Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00Chers amis, bonsoir à tous. Très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous du vendredi soir.
00:05Ça se dispute avec Philippe Guibert. Mon cher Philippe, bonsoir.
00:08Bonsoir Olivier.
00:09Et Geoffroy Lejeune, mon cher Geoffroy, bonsoir.
00:11Bonsoir Olivier.
00:12Deux visions pour une heure de débat avec, je vous propose au programme ce soir,
00:16les drames qui se succèdent.
00:18Mort de l'adulant Éric Comine après un refus d'obtempérer.
00:20Fiat fauché par une moto en roue arrière dans la commune de Valoris.
00:23Et les mots du maire de la commune qui font écho à ceux de la veuve du gendarme.
00:27La France tue par son marxisme.
00:29Alors l'élu peut-il porter le même discours que la femme d'Éric Comine ?
00:33Par sa fonction n'a-t-il pas, lui aussi finalement, une certaine part de responsabilité ?
00:37L'avis de nos débatteurs à suivre.
00:3945 jours, 45 jours que la France attend un gouvernement.
00:43Dans ce contexte, Nicolas Sarkozy l'affirme ce soir,
00:46les républicains doivent oeuvrer à faire nommer un premier ministre de droite.
00:49Alors peuvent-ils encore peser les républicains ?
00:52La France est-elle à droite comme jamais ? Comme l'exprime l'ancien président.
00:55On va en débattre dans ça se dispute.
00:57Et puis cette phrase d'Emmanuel Macron qui ressurgit des réseaux sociaux.
01:01C'était en 2019, le chef de l'État prononçait ces mots.
01:04Le président de la République ne devrait pas pouvoir rester s'il avait un vrai désaveu en termes de majorité.
01:10Alors le président Macron doit-il écouter Emmanuel ?
01:13Philippe Guybert, Geoffroy Lejeune, vous allez nous livrer vos différents avis ce soir.
01:19Alors c'est vrai que nous nous étions quittés au moment des Jeux Olympiques.
01:22Vous avez eu cette formule d'ailleurs, Geoffroy Lejeune, la parenthèse enchantée.
01:26Parenthèse qui s'est vite refermée pour y laisser place à une actualité, vous l'avez vu, particulièrement lourde.
01:32Après la mort d'Éric Comines notamment, fauché par un chauffard récidiviste après un refus d'obtempérer.
01:37Ça s'est passé à Mougins dans les Alpes-Maritimes.
01:39Cet autre drame, toujours dans les Alpes-Maritimes, cette fillette de 7 ans percutée par un motard
01:44qui remontait à toute vitesse une file de voiture en levant sa roue avant.
01:48Dans un état grave, la petite fille a été placée en coma artificiel, pronostic vital toujours engagé.
01:54Alors une actualité bien évidemment qui provoque de l'émotion et de la colère.
01:58On va écouter le maire de la commune de Valorise qui s'exprimait après ce drame.
02:03On n'a pas affaire à un problème de route, aujourd'hui on a affaire à un problème de délinquance.
02:08On a affaire à un malade, à une personne qui se croit toute puissante et qui roule à tombeau ouvert dans la ville
02:15en percutant, hélas, une petite fille qui traverse.
02:18Et ça, c'est inacceptable.
02:20Donc il ne faut pas renverser les choses.
02:23Le vrai problème, c'est le problème de la France.
02:25La femme du gendarme qui a été assassinée il y a quelques jours l'a dit.
02:30La France tue. La France tue par son laxisme.
02:32La France tue parce qu'on n'est pas assez sévère.
02:35La France tue parce qu'il y a un culte de l'impunité qui s'est installé.
02:38Et qu'aujourd'hui, des jeunes qui sont peut-être sans histoire, comme cet individu,
02:43peuvent se croire tout permis et penser qu'ils peuvent rouler comme des fous,
02:47penser qu'on peut agresser un policier, penser qu'on peut s'en prendre aux institutions.
02:51Alors des mots qui font écho, Philippe Guybert, à ceux de la veuve du gendarme d'Éric Comines,
02:57tué par un chauffard, on le rappelle, récidiviste.
02:59On a tous en tête ces mots très forts qu'elle a prononcés.
03:02La France a tué mon mari par son excès de tolérance.
03:05C'est ce que dit, on vient de l'entendre, le maire de Valoris.
03:07Selon vous, est-ce qu'un politique, un élu, donc le maire de Valoris,
03:12peut tenir ce discours, le même discours que la veuve du gendarme,
03:16ou vous auriez peut-être préféré un mea culpa, puisqu'il est en responsabilité lui aussi finalement ?
03:21Oui, mais je trouve que la mise en cause de la responsabilité des maires
03:25sur un sujet où c'est l'État qui a la compétence principale,
03:28cette mise en responsabilité des maires a une limite quand même.
03:32La responsabilité de l'ordre public, la responsabilité de la sécurité,
03:36c'est tout de même d'abord et avant tout l'État.
03:39Les maires sont nombreux, toutes tendances confondues, droite et gauche,
03:43à se plaindre d'un manque de présence policière ou de, selon les territoires, de gendarmes.
03:50Et les efforts budgétaires qui ont été engagés il y a quelques mois, années,
03:55par le précédent gouvernement, le gouvernement actuellement démissionnaire,
03:59mettent forcément du temps à produire des effets.
04:02Je pense que le maire a raison sur un point qui est la culture de l'irresponsabilité,
04:07le sentiment d'autopuissance qui sans doute s'appuie sur un sentiment d'impunité.
04:13Je pense que c'est ça le cœur du sujet.
04:17Que ce soit dans un rodéo qui met en danger fortement la vie d'une petite fille de 7 ans,
04:26ou un chauffard qui avait 10 infractions auparavant et pas simplement routière,
04:33et là qui a tué un gendarme.
04:36Dans les deux cas, on a une culture de l'irresponsabilité qui se cumule avec un sentiment d'impunité.
04:42C'est pas de l'excuse, c'est simplement qu'on s'est enfermé dans un cercle vicieux
04:52où on n'a pas voulu construire de prison.
04:55Les places de prison deviennent à la fois de plus en plus insalubres,
04:59de plus en plus mal contrôlées, et à un certain niveau des écoles du crime aussi.
05:05Et donc on est dans un cercle vicieux parce qu'on ne sait pas comment en sortir avec les juges.
05:09Peut-être qu'il y a une part d'idéologie chez certains,
05:12mais je pense qu'il y a surtout la nécessité de faire de la gestion des places de prison.
05:16Et c'est terrible.
05:18Peut-être qu'on va pouvoir revenir sur cette culture de l'excuse,
05:21culture de l'irresponsabilité, mais peut-être avant Geoffroy Lejeune.
05:24Du maire de Valorise, est-ce que vous rejoignez Philippe Dibert ?
05:26Sur le fait qu'il est irresponsable parce que la compétence de l'État est plus importante que la sienne.
05:30Voilà, exactement.
05:31Je suis d'accord avec lui.
05:32Donc il a raison de dire ça, il a raison d'être en colère, moi je suis en colère aussi.
05:36Et je ne me sens pas vraiment responsable en plus de cette situation
05:38parce que je n'ai pas voté pour Mitterrand en 1981.
05:41Je dis ça pour deux raisons.
05:43Déjà parce que la veuve du gendarme Éric Comines, Harmonie Comines,
05:48a prononcé cette date et que pour moi c'est le cœur du sujet,
05:51en tout cas c'est le cœur du début du sujet.
05:53Et deuxièmement je dis ça pour commencer la saison sur les chapeaux de roue avec mon ami Philippe
05:57puisqu'on est là pour se disputer.
05:58Donc je ne sais pas pour qui il a voté en 1981, mais j'ai utilisé une petite idée.
06:01Mais figure-toi que j'avais 17 ans en 1981, donc je n'ai pas pu voter.
06:04Donc tu n'as pas voté, mais j'aurais voté Mitterrand.
06:05Tu peux faire comme ça.
06:06C'est d'une honnêteté hallucinante de dire ça.
06:08Non mais je plaisanterie mis à part.
06:10Et je ne dis pas ça pour polémiquer ou pour t'embêter.
06:14Et tu as le droit d'avoir le cœur à gauche, c'est d'ailleurs pour ça que c'est intéressant qu'on dise ça.
06:18Mais je pense que 1981, c'est en effet une bascule et que ce n'est pas anodin du tout qu'elle ait dit ça.
06:22C'est le moment où Georges Fenech, d'ailleurs, le raconte assez bien dans son livre.
06:25Et cette semaine dans les médias, il est revenu dessus.
06:27Puis il avait écrit un texte assez, comment dire, dérangeant au moment de l'hommage unanime
06:34qui a été rendu à Robert Beninter au moment de son décès, pour des raisons, des bonnes raisons que je comprenais.
06:38Et il a dit, attention, n'oubliez pas qui c'est sur le plan de la politique pénale.
06:41C'est le garde des Sceaux de Mitterrand.
06:43C'est celui qui impulse en fait le premier mouvement où tout ce que vient de décrire Philippe,
06:46et là-dessus, on est d'accord aujourd'hui en 2024, toi et moi,
06:49on est d'accord sur le fait qu'il y a un énorme problème dans notre justice.
06:52On peut le décortiquer dans tous les sens si vous le voulez.
06:55Mais il y a un début à tout ça.
06:56C'est le moment où on décide de dire, Olivier, vous avez dit culture de l'excuse,
07:00on décide de dire que notre système dans lequel la justice doit être faite pour la victime se renverse.
07:08Et en fait, on met l'accusé au centre du système.
07:10Et on explique...
07:12Je sais pourquoi tu dis que c'est faux, parce que les principes n'ont pas changé.
07:15Mais la philosophie a changé.
07:16Et à ce moment-là, on commence à expliquer que la prison est criminogène.
07:19Tu as dit l'école du crime.
07:20On commence à expliquer que la prison est insalubre, c'est terrible.
07:24Et donc du coup, il faut essayer d'éviter au maximum que les gens y aillent.
07:27On adopte l'idéologie de Victor Hugo qui explique que construisez-moi une école et je fermerai une prison.
07:33On commence à considérer que la sanction n'a plus vraiment de valeur.
07:36D'ailleurs qu'elle doit être atténuée le plus possible.
07:39On commence à considérer que protéger la société est moins important que réinsérer le détenu, etc.
07:49Et ces grands principes-là étant posés philosophiquement,
07:52et je suis d'accord avec toi sur le fait qu'ils n'ont pas été posés judiciairement,
07:55à ce moment-là, tout est vicié.
07:57Et tout est perverti.
07:59Et on arrive au bout de 40 ou 50 ans à la situation dans laquelle on est aujourd'hui.
08:03Réponse de Philippe Guibert.
08:05Je ne suis pas du tout d'accord.
08:07D'abord parce que la législation a énormément changé depuis 1981.
08:12Je peux juste dire...
08:13Non, non, attends, je termine.
08:15Avant que tu aies commencé.
08:17Je savais que l'argument allait arriver.
08:19La gauche et la droite ont perné, la législation a changé.
08:21Je dis une chose.
08:22L'idéologie de gauche a gagné en 1981 et la droite n'est jamais revenue dessus.
08:26Voilà le problème.
08:27Oui, mais à ce moment-là, il faut accuser la droite.
08:29J'accuse la droite aussi.
08:30Qui a passé quand même, sur les 40 dernières années,
08:33elle a passé en gros une bonne vingtaine d'années au pouvoir.
08:35Tu as raison.
08:36En plus, cette spécificité qu'a jamais rencontré la gauche,
08:38qui est de gouverner dix ans consécutifs.
08:40Tu as raison.
08:41Deuxième mandat de Chirac, premier mandat et unique mandat de Sarkozy.
08:45Tu as raison.
08:46La droite a eu le pouvoir pendant dix ans, de 2002 à 2012.
08:48C'est absolument vrai.
08:49Or, deuxième remarque, non seulement la droite, à ce moment-là, n'a pas fait son boulot.
08:53Absolument.
08:54Et puis deuxièmement, je pense que le problème de l'insécurité
08:58se pose dans de tout autres termes depuis une vingtaine d'années qu'il y a 40 ans.
09:02À 40 ans, l'insécurité n'avait absolument rien à voir.
09:05Pardon, j'avance mon privilège de l'âge,
09:09mais les questions d'insécurité dans les années 80 n'ont rigoureusement rien à voir avec ce qu'elles sont aujourd'hui.
09:15Et je pense que la bascule est autour des années 2000,
09:18où à gauche, je vais faire une critique sur la gauche,
09:22à un moment donné, Chevènement, éministe de l'intérieur de Jospin,
09:27installe la police de proximité et fait toute une série de recommandations de fermeté.
09:32Et Jospin rend l'arbitrage en faveur du ministère de la Justice.
09:36Et c'est le moment où Chevènement, l'accord s'étend,
09:40quitte le gouvernement et quitte la gauche en même temps,
09:43ce qui, pour moi, est une date absolument fondamentale dans l'évolution de la gauche.
09:47Donc je pense que là, il y a eu une erreur de la gauche.
09:49Et puis à droite, il y a eu plusieurs erreurs sous le quinquennat à Sarkozy,
09:53de remettre en cause la police de proximité, de supprimer quand même 13 000 policiers.
09:58Et donc tout ça a fait que la question de la sécurité et la justice avec,
10:02ont été soumises à des contraintes budgétaires récurrentes sous tous les gouvernements,
10:07y compris ceux d'Emmanuel Macron.
10:09Et je pense que la situation aujourd'hui est moins une affaire d'idéologie,
10:12comme tu le prétends, que le fait que la police, on a relancé la machine,
10:17la police et les gendarmes, on a relancé la machine à recruter,
10:20mais pas il y a si longtemps que ça,
10:22et que sur la justice, c'est encore plus récent qu'on ait remis des moyens dans la justice,
10:26puisque ça fait deux ans, les deux derniers budgets.
10:29Donc je pense que le secteur régalien a été victime des économies,
10:34des tentatives d'économies budgétaires qui ont été faites sous tous les gouvernements.
10:37– Je me permets de vous couper dans le débat,
10:39puisque vous avez évoqué Nicolas Sarkozy,
10:41vous avez eu des mots assez durs finalement vers la droite,
10:43en disant que la droite n'a rien fait.
10:44Nicolas Sarkozy qui s'exprime après la mort du militaire, de l'adjudant Éric Comines,
10:49et voyez ce qu'il dit.
10:51« Disons la vérité, lorsque j'ai imposé les peines planchées,
10:54on m'a qualifié de fasciste, de dictateur,
10:56c'était pourtant la réponse aux multirécidivistes.
10:58Quand un délinquant arrivait devant le tribunal,
11:00il n'était plus jugé pour ses dernières infractions,
11:02mais pour l'ensemble de son œuvre.
11:04Quelle a été la première décision de M. Hollande ?
11:07Supprimer les peines planchées. »
11:09On peut rappeler que le chauffard est un multirécidiviste aussi.
11:12François Hollande qui, également, a sa part de responsabilité,
11:15en tout cas selon Nicolas Sarkozy.
11:17– Pour le coup, il a 100% raison, et je pense que ce serait impossible,
11:22je ne suis même pas sûr que Philippe essaie de défendre
11:24la suppression des peines planchées,
11:25surtout à l'aune de ce qu'on a vécu cette semaine.
11:27– Je te répondrai quand même.
11:29– D'accord, moi je réponds à la partie d'avant.
11:31Mais sur Sarkozy et les peines planchées, il a raison, il a absolument raison.
11:35Dans le cas d'ailleurs du Cap Verdien qui a tué le gendarme Éric Comines,
11:41il y a une chose qui est choquante.
11:44Je sais que sa situation, avoir un enfant, être arrivé avant 13 ans,
11:47rendait la chose impossible selon l'état du droit actuel,
11:51mais moi ça m'a fait poser la question de la suppression de la double peine,
11:54qui était pour le coup l'œuvre de Nicolas Sarkozy.
11:56– Absolument.
11:57– Ou pour le coup, moi, les étrangers délinquants, j'entends parler aujourd'hui
12:01de « tiens, si au bout de deux délits, on les expulse, etc. »
12:04Le premier, les amis, quelqu'un qui vient chez nous pour commettre un délit
12:07n'a rien à faire chez nous.
12:08Bon, ça c'est autre chose.
12:10– On y reviendra parce que David Lister s'est exprimé à ce sujet dans un instant.
12:13– On l'entendra, allez-y.
12:14– Mais a fortiori quand il est en comédie.
12:17– Absolument.
12:18Là, dans son cas, de toute façon, un ou dix, c'était pareil.
12:21Philippe, tu es fondamentalement un homme de gauche.
12:24Je ne dis pas ça pour te flatter.
12:26– Je ne considère pas qu'être un homme de droite est une insulte.
12:29– Mais tu raisonnes uniquement sur le plan budgétaire.
12:33C'est-à-dire que c'est la politique austéritaire et libérale de Nicolas Sarkozy
12:36qui a conduit le pays dans le chaos.
12:38– Pas du tout, pas uniquement Nicolas Sarkozy.
12:41François Hollande, là-dessus, a une responsabilité largement aussi importante
12:46que celle de Nicolas Sarkozy.
12:48– Moi, en homme de droite, en tout cas en opposant à toi sur ce plateau,
12:53je réfléchis, je ne dis pas que c'est faux, mais je réfléchis différemment.
12:57Quand chaque jour, les magistrats qui se retrouvent assiégés,
13:01qui doivent prononcer des peines,
13:03se voient attribuer un nombre de places de prison potentielle
13:06et qu'ils doivent décider lequel des plus dangereux des délinquants
13:10ils vont voir en prison, en fonction du nombre de places.
13:13Et ceux qui devraient aller en prison, qui sont condamnés à la prison ferme,
13:18vont avoir des mesures alternatives.
13:20En plus, allégés après par un JLD, juge de la liberté de la détention.
13:25Et quand c'est quotidien, et quand c'est notre système,
13:28celui dans lequel on vit depuis maintenant une quinzaine d'années,
13:30moi je considère que c'est un problème de principe.
13:32Il y a les moyens, c'est-à-dire qu'on souhaite des places de prison,
13:34ça coûte de l'argent, certes, mais l'intendance suivra,
13:36comme disent les plus grands.
13:38Mais c'est un problème de principe à l'origine.
13:40On a accepté ce principe-là, on a accepté la perversion de l'idée de justice.
13:43Quand on voit que ce monsieur qui a été condamné dix fois
13:49n'a ni été renvoyé dans son pays, ce que la loi immigration pourrait permettre aujourd'hui,
13:53ni perdu son permis de conduire.
13:57Il avait encore son permis de conduire.
13:59Oui, on était en train de lui retirer et ça s'est joué à quelques semaines.
14:02Mais il l'avait encore.
14:04Moi j'ai entendu des histoires, on retirait le permis à des gens sur le champ.
14:08Bref, ces histoires-là nous montrent à chaque fois, c'est ça qui est insupportable,
14:12qu'on accepte un nombre de choses qui n'est pas possible.
14:15Pourquoi ? Parce que la justice est pensée du point de vue des droits,
14:22de l'atteinte aux droits...
14:24Ça c'est vrai pour une partie de la gauche judiciaire, mais c'est...
14:27Non mais de la justice tout court, c'est même pas la gauche.
14:29Mais tu dis, en tant qu'homme de gauche, je me passe par les questions budgétaires.
14:33Non, c'est parce qu'ayant traversé,
14:36travaillé, pardonnez-moi, au sein de l'État, dans différentes fonctions,
14:39dont à Matignon pas mal,
14:41la réalité de l'État depuis une dizaine, quinzaine d'années,
14:45ça a commencé particulièrement sous Sarkozy,
14:48mais ça s'est continué complètement sous Macron,
14:50et complètement sous Macron et Hollande,
14:54c'est simplement qu'on a fait des économies là-dessus.
14:57C'est ça la réalité de la politique qui a été menée,
15:00et avec des gens qui n'avaient pas les options idéologiques tout à fait identiques.
15:04Et donc la réalité du fonctionnement de l'État,
15:07moi je l'ai vécu personnellement en étant une première fois à Matignon,
15:11sous Jospin, et une deuxième fois sous Hollande,
15:14avec 12 ou 13 ans d'écart,
15:17où l'appauvrissement de l'État, je parle de l'État,
15:19pas de l'État social en général, mais de l'État,
15:21et notamment de l'État régalien,
15:23était absolument frappante, et l'obsession de faire des économies
15:27en considérant qu'elles étaient peut-être moins sensibles dans certains secteurs,
15:31je pense à la justice,
15:32que de vouloir faire des économies sur le social,
15:34par exemple, ce qui est beaucoup moins populaire,
15:37je pense, pèse énormément dans le comportement,
15:40a pesé énormément dans le comportement des gouvernants
15:43depuis une quinzaine d'années, tous tendances confondues.
15:46Je ne dis pas qu'il n'y a pas de questions idéologiques,
15:48je dis simplement que la réalité des politiques qui ont été menées
15:51ont été guidées par cela.
15:52Et je vous propose justement de vous entendre sur ces questions idéologiques,
15:55puisque ce qui a été révélé aussi après la mort de l'adjudant Eric Comines,
16:00c'est aussi le silence de la gauche.
16:01Nous en avons beaucoup parlé cette semaine sur cette antenne,
16:03en tout cas une partie de la gauche,
16:05ce qui a fait dire à Sarah Knafo sur les antennes d'Europe 1
16:08que la gauche était du côté des délinquants.
16:10Je vous propose de l'écouter, puis on en débat ensuite.
16:13Ce qu'on remarque, c'est que la France de Jean-Luc Mélenchon
16:17n'est pas la France d'Eric Comines.
16:19Ce n'est pas la France des gendarmes.
16:20Jean-Luc Mélenchon, il trouve le mot de passe de son compte Twitter
16:23quand il s'agit de l'affaire Nahel, quand il s'agit d'Adama Traoré.
16:27Donc on remarque que la gauche est le plus souvent du côté des délinquants
16:31que du côté des innocents, que du côté des gendarmes, des policiers.
16:35Et là, dans cette affaire, on a véritablement la preuve parmi elles
16:39qu'il est innocent.
16:41Vous avez vu la vidéo.
16:42C'est un gendarme innocent qui faisait tout simplement son travail.
16:45Il n'y a aucune excuse à trouver.
16:47La gauche n'aurait réagi que si le chauffard était mort en le percutant.
16:50La dimension idéologique, dans ce cas-là,
16:52Philippe Guibert, soulevé par Sarah Knafo,
16:55selon vous, effectivement, on peut dire que la gauche est du côté des délinquants.
16:58Non, on ne peut pas le dire.
17:00Je l'ai déjà dit hier soir en commentant cette déclaration grossière de Sarah Knafo.
17:05Je comprends qu'elle ait besoin d'exister, que son mouvement ait besoin d'exister.
17:09Mais on n'est pas obligé d'y dire des énormités.
17:11D'abord, la gauche, ça ne veut rien dire.
17:13Moi, j'en ai un peu marre de la réduction de la gauche à Elifi.
17:17C'est un point qu'il faut quand même noter.
17:20Et pourtant, je suis extrêmement critique à l'égard du nouveau front populaire
17:23de son programme.
17:24Mais même aujourd'hui, au sein de cette alliance, de cette coalition,
17:27les socialistes, ce n'est pas Elifi.
17:30Et même les partis communistes, ce n'est pas Elifi.
17:33Donc, commençons par repérer ces distinctions,
17:36qui me paraissent tout à fait essentielles.
17:38Ensuite, au sein de la gauche qui a gouverné...
17:40Complètement accessoire, nous dit Geoffroy Lejeune.
17:43Au sein de la gauche qui a gouverné, je suis désolé.
17:46Enfin, moi, je travaillais avec toute une série de personnalités socialistes
17:49qui étaient députés, maires, ou les deux, ou présidents de région.
17:53Mais je n'ai pas rencontré un responsable socialiste
17:55pour qui la question de la sécurité n'était pas une question tout à fait essentielle.
17:59Pour la bonne raison qu'au-delà de leur conviction,
18:02qui était très souvent républicaine,
18:05ils avaient parfaitement compris que c'était potentiellement
18:09une de leurs grosses faiblesses électorales.
18:11Et donc, toute la génération de responsables socialistes
18:14qui a gouverné de la fin de Mitterrand à Jospin,
18:17et même au début de Hollande, a été complètement concernée
18:20par la question de la sécurité.
18:22Et je voudrais, dans les gouvernements que j'ai servi,
18:25je remarque juste que les ministères d'intérieur s'appelaient
18:27Jean-Pierre Sauvé-Demand, sous Jospin,
18:30et que sous Hollande, c'était Valls, puis Bernard Calzenov.
18:33Pas vraiment des hommes laxistes.
18:34Il y a une critique à faire sur la gauche de gouvernement.
18:37Je reviens à cette histoire de gauche judiciaire, de gauche associative,
18:41qui a du mal avec la sanction et qui a beaucoup critiqué la prison.
18:45Là-dessus, il y a une vraie critique à faire.
18:47Mais dire que la gauche est du côté d'élinquants, c'est juste ridicule.
18:50Peut-être, Geoffroy Lejeune, est-ce que vous aussi,
18:52pour vous, il est important de faire cette distinction au sein même de la gauche,
18:55comme vient de le préciser Philippe Guivert ?
18:57Et est-ce que, au fond, vous pourriez rejoindre les propos de Sarek Nafo ?
19:00Alors, moi, je les rejoins complètement.
19:02J'aime beaucoup Manuel Valls.
19:04C'est moche du côté des délinquants ?
19:05Tu as rencontré beaucoup de gens de gauche ?
19:07Non, parce que c'est grave de dire ça.
19:09Puisqu'il faut parler de la gauche.
19:10Non, mais c'est grave de dire ça,
19:11de dire qu'on est du côté des délinquants.
19:13Ça veut dire quand même que tu es complice des voyous, quoi.
19:15C'est ça que ça veut dire.
19:16C'est un débat qui me paraît complètement accessoire.
19:18Je pense que les gens s'en fichent complètement,
19:19mais je vais te répondre quand même.
19:20Je suis d'accord avec toi.
19:21D'accord.
19:22Que c'est un débat accessoire.
19:23Mais vraiment, cette histoire de gauche, pas gauche, etc.
19:25J'aime beaucoup Manuel Valls.
19:26Je pense que c'est quelqu'un de courageux.
19:28Je pense qu'il est très courageux au sein de sa famille politique.
19:30Je ne fais pas partie de ceux qui se moquent de lui aujourd'hui
19:32parce qu'il est devenu une voix singulière,
19:35mais il est seul, il n'a pas de mouvement politique, etc.
19:39Je ne me moque pas de lui du tout pour ça.
19:40Je pense qu'il a des choses à dire.
19:41Je le trouve très intéressant.
19:42Je sais exactement.
19:43J'avais lu son livre sur la sécurité
19:44avant qu'il soit nommé Premier ministre de l'Intérieur.
19:46Il fait partie d'ailleurs de ces gens
19:49qui ont théorisé l'affrontement de deux gauches sur ce sujet-là.
19:53Il existe depuis Clémenceau et Jaurès.
19:55Je connais ce débat par cœur.
19:57Ce qu'elle veut dire, et là où elle a raison,
19:59c'est que la gauche dont tu parles,
20:00dont tu es, avec laquelle tu vas gouverner,
20:03cette gauche-là n'existe plus ou presque plus.
20:05Aujourd'hui, la gauche, la force...
20:07Attends, la nomination du Premier ministre.
20:08Je suis d'accord avec toi.
20:09Sois prudent.
20:10Vous pensez à Bernard Cazeneuve, on imagine.
20:12On en parlera.
20:13La force principale, la force dominante à gauche aujourd'hui,
20:17ça peut changer.
20:18Mais c'est Mélenchon, c'est la France insoumise.
20:20Le reste, c'est des satellites qui sont soumis à Mélenchon
20:24et qui sont peut-être, parce qu'ils ont l'occasion
20:26de mettre quelqu'un à Matignon,
20:27en train de se décrocher un peu.
20:29C'est pour ça qu'elle dit la gauche aujourd'hui.
20:31Elle a raison de parler de Mélenchon.
20:32Donc elle parle de Mélenchon
20:33et donc il ne faut pas réduire la gauche à Mélenchon.
20:35D'accord, très bien.
20:36Maintenant, sur le fond de ce qu'elle dit.
20:38Dis-moi qui sont tes victimes et je te dirai qui tu es.
20:41Il faut observer le comportement de la gauche
20:43quand il y a des affaires comme ça
20:44et qu'on doit les commenter.
20:45La gauche, au moment de...
20:47Attends, attends.
20:48La gauche, au moment de Éric Comine, n'a rien dit.
20:51Oui, oui, je sais.
20:52La gauche dont je parle.
20:53Elle a dit deux, trois choses,
20:54mais elle n'a pas dit de choses fortes.
20:56Attends, je vais venir à ce qu'elle a dit.
20:57La gauche de la France insoumise,
21:00la gauche de Mélenchon, etc.
21:01Au moment d'Éric Comine, n'a rien dit.
21:03On n'a rien trouvé à dire.
21:04Quand la policière qui rentrait en 2021
21:08dans son commissariat à Rambouillet
21:10a été assassinée par un djihadiste,
21:12la gauche n'a rien dit.
21:13Mélenchon n'a rien dit, à l'époque.
21:15Ça avait fait une polémique à l'époque.
21:16Attends, attends, j'ai pas fini.
21:17Quand...
21:18Je crois qu'on ne peut pas réduire le débat à les filles, quoi.
21:20Parce que je pense que les filles, en plus, on est d'accord.
21:22On est censés se disputer, mais...
21:24On commente le...
21:25Sauf que c'est important.
21:26Parce qu'aujourd'hui, la majorité des voix de gauche,
21:28elles vont dans ce parti.
21:29Non, c'est pas vrai.
21:30C'est pas vrai.
21:31Aux européennes, c'était pas vrai au premier tour.
21:33Aux européennes, ok.
21:35Au moment de Crépole,
21:37la gauche a dit
21:38« Attention, il y aura des ratonnades de revanches. »
21:41Mais le petit Thomas, qui est mort à Crépole,
21:43la gauche s'en foutait complètement.
21:44Et quand par hasard...
21:45En fait, il y a eu des groupuscules.
21:47Bien sûr.
21:48Mais c'est ça qui a intéressé la gauche.
21:49C'est pas un gamin qui est allé faire la fête avec ses copains
21:51qui s'est fait assassiner par des voyous qui venaient de l'autre côté.
21:53Voilà.
21:54Mais ça, c'est important.
21:55Et quand la gauche parle,
21:56et la gauche a parlé, tu as raison, un peu,
21:58la gauche de Mélenchon a parlé,
22:00cette semaine, on a Pablo Piovivien,
22:03on a Clémentine Autain,
22:04qui dit
22:05« Attention, attention... »
22:07Comment elle s'appelle ?
22:08Lucie Castet.
22:09« Attention, ce sont des faits divers. Gardons la tête froide. »
22:12Lucie Castet n'a pas dit ça.
22:14Si, elle a dit ça.
22:15Non, elle n'a pas dit ça.
22:16Elle a dit
22:17« La police et la justice manquent de moyens. »
22:19On pourrait critiquer en disant...
22:20Elle a dit ce que je dis.
22:21Elle a dit
22:22« Attention, il faut garder la tête froide. »
22:23« On ne va pas légiférer à chaque fois. »
22:25Qu'est-ce que ça veut dire ?
22:26« Attention, ce sont des faits divers. »
22:27Ça veut dire
22:28qu'on ne peut pas tirer de conclusion de ce qui s'est passé
22:30alors que ça se passe toutes les semaines.
22:32Des gens égorgés, des gens agressés, etc.
22:34La gauche, dans ces cas-là, veut garder la tête froide.
22:37Par contre, et c'est là où je dis
22:39« Dis-moi qui sont tes victimes, je te dirai qui tu es. »
22:41La gauche, et là c'est toute la gauche,
22:43quand il y a l'affaire Nahel,
22:44au mépris de toute vérité judiciaire,
22:48au mépris de toute vérité tout court,
22:50la gauche, à ce moment-là,
22:51fait l'enquête en un quart d'heure
22:53et décide d'accompagner un mouvement d'insurrection.
22:55La réponse de Philippe Guybert,
22:57on conclura avant la pause.
22:58Allez-y, mon cher Philippe.
22:59Il nous reste quelques minutes.
23:01Il est évident qu'il y a une énorme régression de la gauche
23:05depuis la fin du quinquennat Hollande,
23:08sous l'emprise de Jean-Luc Mélenchon,
23:10où le parti socialiste lui-même
23:12a beaucoup changé de discours là-dessus,
23:14par rapport au PS que j'ai connu.
23:16Donc ça, c'est un point que je peux accorder.
23:19Maintenant, de vouloir systématiquement mettre en cause la gauche
23:23sur tout ce qui se passe en insécurité dans ce pays,
23:25ça me semble être passé à côté du sujet.
23:29Et donc, je pense que ce qui serait intéressant,
23:31c'est qu'on se penche sérieusement, concrètement,
23:34sur quelles solutions par rapport aux multigréphilivistes.
23:37Ça, c'est une vraie question.
23:39Et quelles solutions par rapport à la question des prisons,
23:41quelles solutions par rapport aux courtes peines
23:43qu'elles soient réellement appliquées.
23:45Tout ça, c'est des questions concrètes
23:47sur lesquelles je ne suis pas sûrs qu'au gauche et droite
23:49soit un critère aussi essentiel qu'on veut bien le dire.
23:51Mais effectivement, les Français qui attendent des réponses.
23:53Je vous propose de marquer une très courte pause.
23:55Est-ce que nous aurons un Premier ministre avant lundi prochain ?
23:58Je vais vous poser la question dans un instant.
24:00On va revenir également sur Nicolas Sarkozy
24:03qui s'est exprimé après 45 jours.
24:05Voilà 45 jours que nous attendons tous.
24:07Un nouveau gouvernement.
24:08On en parle dans un instant, dans Sasse Dispute.
24:10A tout de suite.
24:13Et de retour sur le plateau de Sasse Dispute.
24:16Bienvenue, si vous nous rejoignez sur CNews.
24:18Sasse Dispute, bien évidemment, avec bienveillance,
24:21avec Philippe Guibert et Geoffroy Lejeune ce soir.
24:2445 jours.
24:25Messieurs, voilà donc 45 jours que la France attend un nouveau gouvernement.
24:29Une situation politique instable
24:31et qui inquiète profondément l'ancien chef de l'État Nicolas Sarkozy.
24:35Puisqu'il s'exprime ce soir dans les colonnes du Figaro,
24:38pour sortir le pays de l'impasse, dit-il,
24:41il appelle les forces politiques du gouvernement
24:43à se hisser au-dessus des intérêts partisans.
24:46Selon lui, les Républicains doivent œuvrer
24:48à faire nommer un Premier ministre de droite.
24:50Pour Nicolas Sarkozy, la France est de droite
24:53comme elle ne l'a jamais été.
24:55Alors avant, effectivement, d'échanger sur les différentes options,
24:59est-ce que, effectivement, c'est une réalité, Geoffroy Lejeune,
25:02la France n'a jamais été autant de droite aujourd'hui ?
25:04Écoutez, il faudrait aller chercher très loin
25:07pour trouver un moment où elle était aussi à droite.
25:09En tout cas, dans l'histoire récente, c'est une évidence.
25:11Le nombre de voix accordées au RN, déjà.
25:14Vous ajoutez à ça la représentation des Républicains à l'Assemblée nationale.
25:17Vous ajoutez à ça le fait qu'Emmanuel Macron, depuis 2017,
25:19n'a fait que se déporter vers la droite,
25:21pour des raisons, d'ailleurs, compréhensibles.
25:23Évidemment, la France est très, très, très à droite,
25:25en ce moment, par rapport à ce qu'on a connu par le passé.
25:27Et on va se retrouver avec un gouvernement,
25:30avec un Premier ministre de centre-gauche,
25:31pour le plus grand bonheur de mon ami Philippe.
25:33Donc, il y a une incohérence.
25:35Maintenant, moi, je lis l'interview de Nicolas Sarkozy un peu différemment.
25:38C'est-à-dire qu'il a toujours dit ça.
25:41Il dit ça depuis le début du premier mandat d'Emmanuel Macron.
25:46Il considère, en fait, et je pense que l'histoire ne lui donne pas tort,
25:49pour l'instant, que quand Emmanuel Macron est élu,
25:51c'est un big bang et qu'à ce moment-là,
25:53la droite est condamnée à l'opposition pour 10 ans, peut-être plus.
25:56Et lui, qui est le dernier président de la République
26:00issu de cette famille politique,
26:01ne se résout pas à voir sa famille politique
26:03jouer en se réduisant, en plus, de mandat en mandat,
26:08les figurants à l'Assemblée nationale.
26:10Donc, il a envie qu'il soit au gouvernement.
26:11Donc, il a encouragé, dès le début, Bruno Le Maire, Gérald Darmanin,
26:14tous ceux qui sont Sébastien Lecornu.
26:16Rachida Dati, c'est à la fin, mais il y en avait dès le début,
26:19à aller gouverner avec Macron en disant, voilà.
26:21Et je me souviens d'une discussion avec lui il y a quelques mois
26:24où il disait, s'ils avaient fait ça dès le début,
26:26ils auraient obligé Macron à être plus à droite plus vite,
26:29donc à mener une politique peut-être plus claire.
26:32Et ils auraient eu le temps,
26:34parce que l'exercice du pouvoir quand même façonne un peu les destins,
26:36ils auraient eu le temps de se trouver quelqu'un
26:39pour le remplacer le jour où il ne pouvait plus se présenter.
26:41Aujourd'hui, ce n'est pas faux.
26:43Il manque un peu de...
26:44Bref, sa droite à lui n'est pas un très bon point.
26:49Donc, pour toutes ces raisons-là, il espère qu'aujourd'hui,
26:52et la situation est plutôt favorable à ça,
26:54les Républicains fassent un accord de gouvernement avec Emmanuel Macron,
26:58ce que certains comme Retailleau, Wauquiez, etc.
27:00n'excluaient pas encore il y a deux ans.
27:02Ils disaient, oui, s'il acceptait un accord de gouvernement,
27:04on pourrait gouverner avec lui.
27:06Il ne le voulait pas en 2022.
27:07Aujourd'hui, il y est contraint.
27:08Et c'est le moment où il décide de ne pas monter dans le navire,
27:11pour une raison qu'on a tous compris,
27:12c'est qu'ils n'ont pas envie de sombrer avec lui.
27:14Mais Nicolas Sarkozy, aujourd'hui, c'est plutôt une interview
27:16à la destination de Laurent Wauquiez et des gens des Républicains.
27:18Un coup de pression énorme à quelques jours du choix du Premier ministre
27:21pour leur dire, montez dans le bateau maintenant,
27:23vous allez récupérer le butin.
27:25Mais visiblement, Philippe Guibert, Emmanuel Macron n'a pas les mêmes clés de lecture
27:29que Nicolas Sarkozy, puisqu'on l'évoque,
27:32Bernard Cazeneuve, c'est le nom qui ressort.
27:34Est-ce qu'Emmanuel Macron, finalement, a compris la situation,
27:37à savoir la France est à droite,
27:38donc les Français attendent peut-être une politique de droite,
27:41et visiblement, ce n'est pas le cas.
27:42Ce n'est pas ce qui se décide, en tout cas, à cette heure.
27:44Oui, mais la clé de lecture d'Emmanuel Macron,
27:47c'est qui veut gouverner.
27:49Et pour l'instant, il y avait une gauche qui voulait,
27:52celle du Front Populaire, qui voulait beaucoup gouverner,
27:54sans avoir de majorité, sans avoir fait beaucoup d'ouverture
27:57sur d'autres coalitions, donc il l'a refusé.
27:59On aurait pu considérer que c'était à l'Assemblée nationale
28:02de le faire, pas à lui.
28:03Mais peu importe, sur le fond, le nouveau Front Populaire
28:06n'avait pas la majorité.
28:08Et il se retrouve avec un Laurent Wauquiez
28:10qui est, d'une certaine manière, dans un comportement symétrique.
28:13C'est-à-dire qu'il pense, comme Jean-Luc Mélenchon,
28:15d'abord et avant tout, à la prochaine présidentielle,
28:18que peut-être ils espèrent avant 2027.
28:20Et ils se disent, il ne faut surtout pas qu'on se grille au pouvoir,
28:22exactement comme Mélenchon a mis beaucoup de bâtons dans les roues
28:25pour le nouveau Front Populaire depuis le 7 juillet au soir.
28:29Et donc, Wauquiez, dans une logique, je pense à mon destin,
28:33mais pour ce qui est du court terme,
28:35et de savoir comment on va voter un budget,
28:37comment on va éviter une crise financière, sociale et politique,
28:41évidemment, ça n'a pas l'air d'être sa principale préoccupation.
28:44Donc là, il y a une divergence de stratégie politique.
28:47Moi, je pense que Sarkozy a raison sur le fait
28:50qu'on prépare un destin, on se forge un destin national,
28:53en allant dans la difficulté, en assumant ses responsabilités,
28:56plutôt que toujours calculer le coup d'après.
28:58Les gens qui calculent le coup d'après, en général,
29:01ils se plantent sur le calcul de tout de suite.
29:04Et ils ne voient jamais le coup d'après.
29:06Donc, il faut d'abord jouer le coup de la période
29:09qui est une crise politique tout à fait inédite.
29:11Je reviens sur la question initiale, la France est-elle de droite ?
29:14Sur le plan régalien et identitaire, incontestablement.
29:17Sur le plan économique et social, c'est tout sauf évident.
29:19Et d'ailleurs, c'est très intéressant de voir toute la question,
29:23par exemple, de la réforme des retraites,
29:25à quel point cette réforme des retraites,
29:28qui était portée par Emmanuel Macron,
29:30mais qui avait copié-collé cette réforme du projet des Républicains,
29:34voire de celui d'Éric Zemmour,
29:36où sa réforme, dans sa campagne présidentielle,
29:39ressemblait beaucoup à celle qui a été adoptée
29:41avec l'âge de 64 ans, des compensations, machin.
29:43Enfin, etc.
29:45Sur ce plan-là, la France n'est pas à droite.
29:48Sur le plan économique et social, la France n'est pas à droite.
29:51– La France n'est pas à droite sur le plan économique et social,
29:53Geoffroy Lejeune ?
29:54– Je vais m'enfuir, Gilbert, qui pinaille sur la gauche,
29:56c'est pas ça, etc.
29:57Je vais répondre à cette question.
29:59Moi, par exemple, qui suis quand même souvent qualifié de droite,
30:03je ne me reconnais pas dans les discours un peu caricaturaux
30:07de certains éditorialistes ultra-libéraux
30:09qui voudraient que tout le monde…
30:10– Mais ça a changé, ça a changé,
30:12parce que pendant longtemps, la droite,
30:13puisqu'on parlait du passé tout à l'heure de la gauche et de la droite,
30:17hormis Sarkozy, mais plus dans le discours que dans les actes, à mon avis,
30:21la droite a été fondamentalement libérale
30:23et a développé son discours, d'abord et avant tout,
30:25sur le plan économique et social.
30:26– Ça n'a jamais été le cas au pouvoir, en fait.
30:29Non, justement, c'est intéressant, il y a des libéraux à droite,
30:31c'est sûr, c'est une famille politique de la droite,
30:33Alain Madelin, ça pèse moins de 5% à la présidentielle.
30:36– Mais c'est eux qui ont dominé idéologiquement la droite pendant 20 ans.
30:39– Honnêtement, non, c'est faux.
30:40Nicolas Sarkozy n'était pas un pur libéral,
30:42Jacques Chirac, en n'en parlant même pas,
30:44et depuis, la droite n'a pas été au pouvoir.
30:46Donc, on peut dire que Valéry Giscard d'Estaing, peut-être,
30:49a un peu incarné ça, et encore, dans l'exercice du pouvoir,
30:51ça ne s'est pas senti.
30:52Moi, en fait, je pense que la droite, l'avenir de la droite,
30:55et son barycentre, quelque part, c'est le social, justement.
30:59C'est-à-dire que moi, je suis de la droite des gilets jaunes,
31:01j'ai été profondément bouleversé par ces gens,
31:03je pense qu'ils sont les oubliés des 50 dernières années
31:05de notre politique économique.
31:07– Les oubliés par la droite aussi, selon vous ?
31:09– Bien sûr, par tout le monde, je veux dire,
31:11c'est juste méchant, les politiques publiques
31:14qui ont été conduites, les ont oubliées.
31:16Et aujourd'hui, je pense que les réponses aux questions
31:19qu'ils ont posées sur les ronds-points,
31:21sont la solution économique pour le pays.
31:22C'est-à-dire qu'en fait, c'était…
31:24– Je n'avais pas proposé beaucoup de solutions économiques.
31:27Mais le fait est que Marine Le Pen…
31:29– J'ai dit ça, les réponses aux questions qu'ils ont posées
31:31sont la solution pour le pays.
31:32C'est-à-dire, quand ils disent, la grande question des gilets jaunes,
31:35c'est où va notre pognon ?
31:36Enfin, c'est une des grandes questions.
31:37Où va notre pognon ?
31:38– C'est une question que beaucoup de gens se posent,
31:40pas uniquement les gilets jaunes.
31:42Mais il y a beaucoup de gens qui payent beaucoup d'impôts
31:44qui se posent aussi cette question.
31:45– Sauf qu'ils n'en payaient pas beaucoup, mais ils en payaient quand même.
31:47Et donc, c'est des gens qui payaient des impôts, un peu.
31:49C'est des gens qui travaillaient, souvent.
31:51Et c'est des gens qui ne comprenaient pas pourquoi leurs services publics,
31:53pourquoi leur environnement, pourquoi leur pays s'appauvrissait,
31:56alors qu'eux étaient étranglés.
31:58Je pense que si on apporte la réponse aux questions sur ce sujet-là, c'est gagné.
32:01– Oui, il y a eu un consensus à droite, et en bonne partie à gauche,
32:05qui a d'ailleurs tué en partie la gauche et qui a tué en partie la droite,
32:08qui était un consensus libéral européen.
32:11Tout devait se faire dans le cadre de…
32:12– Mais ça, c'est négociable, Philippe.
32:13– Oui, mais c'est eux qui ont gouverné pendant les 30 dernières années,
32:17de cohabitation en alternance.
32:19– Et Macron est l'aboutissement de ça.
32:21– Et Macron est l'aboutissement de ça, avec quand même un fil conducteur,
32:25qui a été de faire des réformes des retraites pratiquement à chaque mandat,
32:30ce qui d'ailleurs en soi peut être nécessaire,
32:33parce que notre système de retraite coûte beaucoup plus cher
32:35que celui de nos voisins européens.
32:37Mais le fait est que ça a toujours été très mal accepté par le pays,
32:40de même qu'il a été mal accepté par le pays,
32:42des réformes sur le droit du travail, etc.
32:45Donc ce n'est pas un pays qui est libéral économiquement, la France.
32:49Et historiquement, en plus, ça plonge assez profond.
32:53Et donc je maintiens que la France a beaucoup tourné à droite
32:57sur le plan régalien, sécuritaire, voire identitaire.
33:02Mais le génie de Marine Le Pen, si génie il y a,
33:08a été justement de comprendre, à la différence de d'autres personnes à droite,
33:12et je pense en particulier à Éric Zemmour,
33:14qu'elle devait faire le lien entre le sécuritaire et le social, pour le dire vite.
33:17– Alors justement.
33:19– Vous parlez de Marine Le Pen, intéressant aussi,
33:21puisque Nicolas Sarkozy l'évoque.
33:23– Oui, on n'en parle pas beaucoup dans la politique, c'est important.
33:26– Et également, votre déclaration de chef de l'État,
33:28il faut dire que Marine Le Pen n'est pas plus dangereuse que Jean-Luc Mélenchon.
33:32Finalement, on peut comprendre que le front républicain,
33:35en tout cas aux yeux de Nicolas Sarkozy,
33:37aujourd'hui n'a plus de sens, finalement, c'est ce qu'on peut comprendre.
33:40– Non, ce n'est pas ça qu'il a dit.
33:42En tout cas, c'est ce qu'il pense.
33:44Il l'avait même dit de manière beaucoup plus explicite dans le JDD,
33:48d'ailleurs juste après la dissolution,
33:50on l'avait interviewé avec Antoine André,
33:52et on lui avait posé la question,
33:54et il avait expliqué que la France insoumise était plus dangereuse.
33:57– Il était complètement contre une alliance entre les Républicains et le RN,
34:01il le redit dans l'interview.
34:02– Alors, il n'est ni RN, ni Nouveau Front Populaire, le n'est ni, finalement.
34:05– Mais il disait, il ne faut pas faire l'alliance avec le RN, avec Marine Le Pen,
34:08il faut le faire avec les électeurs.
34:10Et d'ailleurs, ça fait une petite nuance,
34:12il ne parle pas de faire une alliance avec les électeurs islamo-gauchistes,
34:15de Mélenchon pour le coup.
34:16Donc moi, je pense qu'il y a un degré de dangerosité
34:18qui est établi par Nicolas Sarkozy, avec une hiérarchie
34:20qui, à mes yeux, est assez claire quand je le lis, quand je l'écoute,
34:22quand je discute avec lui, etc.
34:24Ensuite, il pointe quelque chose,
34:27parce que comme c'est un ancien président de la République,
34:29c'est quelqu'un qui a une parole qui compte sur le plan institutionnel.
34:32Nicolas Sarkozy était président au moment où Marine Le Pen était encore diabolisée.
34:36On dira qu'elle l'est encore aujourd'hui,
34:38puisqu'on vient de l'être pendant la législative.
34:40Le fait qu'il dise, lui, qu'il faut arrêter de la traiter comme ça,
34:43est une bascule.
34:44C'est-à-dire qu'il a d'ailleurs toujours souligné
34:46les différences entre le Front National de Marine Le Pen et de son père, etc.
34:49Et aujourd'hui, on n'en parle pas en ce moment,
34:53mais une des raisons pour lesquelles notre système institutionnel est bloqué,
34:56c'est justement le refus de parler avec Marine Le Pen.
34:58C'est le refus de l'associer à l'exercice du pouvoir.
35:01Désolé, on a en ce moment des consultations,
35:03où on dit que ce sera tous autres.
35:05– Oui, mais ils ont été les battus de deuxième tour.
35:07– Philippe Guybert, cette précision, avant de vous entendre,
35:09regardez ce qu'il dit très précisément.
35:11« J'ai été étonné de voir certains responsables dits de droite
35:13appeler à voter pour le parti communiste plutôt que le RN.
35:16Est-ce que je l'aurais fait ? Non.
35:17Je pense que la bonne solution était de choisir ni l'un ni l'autre.
35:20Il est faux de dire que Marine Le Pen est plus dangereuse que Jean-Luc Mélenchon. »
35:23– Oui, c'est pour Édouard Philippe ça.
35:25– Oui, c'est pour Édouard Philippe ça.
35:27– Effectivement, qui avait appelé à voter pour Marine Le Pen.
35:31– Oui, enfin, Édouard Philippe avait dit « ni LFI ni RN ».
35:34D'ailleurs, c'est une position qu'il a singularisée
35:37au sein de l'ex-majorité macroniste.
35:39– Par contre, le parti communiste est allié à LFI,
35:41donc c'est une nuance…
35:43– Je ne veux pas défendre Édouard Philippe,
35:45mais il avait expliqué pourquoi il préférait voter communiste
35:48dans sa circonscription que RN.
35:50Mais, encore une fois, moi je trouve que vous faites
35:53une lecture un peu unilatérale de Nicolas Sarkozy.
35:56Moi, ce que je relis, ce que je vois dans son interview,
36:00c'est le refus de la stratégie d'Éric Ciotti.
36:03Et là, là-dessus, Sarkozy ne bouge pas.
36:06Et Sarkozy ne bouge pas, comme tu l'as dit, en disant
36:09« le chemin pour les républicains, c'est de s'allier avec Macron,
36:12et une fois qu'il se sera allié avec Macron,
36:15de récupérer, en gros, les électeurs, pour le dire vite,
36:18au bout de l'aventure Macron, qui, de toute façon, se termine. »
36:21Et donc, je pense que c'est assez important,
36:24parce qu'il a fondamentalement raison, Nicolas Sarkozy,
36:27c'est-à-dire que, dans toute la crise politique que l'on vit,
36:30et qui a commencé en 2022 avec la majorité relative,
36:33elle a été moins violente, mais elle a commencé.
36:36L'échec de toute cette période, ça aurait été l'échec
36:39de l'alliance entre Macron, entre les macronistes et les républicains.
36:42Les responsabilités sont sans doute partagées,
36:44mais il y a un moment quand même où les républicains
36:46vont se dire que cette stratégie solitaire de splendide isolement,
36:49où on se prépare toujours pour le coup d'après,
36:52ne donne absolument rien. Alors, Sioty en a tiré des conséquences
36:55radicales, en partant sans laisser d'adresse
36:58et sans trop consulter son parti.
37:01Mais, au moins, il a fait un choix, qu'on peut contester
37:04et discuter, Sarkozy le critique. Mais les républicains
37:07doivent faire un choix. Et il y a quand même une bonne partie
37:10de la crise politique qui tient dans leurs mains.
37:13Alors, Nicolas Sarkozy souhaite un Premier ministre de droite.
37:16Ce qui aurait été possible si l'attitude de Laurent Wauquiez avait été différente.
37:19Mais, en tout état de cause, dans les 3 ans
37:22qui viennent, ou au moins dans l'année qui vient, les républicains
37:25ont un rôle fondamental à jouer. Et ils ne peuvent pas se contenter
37:28d'être les ponce-pilates en pensant qu'ils vont gagner le coup d'après.
37:31Geoffroy Lejeune, vous répondrez. Et puis, on entendra Emmanuel Macron
37:34qui s'exprimait en 2019. Il y a une vidéo qui est relayée
37:37très intéressante sur les réseaux sociaux ces dernières heures. Mais avant,
37:40je vous laisse répondre à Philippe Pierre.
37:43Philippe Pierre Le premier, c'est un peu facile de taper sur Laurent Wauquiez
37:46qui aujourd'hui est accusé de tous les maux par tout le monde.
37:49Si Laurent Wauquiez condescendait à serrer la main d'Emmanuel Macron,
37:52on aurait enfin un gouvernement, les choses iraient mieux, etc.
37:55Sarkozy C'est pas entièrement faux.
37:58Aujourd'hui, c'est pas complètement faux.
38:01Sarkozy Ça l'était avant la dissolution.
38:04Sarkozy Il n'y aura pas eu de dissolution s'il y a eu ça.
38:07Sarkozy Il a été élu président des Républicains en 2017, à un moment où Emmanuel Macron
38:10veut les tuer. Il les pille, il prend tous les talents
38:13qui sont d'accord pour venir avec lui. Il a continué tout ça jusqu'en 2022.
38:16Sarkozy En 2022, il débauche le président du groupe LR à l'Assemblée nationale.
38:19Sarkozy Je peux comprendre qu'il n'ait pas hyper envie d'aller se jeter dans la gueule du loup
38:22de quelqu'un qui a essayé de le remplacer, de le rendre remplacé. Ça, c'est la première chose.
38:25Sarkozy Deuxièmement, en 2022, c'est Emmanuel Macron
38:28qui, malgré sa majorité relative, ne veut pas d'un deal avec les Républicains.
38:31Bruno Retailleau l'a très bien raconté. Il dit « Nous, on a proposé un pacte de gouvernement.
38:34Si, à l'époque, il avait été d'accord pour faire nos réformes
38:37avec un Premier ministre qui venait de chez nous, on l'aurait fait. » Il ne l'a pas proposé
38:40parce qu'il est encore en position de presque force.
38:43Sarkozy Il ne voulait pas d'un Premier ministre venu de la droite.
38:45Sarkozy Exactement. Aujourd'hui, il est obligé. Donc, bien sûr, maintenant, il a envie.
38:48Je peux les comprendre. On est à trois ans de la présidentielle. Ils ont envie de reconstruire autre chose.
38:51Ils pensent qu'ils peuvent gagner tous seuls. Attends, parce que c'est mon deuxième point.
38:54Ils pensent qu'ils peuvent gagner tous seuls en 2027 et donc, du coup, ils n'ont pas envie d'aller se cramer juste avant.
38:57Ça se défend aussi.
39:00Oui, mais Geoffroy, juste une remarque. Prends François-Xavier Bélamy, que moi, je sais, c'est quelqu'un que j'aime beaucoup.
39:04Moi aussi.
39:05Qui est un type d'une grande valeur intellectuelle, qui a de la culture.
39:08C'est devenu tellement rare en politique. C'est un bon candidat.
39:11Il fait une bonne campagne au cours des européennes. Quel est son résultat ? 7% ?
39:15J'y viens. C'était mon deuxième point.
39:19La différence entre Ciotti et Sarkozy, au-delà du parcours de l'un et de l'autre, c'est surtout une divergence d'analyse, en réalité.
39:27C'est-à-dire que Nicolas Sarkozy fait l'analyse depuis 2017, il est cohérent là-dedans, que les Républicains ne peuvent pas faire autrement que de s'allier avec Emmanuel Macron pour ensuite récupérer l'espace.
39:37Et ça, il n'a jamais changé d'avis. Et en 2024, c'est encore plus vrai qu'en 2017.
39:42Eric Ciotti, lui, fait une analyse qui est radicalement inverse. Il dit que ses idées sont trop éloignées d'Emmanuel Macron.
39:49Et par ailleurs, il a intégré l'idée que les Républicains ne pourraient se reconstruire qu'en devenant, dans un premier temps, peut-être que ça ne sera pas éternel, les supplétifs du Rassemblement National.
39:59Nicolas Sarkozy n'accepte pas. Il dit que vous pouvez prendre la place de Macron. Ciotti dit qu'on va s'allier avec le RN pour gouverner.
40:05Et après, on verra qui sera le meilleur.
40:07Quand vous avez cette divergence d'analyse, vous en tirez les conclusions qu'ils en ont tirées l'un et l'autre, et ça donne cette différence de stratégie, ce qui est assez intéressant.
40:13Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, mais sauf que la position de Ponce-Pilat, je le dis de façon polémique, qui consiste à être avec personne et d'être nulle part, n'est pas une position tenable.
40:23C'est ça. Je comprends tout ce que tu dis, Jean-François. Les deux raisonnements se tiennent.
40:27Moi, je le dis même depuis avant 2017.
40:28Les deux raisonnements se tiennent. Sauf qu'à un moment donné, il faut faire un choix.
40:31Sinon, on n'existe plus. Et sinon, on ne pèse rien. Et quand même, la situation du pays est grave. Là-dessus, Sarkozy a raison. Il dit qu'il y a une triple crise.
40:39Crise financière liée à l'exploitation des finances publiques. Crise sociale, parce qu'il peut se cristalliser une crise sociale dans la situation.
40:46Avec une crise politique en arrière-fond, ce n'est pas rien.
40:48Et c'est justement dans ce contexte qu'il y a une vidéo, je ne sais pas si vous l'avez vue, qui est largement relayée sur les réseaux sociaux.
40:54Une prise de parole d'Emmanuel Macron qui date de 2019.
40:57Alors, quelques éléments de contexte. Nous sommes lors d'un grand débat des idées.
41:01C'était le dernier, d'ailleurs, grand débat organisé, souvenez-vous, en réponse à la crise des gilets jaunes. Nous l'évoquions il y a un instant.
41:07Huit heures durant lesquelles Emmanuel Macron devait se confronter aux remarques, aux interrogations d'une soixantaine d'intellectuels conviés à l'Élysée.
41:14Et Emmanuel Macron a prononcé une petite phrase qui refait surface aujourd'hui. Regardez.
41:21Le quinquennat phasé ne permet plus une forme de respiration démocratique, de mi-terme à la française, en tout cas de césure de respiration où le peuple français peut dire
41:30« J'ai confiance dans votre projet, donc je vous redonne une majorité pour le faire ».
41:34La réalité, si on allait au bout de la logique, c'est que le président de la République ne devrait pas pouvoir rester s'il avait un vrai désavent en termes de majorité.
41:40En tout cas, c'est l'idée que je m'en fais et qui est la seule qui peut accompagner le fait d'assumer les fonctions qui vont avec.
41:46— Alors le président Macron devrait-il laisser Emmanuel s'il veut finir Geoffroy Lejeune ?
41:51— C'est cruel, les archives. — Oui, bien sûr.
41:54— Mais il a raison, en 2019. En fait, c'est la logique des institutions voulues par le général De Gaulle.
41:58J'ai presque envie de lire le tome 2 du livre de Philippe, « Gulliver enchaîné », parce que là, il y a quand même beaucoup de choses. Il y a au moins un chapitre à rajouter.
42:04— Au moins, oui. Peut-être un peu plus. — Qui était quand même un livre de réflexion. Alors c'est vrai qu'on en parlait à l'époque. Olivier n'était pas avec nous.
42:10— Mais Olivier va rattraper, va revisionner toutes nos émissions. — Exactement. J'ai commencé, d'ailleurs.
42:15— Évidemment qu'Emmanuel Macron, lorsqu'il parle en 2019, a une certaine logique. Moi, je suis convaincu que si la situation perdure, c'est-à-dire que l'arrivée de l'automne,
42:25la fin de l'automne ou début de l'hiver, en décembre, on n'a pas voté un budget et qu'on est obligés de faire la procédure des douzièmes
42:32sous les huées de tous nos partenaires européens et de la Commission européenne et surtout des marchés financiers des agences de notation,
42:38je pense qu'Emmanuel Macron sera poussé à la démission. — Je pense aussi.
42:41— Voilà. Donc pour lui, c'est... Je veux dire que l'un comme l'autre, vous n'excluez pas cette hypothèse ce soir.
42:46— Au bout du processus budgétaire, si c'est un échec, je crois vraiment que la question se posera. Et elle se posera de la part de tout le monde.
42:54— On est dans l'inconnu. Et en fait, il pose une question essentielle dans cet extrait qu'on vient de voir, Emmanuel Macron, c'est celle de la légitimité.
43:00Le pouvoir sous la Ve République est fondé sur la légitimité du suffrage universel populaire. Le suffrage universel populaire ne donne plus de majorité,
43:09donc ne donne plus de légitimité. C'était une phrase de Patrick Buisson, d'ailleurs, quand il analysait... Alors c'est en 2017.
43:14Il avait vu la chose il y a longtemps. Il disait que le suffrage universel ne produit plus de légitimité.
43:18— Depuis le quinquennat, on a un problème de légitimité populaire par rapport à nos présidents de la République et nos majorités successives.
43:25Et là, on est en plein dedans. C'est-à-dire que cette majorité qui était factice auparavant est devenue d'une minorité réelle.
43:34C'était un président minoritaire. Maintenant, il est complètement minoritaire, à commencer par l'Assemblée nationale.
43:39Et donc il ne peut s'en sortir que s'il trouve une issue à la crise. Et ensuite, il lui faudrait, pour poursuivre son mandat, retrouver effectivement cette légitimité.
43:48La première étape, c'est quand même que l'automne... On sorte vivant de l'automne qui se présente. Et c'est pas totalement gagné.
43:57— Un dernier mot, peut-être. Il en reste un peu plus d'une minute. Vous le savez, lundi, c'est la rentrée des classes pour des millions d'élèves, pour des parents également.
44:03Est-ce que nous aurons un Premier ministre ? Selon vous, lundi matin, pour la rentrée des classes, je crois le jeu.
44:08— Moi, je vais répondre à ce que... — On sait pas. — Alors je vais vous dire. Moi, je n'en sais rien. Je ne vous dirai pas avec qui, parce que vous le découvrez
44:15dans le JDD dimanche. Mais je sors d'un ministère avec un ministre important du gouvernement, à qui j'ai posé la question en partant, qui m'a dit la même chose.
44:22C'est-à-dire qu'aujourd'hui, même des ministres de premier plan ne savent pas du tout ce qui va se passer dans les 3 jours.
44:27— Emmanuel Macron le sait-il lui-même ? — Il doit avoir une idée un petit peu plus précise que nous, quand même.
44:32Non, mais ça me paraît extrêmement difficile, voire totalement irréel qu'on passe le week-end sans qu'il y ait un Premier ministre de nommer.
44:39— Et ce sera en tout cas à suivre sur CNews. C'est absolument passionnant de vous entendre débattre ce soir. Merci, Geoffroy Lejeune.
44:45Merci beaucoup, Philippe Guibert. On se retrouve... Ah bah c'est une joie d'être avec vous dans ça se discute.
44:50— Bienvenue, Olivier. — Le rendez-vous du vendredi soir à 21h. C'est une grande joie et fierté de vous accompagner désormais.
44:57L'actualité, vous le savez, chers amis, qui continue sur CNews. Politique encore et toujours, 100% politique.
45:03C'est Olivier Benkemoun tout de suite sur notre antenne. Et puis moi, je vous retrouve demain à 14h pour 180 minutes.
45:09Info excellente. Soirée sur notre antenne. À très vite.