Jeudi 10 octobre 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Jérémy Doyen (Associé, Bonnet & Doyen Conseil) , François-Xavier Soeur (Président Fondateur, Terrae Patrimoine) , Patrick Sapy (Directeur général, Fair) et Arnaud Filhol (Directeur général, France Valley)
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine, Smart Patrimoine l'émission qui vous accompagne
00:12dans la gestion de vos finances personnelles mais l'émission qui décrypte également
00:15avec vous les enjeux et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine, une émission
00:19que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart4Change, sur les réseaux sociaux de
00:23Bsmart4Change et bien sûr vous pouvez nous écouter en podcast sur toutes les plateformes
00:27de podcast.
00:28Au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord avec Patrimoine Passion, le
00:32rendez-vous dédié à l'investissement plaisir, passion ou alternatif de Smart Patrimoine
00:35et en l'occurrence nous nous demanderons ensemble comment investir dans un actif naturel.
00:40Par actif naturel, on entend notamment forêt ou encore vignoble, nous en parlerons dans
00:44un instant avec Arnaud Filol, CEO et fondateur de France Vallée.
00:48Nous enchaînerons ensuite avec Enjeu Patrimoine, un enjeu patrimoine consacré à la finance
00:51solidaire, à ne pas confondre avec l'ESG, nous le rappellerons dans un instant, et notamment
00:55l'engouement que propose ou en tout cas que l'on voit sur la finance solidaire.
01:00Nous en parlerons avec Patrick Sapie, directeur général de Fer, mais aussi avec François
01:03Xavier, président fondateur du cabinet Terra et Patrimoine, et puis enfin dans la troisième
01:07partie de l'émission, dans l'œil de l'expert, nous reviendrons sur le mécanisme ou en tout
01:12cas l'usage de la holding pour investir, notamment lorsque l'on est entrepreneur et nous en parlerons
01:18avec Jérémy Doyen, associé chez Bonnet et Doyen Conseil, on se retrouve tout de suite
01:22sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:26Comment et pourquoi investir dans un actif naturel ? Voilà le sujet qui va nous animer
01:31dans Patrimoine Passion, et pour cela j'ai le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart
01:35Patrimoine, Arnaud Filol.
01:36Bonjour Arnaud Filol.
01:37Bonjour.
01:38Bienvenue sur le plateau, vous êtes CEO et fondateur de France Vallée, ensemble on
01:42va essayer de comprendre ce que veut dire investir dans un actif naturel, alors je le disais
01:45en introduction, un actif naturel ça peut être un vignoble, ça peut être une forêt,
01:49comment est-ce qu'on définit un actif naturel ?
01:51C'est d'abord une ressource naturelle, la conception est assez large puisque dedans
01:57on peut avoir des ressources non renouvelables comme le pétrole, le gaz, les minerais, etc.,
02:03et puis il y a celles qui sont renouvelables, c'est-à-dire qui produisent un bien de manière
02:07continue pour peu qu'on les gère durablement, donc effectivement comme vous le disiez on
02:10met la forêt, la vigne, l'agriculture, mais ça peut être des mangroves, ça peut être
02:14en fait des écosystèmes qui livrent des services écosystémiques de manière générale.
02:19Et que l'on peut, enfin sur lesquels on peut investir, c'est-à-dire que non seulement
02:23on va acheter, alors ça peut être une part d'un fonds, ça peut être en direct, et on
02:27va en attendre un rendement, un rendement qui va venir d'où alors ?
02:30Effectivement ce sont des actifs qui ont un service économique, qui ont une valeur économique
02:34et donc qu'on peut mettre dans un patrimoine, et qui vont produire à la fois une performance
02:39qui va être à la fois un rendement, c'est-à-dire qu'ils sont susceptibles de produire un bien
02:42qu'on va vendre tous les ans, typiquement du raisin, typiquement du bois, des céréales,
02:47et puis par ailleurs la performance va venir de l'évolution de la valeur de ce patrimoine
02:50naturel, d'ailleurs on appelle ça un capital naturel, donc là ça va être l'évolution
02:54des forêts, donc l'offre et la demande pour les vignes, l'offre et la demande pour telle
02:58ou telle terre agricole.
02:59Vous étiez venu dans l'émission il y a quelques années nous parler de ce type d'investissement,
03:04avant que, en préparant cette émission je regardais effectivement il y a beaucoup d'articles
03:08sur le sujet aujourd'hui, c'est très médiatisé, est-ce que vous constatez que par rapport
03:11à il y a quelques années il y a plus d'appétence, plus d'envie d'aller sur ce type d'actifs ?
03:16Oui, parce qu'on a traversé des années avec beaucoup de volatilité de manière générale
03:20sur les marchés financiers, le Covid est passé par là aussi, et de manière générale
03:25en période d'inquiétude ou d'interrogation, ces actifs tangibles qui ont une volatilité
03:33extrêmement faible, on l'a mesuré sur les groupements fonciers forestiers, grosso modo
03:36vous avez une volatilité qui est un petit peu supérieure à 4, donc c'est particulièrement
03:39faible, et donc ce sont des actifs qui plaisent pendant ces périodes-là, pour autant, à
03:43mon sens ça représente encore une part extrêmement ténue du patrimoine des épargnants, alors
03:49qu'à notre sens c'est un actif qui a vraiment sa place dans ce patrimoine, donc il ne s'agit
03:54pas d'avoir 10%, 20% de son patrimoine sur ce type d'actifs, mais ne serait-ce que quelques
03:58points, ça fait du sens pour un certain nombre de raisons, j'imagine qu'on y reviendra,
04:03donc on pense qu'il y a encore beaucoup de marges de manœuvre, et on va encore beaucoup
04:05parler de forêts, de vignes et d'agriculture dans les années qui viennent.
04:08Parmi les raisons, il y a quoi ? Il y a les raisons fiscales, notamment dans un cadre
04:12de transmission de son patrimoine ?
04:13Ça en fait partie, absolument, typiquement sur les forêts, vous avez un abattement de
04:1975% sur la valeur de cette forêt pour calculer les droits de transmission, et donc de ce
04:24point de vue-là, on va avoir des investisseurs qui préparent leur succession, et qui conservent
04:27cet investissement extrêmement longtemps, alors certains d'entre eux vont faire la
04:30donation un peu de temps après à leurs héritiers, mais d'autres les conservent très très
04:33longtemps, donc aujourd'hui, pour vous donner une idée, la durée de conservation moyenne
04:37du patrimoine de nos investisseurs est de l'ordre de 50 ans, on a un taux de rotation
04:41qui est de 1%, donc une durée de détention de 50 ans.
04:44Ensuite, sur les aspects fiscaux, vous avez l'impôt sur le revenu dans certains actifs,
04:49donc en l'occurrence nos groupements forestiers, mais dans la partie viticole également, vous
04:52pouvez avoir une réduction d'impôt de 18% au moment où vous investissez, et vous l'avez
04:55également dans l'agriculture, avec là, pour le coup, une solution un peu particulière
04:58puisqu'on a créé ce qu'on appelle une société d'utilité sociale, qui donne une réduction
05:03d'impôt de 25% au moment de l'investissement, tout ça en contrepartie d'un risque de perte
05:06en capital et d'une durée de détention minimum.
05:09Le risque de perte en capital, il est réel ?
05:11Oui, c'est-à-dire qu'on ne maîtrise pas l'évolution de l'offre et de la demande
05:17sur ces actifs naturels, donc on peut imaginer que vous perdiez tout, cela étant, il restera
05:21toujours un capital productif, c'est le sol, le sol à partir duquel vous allez faire de
05:25la forêt, vous allez faire du raisin, vous allez faire des céréales, donc se dire qu'on
05:27arrive à zéro, c'est quand même assez peu probable, techniquement, même si on ne peut
05:32pas théoriquement l'exclure complètement.
05:33Qu'est-ce qu'il faut regarder quand on est séduit par l'investissement dans un actif
05:38naturel et qu'on n'en a absolument pas dans son patrimoine à l'heure actuelle ?
05:42Le premier réflexe, ça va être d'aller chercher soi-même, en direct, un morceau
05:47de forêt, de vignes, de terres agricoles et on va assez vite se rendre compte que c'est
05:49à peu près impossible à faire, en tout cas extrêmement compliqué d'abord parce qu'il
05:52faut les trouver.
05:53On ne peut pas acheter en direct ?
05:54On pourrait, si, et quelques-uns le font, mais ça suppose une certaine expertise, ça
05:57suppose d'avoir accès à ces actifs qui ne sont pas vendus comme des biens immobiliers
06:01par des agences ou sur des sites internet, donc l'accès à cet actif est compliqué
06:06et puis une fois que vous avez accès, en réalité, si vous voulez quelque chose qui
06:09fonctionne économiquement, il faut qu'il y ait une certaine surface.
06:11Qui dit une certaine surface dit un certain prix, c'est-à-dire qu'il faut plusieurs
06:14centaines de milliers d'euros potentiellement pour accéder à cet actif et quand vous l'avez
06:17fait, vous n'en avez qu'un, c'est-à-dire que vous n'avez pas de diversification, uniquement
06:20dans la forêt, en termes de situation géographique, de maturité, en termes d'essence, de type
06:26d'arbre, d'espèce d'arbre et donc d'accès à des marchés différents.
06:30Donc si vous voulez diversifier votre patrimoine, mieux vaut vous intéresser à des opérateurs
06:34qui vont vous permettre de rentrer dans un véhicule collectif.
06:36D'accord, qui lui va détenir...
06:37Une sorte de fonds d'investissement qui investit dans les actifs naturels.
06:40Exactement, ça s'apparente beaucoup à des SCPI de ce point de vue-là, donc le sous-jacent
06:45c'est de multiples actifs à différents endroits, potentiellement partout en Europe
06:49pour ce qui nous concerne, potentiellement dans différentes appellations, s'agissant
06:54de vignes, etc.
06:55Vous les avez parlé du rendement, vous nous avez dit que c'est aux alentours de 1%, c'est
07:00ça ? Donc on n'y va pas pour le rendement au départ, c'est assez efficace ?
07:04Effectivement, on ne perd pas d'argent, quoique tout dépend du niveau d'inflation à l'heure
07:08où on y va, mais on y va essentiellement pour des raisons fiscales, pour des raisons
07:12d'investissement à long terme ?
07:13Quand on regarde historiquement, sans présager les performances futures, typiquement nos
07:17fonds forestiers, on a revalorisé l'épargne entre 4 et 6% chaque année.
07:2146% de revalorisation.
07:24Et en fait ce sont les produits de capitalisation, c'est-à-dire que le rendement généré par
07:29l'exploitation durable des forêts ou par la revente de raisins s'agissant des vignes
07:33ou les loyers s'agissant d'agriculture, ils sont réinvestis dans le fonds, donc ils
07:37viennent se rajouter à l'évolution de la valeur de la part, qui dépend pour l'essentiel
07:41de l'évolution de la valeur des actifs.
07:43Donc tous les ans, on a des experts indépendants qui actualisent la valeur de ces actifs et
07:47en fonction de l'offre de la demande, en fonction de l'accroissement des peuplements du stock
07:51de bois s'agissant des forêts, on réévalue ou on dévalue selon les cas, mais en l'occurrence
07:55ces dernières années, on a réévalué la valeur des parts.
07:58Dernière question Arnaud Filol, vous nous avez dit effectivement que la durée moyenne
08:01de détention c'est 50 ans, si on veut sortir plus tôt, lorsqu'on a investi via un fonds
08:06d'investissement, c'est possible ?
08:07Bien sûr, en l'occurrence on a des demandes de sortie régulièrement, on en a tous les
08:11jours, c'est 1% en moyenne, je donnais ça comme exemple, la durée de placement conseillé
08:15est de 10 ans et il est possible de sortir en retrait souscription, c'est-à-dire qu'on
08:20utilise les souscriptions pour désintéresser les personnes qui veulent sortir, on conserve
08:24toujours un peu de trésorerie dans ces fonds qui vont permettre en réduction de capital
08:27là aussi de désintéresser ceux qui veulent sortir et en dernier recours, mais on n'a
08:30jamais été contraint à cela, on va les céder des actifs pour organiser les liquidités.
08:34Merci beaucoup Arnaud Filol de nous avoir accompagné dans Smart Patrimoine, je rappelle
08:37que vous êtes CEO et fondateur de France Vallée, merci beaucoup.
08:40Avec grand plaisir.
08:41Et Quentin, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
08:47Quel engouement et quelle appétence des épargnants en matière de finances solidaires, voilà
08:51le sujet qui va à présent nous animer dans Enjeu Patrimoine et pour cela j'ai le plaisir
08:55de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine, Patrick Sapie.
08:58Bonjour Patrick Sapie.
08:59Bonjour.
09:00Vous êtes Directeur Général de Fer et nous avons le plaisir d'être également en duplex
09:04à distance avec François-Xavier Sœur, bonjour François-Xavier Sœur.
09:07Bonjour Nicolas Pagnon.
09:09Vous êtes Président Fondateur du cabinet Terra et Patrimoine, on va commencer avec
09:13vous Patrick Sapie.
09:14Vous avez publié en juin dernier un baromètre avec le journal Lacroix qui revient sur les
09:20chiffres de la finance solidaire en 2023, vous constatez notamment qu'il y a une progression
09:27sur la finance solidaire, plus 15% des encours en 2023 par rapport à 2022, vous allez nous
09:31expliquer tout ça dans un instant.
09:32Juste avant, pour bien préciser à ceux qui nous écoutent, on parle d'ESG, on parle
09:38de finances durables, on parle de développement durable, quand on parle de finances solidaires
09:43c'est encore autre chose, ça n'a rien à voir avec ce qu'on a dit avant même s'il
09:46y a potentiellement des ponts parfois.
09:47Si, en fait la finance solidaire c'est une branche de la finance durable, donc tout simplement
09:52je vais dire ça, c'est drainer de l'épargne privée pour financer des projets d'intérêt
09:57général.
09:58Ce n'est pas plus compliqué que ça.
09:59Vous constatez qu'il y a de plus en plus d'appétence sur ce type d'investissement
10:06aujourd'hui, je le disais, plus 15% des encours en 2023 par rapport à 2022, on est dans une
10:11dynamique positive sur la finance solidaire ?
10:12Oui, puisque les encours ont doublé depuis 5 ans, cette tendance-là on l'observe depuis
10:19plusieurs années, depuis une vingtaine d'années, c'était moins d'un milliard d'euros au début
10:23des années 2000 et puis progressivement ça atteint les 30 milliards d'euros l'année
10:27dernière, au 31-12-2023, donc on a effectivement une vraie appétence des Françaises et des
10:33Français.
10:34Pour ce type d'épargne, je suis très humble en disant ça, c'est une niche, l'épargne
10:38financière des Français c'est à peu près 6 000 milliards d'euros, donc avec 30 milliards
10:42d'euros la finance solidaire c'est à peu près 0,5% de l'épargne des Français.
10:4630 milliards d'euros c'est le total des encours en 2023 ?
10:48Absolument, c'est complètement ça.
10:50L'épargne solidaire a tendance à grossir en France pour plusieurs raisons, d'abord
10:57parce qu'effectivement c'est l'offre qui crée la demande, donc les acteurs financiers
11:01créent des produits d'épargne solidaire qui en fait recueillent vraiment l'adhésion
11:08des épargnantes et des épargnants, ça c'est le premier sujet.
11:10Le deuxième sujet c'est que les pouvoirs publics mais aussi les acteurs ont mis en
11:14place un cadre réglementaire qui est très favorable, qui n'existe qu'en France d'ailleurs,
11:18au développement de la finance solidaire, c'est la deuxième raison qui explique ces
11:23taux de croissance assez impressionnants.
11:25Elle vient d'où l'épargne qui finance aujourd'hui des projets solidaires Patrick Sapie ?
11:31Elle transite par plusieurs canaux, les encours font à peu près 30 milliards d'euros, vous
11:37avez un premier canal qui est un canal historique qui est dû en fait au cadre réglementaire
11:43comme je l'expliquais qui est celui de l'épargne salariale, tout simplement.
11:46Depuis le début des années 2000, les sociétés de gestion qui proposent des plans d'épargne
11:51entreprises dans les entreprises doivent présenter au moins un fonds solidaire.
11:56Et donc ça c'est très important puisque 1 salarié sur 10 aujourd'hui choisit les
12:00fonds solidaires, donc c'est 18 milliards l'épargne salariale solidaire sur les 30
12:05milliards d'euros, un peu plus de la moitié, presque les deux tiers de l'encours.
12:10Vous avez un deuxième canal qui est le canal habituel auquel on pense de manière assez
12:15spontanée, qui est celui des produits qui sont distribués par les banques et les sociétés
12:20d'assurance, donc vous avez plein de produits qui sont très différents.
12:23Et puis vous avez un autre canal qui est plus petit mais qui croît très vite, qui est
12:27le canal de souscription directe des titres des entreprises solidaires, des actions, des
12:34parts sociales.
12:35Il y a quoi, des plateformes de crowdfunding ?
12:36Alors ça peut transiter par les plateformes de crowdfunding mais vous pouvez aussi acheter
12:39directement des parts sociales ou des actions d'entreprises solidaires, bénéficier aussi
12:43d'un avantage fiscal, il est important de le préciser, 25% en 2024 et en 2025 si vous
12:48souscrivez ce type de placement qui fait 1 milliard.
12:51Donc 18 milliards, 11 milliards la banque et l'assurance et 1 milliard pour la souscription
12:56directe au capital d'entreprises solidaires.
12:58Avant de demander à François-Xavier Sœur ce qu'il constate sur le terrain vis-à-vis
13:02des épargnants, quand on parle de finances solidaires donc on finance des projets solidaires,
13:07quelques exemples à nous donner peut-être de grandes catégories de projets solidaires,
13:11Patrick Sapie ?
13:12Oui tout à fait.
13:13Alors on parle de finances solidaires mais ce qui est à mon avis important de rappeler
13:16c'est que la finance solidaire c'est d'abord de l'épargne.
13:18Donc on place de l'argent sur des produits financiers que les épargnants connaissent
13:22bien et puis tout ou partie de cet argent va financer des projets solidaires.
13:28Alors il y a plein de secteurs d'activité, il y a une grande diversité en fait de projets
13:32ou d'entreprises qui sont financées avec cette épargne-là, qui sont proches des
13:37françaises et des français sur les territoires.
13:39Alors vous avez la petite enfance, vous avez le grand âge, vous avez l'insertion professionnelle,
13:43vous avez les circuits courts, l'agriculture biologique ou l'entrepreneuriat social dans
13:47les pays en développement.
13:49Plein de secteurs d'activité, chacun y trouve son compte.
13:51François-Xavier Sœur a la lumière de ce que nous a décrit Patrick Sapie.
13:56Sur le terrain, vous au sein du cabinet Terraet Patrimoine, est-ce que vous constatez que
14:00de plus en plus d'épargnants s'intéressent à la finance solidaire ou passent le pas,
14:06franchissent le cap et vont vers ce type d'investissement ?
14:11Oui alors l'épargne solidaire effectivement c'est un bout de la finance durable.
14:18Moi j'ai un cabinet qui est orienté autour de la finance durable et l'épargne solidaire
14:22c'est vraiment un niveau d'engagement qui est extrêmement élevé finalement.
14:26C'est vraiment des gens qui sont convaincus et des gens qui arrivent avec des thèmes en tête.
14:32Généralement, comme a dit Patrick Sapie, des personnes qui vont me demander de l'agricole,
14:36qui vont me demander de l'accès au logement, qui vont me demander de l'accès à l'emploi.
14:41Donc justement on va aller chercher des parts sociales, on va aller chercher des actions,
14:45on va aller chercher des foncières beaucoup qui sont quelque chose qui plaît énormément.
14:50Moi je ne peux pas le mesurer au niveau de mon cabinet.
14:53Est-ce qu'il y a une progression ou pas ? Parce que je suis pour insinuer un petit cabinet.
14:56On est quatre associés, c'est à l'échelle d'un label comme le label Faire Finance Sol qu'on peut réussir à le mesurer.
15:05On vous demande quand même des projets d'investissement d'une partie de son épargne en finance solidaire.
15:11Ceux qui viennent dans votre bureau ont déjà en tête ce dans quoi ils veulent investir.
15:15On sent quand même qu'il y a des questionnements sur le sujet ?
15:19Oui. En fait, généralement ce sont des personnes qui arrivent avec une vision durable d'une façon générale
15:24et qui ont compris l'impact que pouvait avoir leur épargne ou leur investissement,
15:28selon comment on se positionne, sur le monde dans lequel ils vivent.
15:32Donc le métier d'un conseiller en gestion de patrimoine, c'est de ne pas leur dire de tout mettre sur une case pour ainsi dire.
15:39Il va falloir faire une allocation, donc on va aller chercher différents niveaux d'engagement,
15:43on va aller chercher différents thèmes, on va intégrer ça dans une stratégie patrimoniale.
15:48Et par contre, lorsqu'un client dit « moi ce qui m'intéresse par exemple, j'ai eu le cas très récemment,
15:53c'est l'agricole, c'est le bien-être alimentaire général »,
15:59ça c'est quelque chose que l'on va intégrer à une proposition d'investissement,
16:04par exemple autour de foncières agricoles, labellisées d'ailleurs par Ferro.
16:08Patrick Sapie, vous nous l'avez dit effectivement, la finance solidaire est une branche de la finance durable.
16:14On a vu sur les sujets ESG pas mal de questionnements quand même,
16:17sur des faux articles 9 qui étaient repassés en article 8,
16:21sur des questionnements sur ce dans quoi on investit réellement quand on est en ESG.
16:26Est-ce que, peut-être que pas du tout, est-ce qu'on peut faire une corrélation entre les plus de 15% en 2023 en finance solidaire
16:32où on sait réellement dans quoi on investit, même si effectivement c'est des épargnants plus engagés,
16:35comme nous le disait François-Xavier Sœur, par rapport aux questionnements qu'on peut voir sur l'ESG à l'heure actuelle ?
16:41La question de l'ESG, de la rétrogradation ou du rétro-pédalage, je ne sais pas comment il peut dire,
16:47je vais être très prudent s'il y a des sociétés de gestion qui nous regardent,
16:52démontre quand même que sur ces questions de transparence,
16:57les épargnants sont très attentifs et qu'ils soient engagés ou peu engagés.
17:02Ce qu'on constate régulièrement, c'est qu'un label comme le label finance sol
17:08qui atteste auprès des épargnants deux choses qui me semblent être importantes,
17:13c'est un, votre épargne a de l'impact social, et ça on peut le démontrer,
17:18et puis deuxième chose, c'est que le label finance sol atteste la transparence,
17:22c'est-à-dire que l'équipe de fer va démonter les moteurs chaque année pour regarder ce qu'il y a vraiment dans les produits d'épargne,
17:31et ça on le fait tous les ans en interne,
17:34et je crois que le fait d'avoir un label qui a été le premier label financier créé en France il y a maintenant presque 30 ans,
17:41en l'occurrence, qui atteste à la fois de l'impact social et de la transparence,
17:48d'avoir un label exigeant finalement, ça contribue à donner confiance aux épargnants
17:55et à stimuler leur engouement pour ce type de finances.
17:58François-Xavier Sœur, même question avec peut-être un mot supplémentaire sur les rendements,
18:05est-ce qu'on va vers la finance solidaire avec une recherche de rendement en tête ?
18:09Alors déjà pour répondre à la question sur les labels et à ce qu'on vient de dire sur les labels,
18:14moi j'ai aucun souci avec deux labels que sont Greenfin sur le côté environnemental et FAIR sur le label social,
18:21parce que effectivement comme le disait Patrick Sapie, c'est extrêmement exigeant,
18:25et quand il y a de l'exigence, il n'y a pas de place aux doutes, donc il n'y a pas de place à la défiance.
18:29C'est le gros avantage par rapport à des labels plus généralistes qui sont en train de se réformer.
18:34Ensuite, tout ce qui est articles SFDR 6, 8 et 9, ils vont à nouveau le réformer,
18:40on va aller vers quelque chose où on va avoir une catégorie visiblement à impact et en transition,
18:44et il ne faut pas oublier que ce ne sont pas des labels.
18:46C'est la grande différence, c'est qu'on a tendance à le prendre comme des labels, mais ce ne sont pas des labels.
18:52Pour ce qui est d'intégrer ces produits dans une stratégie patrimoniale,
18:56ce sont des produits qui rapportent extrêmement peu généralement.
19:02Certains ne rapportent pas du tout, c'est annoncé dès le début, donc on va subir à l'inflation.
19:07Généralement, on a un avantage fiscal lorsque l'on rentre dedans,
19:10normalement 25% en tout cas pour les investissements réalisés en 2024,
19:14on va voir comment ça évolue dans les années à venir.
19:17Certains vont avoir une petite réévaluation, par exemple certaines foncières qui vont se réévaluer progressivement,
19:23qui vont gagner 0,5, 1, 1,5%.
19:26On va avoir moins que le rendement d'un livret A actuel, pour être très clair.
19:32Ensuite, vous avez des placements qui sont plus indexés à la bourse ou à l'obligataire,
19:36sur lesquels vous allez avoir des rendements qui vont être plus corrects,
19:40plus en ligne avec de la finance traditionnelle,
19:44mais sur lesquels vous allez tout de même abandonner une partie de la performance.
19:47Il faut avoir conscience lorsqu'on est investisseur que l'on abandonne tout ou partie de la performance.
19:53Patrick Zappi, dernière question, on finira là-dessus.
19:57Est-ce que vous vous attendez à des progressions similaires en 2024 par rapport à ce que l'on voit dans le rapport 2023 ?
20:04Écoutez, moi je pense que la croissance n'est pas terminée.
20:07Tout simplement parce qu'on continue d'une part d'améliorer le cadre réglementaire.
20:11Depuis le 1er janvier 2022, les assureurs ont l'obligation de présenter, grâce à la loi PACTE,
20:17dans leur contrat d'assurance multisupport, au moins une unité de compte solidaire.
20:22Je pense qu'il va se passer la même chose avec l'assurance-vie que ce qui s'est passé avec l'épargne salariale,
20:28c'est-à-dire que sur un temps long, sur les 10 années qui viennent,
20:31les Françaises et les Françaises vont plutôt être stimulées par une offre d'assurance-vie solidaire.
20:39Les financiers ont une grande créativité en matière d'innovation financière.
20:44Ils créent des produits et ces produits-là plaisent aux épargnants et les épargnants les choisissent.
20:48Je suis assez confiant quant au fait que la finance solidaire va continuer à accroître.
20:52Vous reviendrez nous en parler en 2025 pour ce constat 2024.
20:58Merci beaucoup Patrick Sapie, directeur général de Fer.
21:00Merci également François-Xavier Sœur, président fondateur du cabinet Terraet Patrimoine.
21:04Quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.
21:10Et nous finissons cette émission avec l'œil de l'expert.
21:13Aujourd'hui, nous avons le plaisir de recevoir dans l'émission Jérémy Doyen.
21:17Bonjour Jérémy Doyen.
21:18Bonjour, merci beaucoup.
21:19Vous êtes associé chez Bonnet et Doyen Conseil et avec vous,
21:23on va faire le point sur l'utilisation de la holding pour investir, Jérémy Doyen.
21:28Exactement. On va parler de holding, de stratégie patrimoniale du dirigeant aujourd'hui.
21:32Comment est-ce qu'on fait ? Est-ce que lorsque l'on est dirigeant d'entreprise,
21:36créer une holding doit être un réflexe ?
21:39Pas forcément.
21:40Premièrement non, c'est quand il y a une activité qui est plutôt récurrente
21:44avec un bénéfice qui se fait tous les ans.
21:46Là, on peut penser et songer à la holding pour réfléchir à investir
21:50et donc à développer son propre patrimoine personnel et professionnel.
21:53Qu'est-ce que c'est qu'une holding ?
21:54Une holding, c'est tout simplement une société qui détient d'autres sociétés.
21:58Elle prend des participations dans d'autres sociétés.
22:00Concrètement, ça peut être une SAS, une SARL qui va détenir d'autres activités.
22:05Je pense ici par exemple au boucher, au boulanger.
22:07Des personnes qui vont avoir une activité commerciale.
22:09Un plombier, n'importe quelle personne qui fait du conseil ou autre
22:12peut avoir son activité au départ de SAS, de SASU ou de URL s'ils sont seuls.
22:16Et derrière, ils vont développer une holding au-dessus
22:19pour effectivement détenir la société et réinvestir les bénéfices.
22:22Et alors, quand on veut investir au moyen d'une holding,
22:24quelles sont les étapes à suivre, Jérémy Doyen ?
22:26Déjà, il faut créer la holding.
22:27Pour créer la holding, il y a plusieurs facilités ou plusieurs choses qu'on peut mettre en place.
22:31On peut soit faire un apport, on en parlait juste avant rapidement.
22:34Un apport, c'est-à-dire qu'on va apporter les titres de sa propre société du dessous à la holding.
22:39C'est souvent ce qui se fait.
22:40Ou on peut céder sa propre société à soi-même, c'est-à-dire à sa propre holding.
22:44Si on cède sa société, il y a un emprunt dans la holding.
22:46Une fois qu'on a la holding qui détient les participations de sa société,
22:49à ce moment-là, on peut faire des conventions de trésorerie ou du régime mère-fille
22:53qu'on va expliquer juste après.
22:55Et le régime mère-fille permet de distribuer les dividendes de la société fille
22:58à la société mère, qui est la holding, avec une fiscalité très très faible.
23:02Et c'est pour cela qu'on utilise la holding pour investir.
23:04C'est justement la fiscalité faible entre société fille et société mère, c'est ça ?
23:08J'ai envie de dire qu'on fait une holding uniquement pour investir et pour développer son patrimoine.
23:11Si on fait une holding juste pour la fiscalité, il n'y a aucun intérêt.
23:15Concrètement, si on veut investir avec une holding,
23:19et si on prenait un exemple, par exemple,
23:21si je fais 100 000 euros de chiffre d'affaires sur la société fille,
23:24qu'est-ce qui se passe ensuite ?
23:25On va partir de 100 000 euros de chiffre d'affaires ou de bénéfices net imposables,
23:29encore plus simple, c'est-à-dire que les 100 000 euros ont été imposés à l'impôt sur les sociétés.
23:32Si aujourd'hui, je suis tout seul dans ma société, j'ai une sasue et que je distribue ces dividendes,
23:37les 100 000 euros vont être imposés à la fameuse flat tax ou au barème pour l'impôt.
23:41Là, on choisit la flat tax, on paye 30 000 euros d'impôt, il reste 70 000 euros à réinvestir,
23:45mais en tant que personne physique, donc c'est bien tombé dans ma poche.
23:47Là maintenant, je mets la holding au-dessus, les 100 000 euros vont remonter cette fois-ci dans la holding,
23:52et vont bénéficier du fameux régime mère-fille,
23:54si ma société holding détient plus de 5 % de la société du dessous,
23:57et que les deux sociétés sont à l'impôt sur les sociétés.
23:59Il y a quand même des conditions pour bénéficier de ça.
24:01Et donc, il n'y a que 5 % de ces 100 000 euros qui vont être imposés à 15 % au-dessus,
24:06car effectivement, 5 % de 100 000 euros, ça fait 5 000 euros.
24:10Ces 5 000 euros sont en dessous de 42 500 euros d'impôt,
24:13et donc forcément, on n'a que 15 % de 5 %, soit 0,75 % d'imposition au total.
24:19750 euros d'impôt au lieu de 30 000 dans le premier cas.
24:22On a fait remonter l'intégralité du bénéfice sans avoir de fiscalité sur les dividendes.
24:28Très très faible, tout à fait.
24:29Très très faible, pardon.
24:30Dernière question, qu'est-ce qu'on en fait ensuite ?
24:33La holding investit directement sur les marchés financiers ?
24:36Ou on crée d'autres sociétés ?
24:38On peut si on veut.
24:39On a 99 250 euros qui restent dans la poche de la holding,
24:42ce n'est donc pas dans la poche de la personne physique.
24:44On peut les réinvestir sur du private equity, du titre non coté.
24:47On peut les réinvestir dans un contrat de capitalisation,
24:49et donc acheter directement du LVMH, du L'Oréal, la société qu'on souhaite,
24:52où plusieurs sociétés aient diversifié son portefeuille.
24:54On peut même réinvestir dans de l'immobilier, dans de l'immobilier coté, non coté,
24:58dans des clubs dits immobiliers.
24:59On peut investir où on veut.
25:00La holding, c'est une stratégie patrimoniale,
25:02et donc on a le droit d'investir sur n'importe quel support qu'un particulier pourrait faire.
25:06Bien sûr, hormis le contrat d'assurance vie qui est attaché effectivement à une personne physique,
25:10tout comme le plan d'épargne retraite.
25:11On va plutôt vers des contrats de capitalisation ou des comptes-titres,
25:14ou des investissements en direct.
25:16Et même, j'ai envie de dire, la holding peut permettre d'investir dans d'autres sociétés,
25:19et donc développer d'autres activités commerciales.
25:21Merci beaucoup, Jérémy Doyen, de nous avoir accompagné dans l'œil de l'expert.
25:24Je rappelle que vous êtes associé chez Bonnet et Doyen Conseil,
25:27et quant à nous, on se retrouve très vite sur Bismarck.