretto con questo
52:21tipo di dinamiche, hanno confessato
52:23che i loro uomini, che i loro padri
52:25e quindi erano sia i padri, sia i uomini
52:27e sia i fratelli
52:29si sentivano legittimati a esercitare
52:31una forma di prevaricazione e violenza
52:33fisica, psicologica, quotidiana
52:35nei riguardi di queste donne
52:37mi sono posta
52:39e mi ero posta tante volte una domanda
52:41perché molte donne di mafia
52:43definiamole così, accettavano
52:45in maniera diciamo supina
52:47che i loro uomini rimanessero in carcere
52:49e le risposte che mi sono tratte
52:51sono due, uno è
52:53il profilo economico e l'altro
52:55il fatto di liberarsi spesso di tanto tipo di violenza
52:57questo è un tema diciamo
52:59che vale soltanto una puntata
53:01sono stata brava un minuto
53:03avevo un minuto, ho corso
53:05grazie veramente ai nostri ospiti
53:07che oggi intervenuti
53:09ringrazio tutti voi che ci avete seguito
53:11finora e io do l'appuntamento
53:13per una nuova puntata di
53:15Nomi, cose e città a domani sempre
53:17alle ore 15
53:19una buona serata a tutti, grazie