Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue sur le plateau de "Ça se dispute" toujours en direct bien sûr, sur CNews et toujours face à face.
00:08 Geoffroy Lejeune, bonsoir. Bonsoir Lionel.
00:10 Philippe Guibert, bonsoir. Bonsoir Laurent.
00:12 Ravi de vous retrouver au sommaire. Le nouveau gouvernement au complet, enfin connecté avec les Français.
00:17 On y met un point d'interrogation et c'est une question que je vous poserai.
00:21 Nicole Belloubet remplace Amélie Oudéa Castera, va-t-elle mener une politique de gauche pour l'éducation ?
00:26 Là aussi ce sera une question mais d'abord la disparition d'un morceau d'histoire.
00:31 Demain, grâce à vous, la justice française ne sera plus une justice qui tue.
00:44 Demain, grâce à vous, il n'y aura plus pour notre honte commune des exécutions furtives à l'aube sous le dess noirs dans les prisons françaises.
00:59 Le mot de ministère c'est le service. J'ai le sentiment de l'assumer.
01:05 Demain, c'est l'abolition. Législateur français, de tout mon cœur, je vous remercie.
01:16 Le discours de l'Assemblée nationale pour l'abolition de la peine de mort le 9 octobre 1981 prononcé par Robert Badinter,
01:26 l'ancien ministre de la justice de François Mitterrand qui en fut l'artisan, en tant qu'avocat d'abord puis ensuite comme garde des Sceaux.
01:31 Il est donc décédé à l'âge de 95 ans et c'est une loi aujourd'hui qui est inscrite à l'encre indélébile pour toujours
01:39 et qui a sans doute modifié beaucoup de choses dans notre société depuis Geoffroy Lejeune.
01:43 La politique pénale déjà pour commencer.
01:45 Moi je vais parler de, vous avez dit, un morceau d'histoire. Le terme est assez bien choisi.
01:50 Moi c'est un morceau aussi de mon histoire personnelle.
01:52 J'avais 15 ans quand mon prof de français, j'étais 14 ans peut-être en seconde,
01:56 nous a demandé de lire l'exécution, le livre qui précédait l'abolition en réalité,
02:02 qui vous racontait l'histoire de Buffet et Bontemps, vous savez ces deux condamnés à mort
02:06 qui étaient suspectés d'avoir assassiné une infirmière en s'échappant de prison.
02:11 Buffet était le méchant, il assumait, il plaidait coupables et il voulait absolument que son camarade soit entraîné dans la mort,
02:18 qui lui plaidait non coupable et les éléments étaient suffisamment...
02:21 Alors il était innocent, en fait dans le livre c'est pas aussi clairement, Badinter a la conviction,
02:25 en tout cas il y a le doute, c'est ça qui est génial, c'est qu'on ne sait jamais en réalité,
02:28 et donc il fait naître chez le lecteur un doute sur le fait que peut-être il était innocent,
02:32 et en fait c'est sur ce doute là que l'abolition a été votée,
02:36 parce que c'est l'intime conviction de chacun, vous pouvez pas tuer quelqu'un qui peut-être est innocent, bref.
02:41 C'est très fort, c'est très fort, et moi quand j'ai lu ce livre j'ai voulu être avocat puis faire de la politique.
02:47 Donc il m'a beaucoup marqué dans mon enfance, et je suis un peu tardivement, mais un bébé Badinter à cette aune là.
02:53 Mais, vous l'avez dit, vous avez dit deux choses, Charles Lionel.
02:56 Premièrement, cette loi marquée à l'encre indélébile dans notre corpus juridique, et puis dans la société.
03:05 Je suis pas du tout d'accord avec ça, c'est très intéressant de constater qu'en réalité,
03:08 vous avez entre 45 et 55% de français qui sont favorables à la peine de mort depuis l'abolition,
03:13 et à l'heure où on parle on est à 50%.
03:15 En 2020, 55% étaient pour un rétablissement de la peine de mort.
03:19 Et aujourd'hui, je crois, j'ai vu le graphique sur CNN tout à l'heure, je crois qu'aujourd'hui on est à 50%.
03:23 Ce qui me fait dire qu'en réalité, c'est la loi probablement la plus clivante de la société française,
03:28 puisqu'il y a un français sur deux qui est...
03:30 - Il y a toujours un débat.
03:31 - Il y a toujours un débat. Alors en vérité il n'est pas médiatique, etc.
03:34 Mais en tout cas, vous remarquerez, dans la société, la société est clivée en deux sur cette question.
03:38 C'est le principe du clivage. On dit toujours "l'immigration est un sujet clivant".
03:41 Non, il y a 80% des français qui sont d'accord pour l'arrêter.
03:44 Telle ou telle chose sont clivantes, beaucoup moins en réalité.
03:47 C'est un sujet clivant par excellence. Pourquoi c'est clivant ?
03:49 Ce n'est pas que les gens veulent tuer absolument les criminels.
03:53 C'est que moi-même d'ailleurs, je suis... comment dire...
03:57 Je fais partie des gens qui s'interrogent sur cette question.
04:00 Il y a des parts de moi qui sont rationnellement, qui voudraient l'arrêtablissement de la peine de mort,
04:04 même symbolique, pour qu'une hiérarchie des peines retrouve une forme de cohérence.
04:09 Et des parts de moi, j'étais aussi lecteur de Victor Hugo, "Les derniers jours d'un condamné",
04:13 qui se laissent embarquer en se disant "mais non, on ne tue pas, on défend la vie, etc."
04:17 Et en revanche, les conséquences sont là.
04:20 C'est-à-dire que depuis la politique pénale, hormis la peine de mort de Robert Boninter,
04:24 en réalité, vous remarquez que sur le temps long, sur les 40 années qui ont suivi,
04:29 puisque personne n'a remis en cause ce qu'il avait fait, ni les grandes orientations,
04:33 en réalité, notre politique pénale s'est effondrée.
04:35 Aujourd'hui, les gens vivent de plus en plus dans l'insécurité et dans la peur.
04:39 Et notre système carcéral ne fonctionne plus.
04:42 Et en réalité, tout ça est parfait.
04:43 Parce qu'il n'y a pas la menace de la peine de mort.
04:44 Non, non, pas du tout la peine de mort.
04:45 Les principes de Christiane Taubira étaient chez Robert Boninter, en dehors de la peine de mort.
04:49 Non, je ne crois vraiment pas.
04:50 On se souvient quand même, et je vous cède la parole, Philippe Guibert,
04:53 que dans les années 50, dans les films "Un noir et blanc" de Marcel Pagnol,
04:56 notamment dans "Le schpounz", Fernand Delle prononçait, jouait un article du Code civil,
05:01 qui était le plus court et le plus tranchant du Code civil à l'époque,
05:03 "Tout condamné à mort aura la tête tranchée".
05:05 Ça fait un peu peur tout de même, surtout quand on est en 2024.
05:08 Et fort heureusement, Philippe Guibert, qu'aujourd'hui, on ne tranche plus la tête d'accuser quoi qu'il décède.
05:15 Oui, c'est une réforme de civilisation, l'abolition de la peine de mort.
05:19 En même temps qu'une réforme profonde de justice.
05:22 La Terre l'a dit, expliqué, écrit, prononcé des discours mieux que quiconque.
05:30 C'était un homme d'abord d'une grande qualité.
05:37 On l'a écouté tout à l'heure, on a écouté 15 secondes de son discours.
05:40 C'est-à-dire que Balinter avait une voix, d'abord.
05:43 C'est une voix Balinter, c'est une éloquence particulière.
05:46 Et qui fait que même pour des choses relativement...
05:49 Là c'est l'adoption de la loi, on sent un souffle.
05:53 On sent une certaine grandeur.
05:56 Donc c'était un homme d'une qualité, d'une culture, d'une éloquence tout à fait exceptionnelle,
06:01 qu'on a évidemment pu dans la vie politique.
06:04 On regrette souvent la baisse de niveau.
06:07 Là, avec Balinter, si j'ose dire, et du niveau, il y en avait beaucoup.
06:11 Est-ce que c'est le dernier des géants de la politique française ?
06:14 En tout cas c'est la génération.
06:15 D'ailleurs Jacques Delors est mort il y a quelques semaines.
06:18 C'est la génération qui est arrivée au pouvoir avec François Mitterrand.
06:21 Balinter avait une relation très forte à Mitterrand.
06:24 On va rendre hommage, et on rend hommage à Balinter pour l'abolition de la peine de mort.
06:28 A juste titre, n'oublions jamais que c'est Mitterrand qui l'a permise.
06:31 Mitterrand a eu le courage de prendre l'engagement pendant la campagne électorale.
06:35 Sa première grande émission télé de la campagne 81, il explique pourquoi il est pour l'abolition de la peine de mort.
06:41 On parlait d'opinion tout à l'heure.
06:43 A l'époque, l'opinion était majoritairement en faveur de la peine de mort.
06:47 C'est intéressant d'ailleurs parce qu'aujourd'hui plus personne n'ose.
06:49 Oui, mais en tout cas Mitterrand savait très bien, parce que Mitterrand était intelligent
06:54 et il menait une campagne électorale.
06:56 Il savait très bien que l'électorat de gauche était favorable à l'abolition.
06:59 Mais l'opinion globale était défavorable.
07:02 Et donc il a eu ce courage d'exprimer sa conviction.
07:06 Il a été finalement très peu contesté dans cette campagne de 81 sur ce plan.
07:10 Il a été contesté sur plein d'autres choses, mais relativement peu sur ce plan.
07:14 Parce qu'intellectuellement, culturellement, plus grand monde ne défendait la peine de mort à l'époque.
07:19 Mais il fallait quand même le faire et il fallait le dire aux électeurs en face.
07:22 Et c'est Mitterrand qui l'a fait et c'est Balinter qui avec son immense talent l'a mis en oeuvre.
07:28 Une fois l'élection passée.
07:30 Il n'a pas fait la pauvre, grande Balinter responsable de la situation pénale et sécuritaire aujourd'hui.
07:36 Je trouve que là Geoffroy tu exagères un peu.
07:39 Non, je dis que c'était légère.
07:40 Balinter a fait énormément pour la justice.
07:44 C'est un des plus grands réformateurs de la justice française.
07:47 D'ailleurs il est resté cinq ans.
07:49 Il est resté cinq ans ministre de la Garde des Sceaux, ce qui est arrivé à relativement peu de ministres.
07:53 Il y avait d'abord toute nécessité de remettre la justice française à niveau.
07:58 Parce qu'elle comportait plein d'exceptions.
08:00 Justice d'exception, assemblée de lois qui étaient un peu en dehors de ce que faisaient les autres grandes démocraties.
08:06 C'est le premier qui a mis en place l'aide aux victimes.
08:09 On l'oublie complètement cet aspect-là de son bilan.
08:11 C'est lui qui a dit il faut s'occuper des victimes et qui a mis des dispositifs en place.
08:16 Alors peut-être que 40 ans après ils sont insuffisants ou inadaptés à la situation d'aujourd'hui.
08:21 Mais en tout cas c'est lui qui a mis les victimes en plein dans le champ de la justice qu'elles n'avaient pas avant.
08:28 Et puis je crois qu'on ne peut pas apprécier l'oeuvre pénale de Ballinter au regard de la situation d'aujourd'hui.
08:35 - Et pourtant les causes ont des conséquences.
08:38 - Non, Alain Bauer sort un bouquin très intéressant "Tu ne tueras point"
08:42 où il explique très bien que le retour de la violence c'est depuis une vingtaine d'années.
08:46 Donc Ballinter c'était dans les années 80.
08:48 - Est-ce que ça veut dire que sa loi est décalée aujourd'hui ?
08:51 - Non pas du tout, pas du tout décalée. Laquelle loi ? La loi sur la peine de mort ?
08:55 - Bien sûr ! - Surtout pas !
08:56 - Est-ce qu'elle reste d'actualité ?
08:58 - Non mais le débat revient, alors juste un mot avant de te redonner la parole.
09:02 Ça revient dans le cas des attentats terroristes, dans les cas de pédophilie, de crimes d'enfants.
09:09 Il y a des pulsions qu'on ressent tous d'ailleurs.
09:12 - Bien sûr.
09:13 - On ressent tous, c'est parfaitement humain d'avoir une pulsion de vengeance.
09:16 Mais jamais le débat n'a été porté dans le débat politique sur l'établissement de la peine de mort.
09:21 La vraie victoire de Ballinter elle est là.
09:23 - Est-ce que la loi fait débat encore aujourd'hui Geoffroy Lejeune ?
09:28 C'est-à-dire que quand il y a des actes terribles, comme des actes de terrorisme, de pédophilie,
09:32 c'est un sujet qui revient inexorablement ?
09:35 - Elle ne fait pas débat, vous avez raison, dans la classe politique, mais elle fait débat dans la société.
09:39 Vous avez des repas de famille qui tournent mal parce qu'il y a des gens qui sont pour la peine de mort
09:42 et d'autres qui sont contre.
09:43 Et l'exemple de la pédophilie, du délinquant, du criminel multirécidiviste ou du terroriste
09:50 est un très bon exemple.
09:52 Fondamentalement, je ne choquerai personne en disant que, c'est pas ce que je pense,
09:56 mais je veux dire, quelqu'un qui dirait "Salah Abdel-Salam, plutôt que de passer sa vie en prison, doit mourir"
10:00 ou "Michel Fourniret" ne va pas provoquer des esclandres.
10:04 Et en réalité, ça veut dire que la question existe encore.
10:08 Et par ailleurs, au moment de l'abolition, la peine de mort n'est pas beaucoup utilisée.
10:12 J'ai cité Buffet-Bontemps tout à l'heure, mais c'était quelques exécutions par an.
10:15 - Jusqu'à l'heure où on n'a pas agracié certains condamnés à mort.
10:19 - On exécute encore aux Etats-Unis dans certains états aussi.
10:22 Une grande démocratie.
10:24 - Absolument. C'est pour ça que ce n'est pas une question démocratique en réalité.
10:27 Moi je suis d'accord, il y a une dimension civilisation.
10:30 Moi, ce qui me fait pencher pour le côté, ce n'est pas Victor Hugo,
10:33 pour le côté anti-peine de mort, ce sont mes convictions catholiques.
10:36 En réalité, c'est d'ailleurs Alain Bauer qui dit "tu ne tueras point",
10:39 les dix commandements l'ont dit avant lui.
10:41 - Il l'a remarqué.
10:43 - Ce que je veux juste dire, c'est qu'en revanche, par contre,
10:46 si on met de côté la question de la peine de mort, on ne peut pas résumer d'un terme,
10:49 même si c'est évidemment ça qui est le cas, à la peine de mort,
10:52 il y a en effet ses cinq ans au ministère de la Justice,
10:54 et cette influence morale qu'il a exercée sur la gauche pour le coup,
10:57 et même à la fin sur toute la classe politique française, tout au long de sa vie.
11:00 Pour des bonnes raisons, et moi je prouve aussi pour certaines mauvaises raisons.
11:05 Je veux dire évidemment sur la question de l'antisémitisme,
11:08 il n'a pas eu l'opportunité d'en parler, son père a été arrêté et déporté pendant la guerre.
11:11 - Il a son discours de colère aux Veldives, justement,
11:15 "vous m'avez fait honte, on s'en souvient", où il y avait énormément de force.
11:18 - Oui, c'est un fait qui a été pris à partie lors de cette cérémonie.
11:21 - Il a beaucoup peuvré aussi pour le droit des homosexuels, à une certaine époque.
11:24 - Oui, c'est lui qui a aboli son gouvernement,
11:27 et c'est lui qui a aboli la pénalisation de l'homosexualité.
11:30 Il faut se souvenir que, même si c'était peu mis en pratique,
11:34 l'homosexualité était pénalisée avant 1980.
11:37 - Oui, c'était un délit à l'époque.
11:39 Un hommage national lui sera donc rendu, c'est ce qu'a annoncé le président Emmanuel Macron aujourd'hui.
11:43 - Je veux d'abord avoir une pensée pour son épouse, sa famille,
11:48 dire aussi ma peine à titre personnel.
11:53 Je crois que la nation a perdu à coup sûr un grand homme,
11:57 un très grand avocat, un très grand garde des Sceaux,
12:01 qui évidemment a conduit pour notre pays l'abolition,
12:05 mais aussi des réformes importantes du code pénal,
12:08 qui a conduit à transformer au début des années 80 la justice de notre pays.
12:11 Et puis un président du Conseil constitutionnel,
12:14 qui a eu un rôle essentiel à jouer dans la vie de notre démocratie
12:18 durant de nombreuses années.
12:20 C'était aussi, pour moi, je dois le dire, un sage au-delà de ses fonctions,
12:25 qui a toujours permis d'éclairer les décisions les plus délicates.
12:30 Un hommage national lui sera rendu.
12:32 - Et avec son décès, c'est donc une génération de grands politiques qui s'éteint.
12:35 Geoffroy Lejeune, on en parlait tout à l'heure avec Philippe Guibert.
12:38 Y a-t-il encore aujourd'hui des politiques vivants de son envergure ?
12:41 Et là, ça nous permet de parler de la classe politique d'aujourd'hui actuelle.
12:45 - Je veux la transition, venir.
12:46 - Oui, bien sûr, avec le nouveau gouvernement au complet.
12:50 - C'est horrible, parce que je vais vous répondre que je ne vois pas comme ça.
12:53 Si je cherchais, peut-être que j'en trouverais un ou deux.
12:55 - Je ne vois pas non plus.
12:56 - Mais non, on n'en voit pas.
12:58 C'est une question de classe politique,
13:01 ce n'est pas une question de...
13:03 Parce que Philippe a cité des gens qui venaient du Parti Socialiste,
13:05 je pourrais citer dans la même génération des grandes figures.
13:07 - Bien sûr.
13:08 - Philippe Seguin, par exemple, avait une qualité oratoire.
13:12 - Ils ont tous disparu.
13:13 - Ils ont tous disparu.
13:14 - Comparable à celle de Robert Maninter.
13:15 - Ou alors, je viens de faire une émission avec Philippe Devilliers.
13:18 Je vais peut-être faire rire Philippe,
13:20 mais je pense qu'il avait une envergure exceptionnelle.
13:22 Et pour le coup, la différence entre Maninter et Philippe Devilliers,
13:25 c'est qu'il n'a pas rencontré son destin.
13:26 En tout cas, il n'a pas eu de destin pas autant qu'il aurait.
13:28 Mais non, je suis d'accord avec vous, c'est super cruel.
13:31 Moi déjà, j'ai commencé comme journaliste politique dans les années 2010,
13:35 sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy.
13:37 Déjà, la comparaison entre cette époque-là et celle d'aujourd'hui est consternante.
13:41 Donc c'est sûr que quand vous regardez des archives de discours
13:43 ou que vous lisez les échanges à l'Assemblée Nationale
13:46 sous Mitterrand ou sous Chirac ou sous Giscard,
13:49 vous tombez un peu de votre chaise, c'est un peu désespérant.
13:51 - Donc le nouveau gouvernement au complet est-il la transition à être retrouvée ?
13:54 Philippe Guibert, vous l'avez compris,
13:56 vous avez même quasiment rédigé le conducteur de cette émission.
13:58 Vous saviez que nous allions parler de cette deuxième thématique,
14:02 "Connecté avec la réalité".
14:04 Est-il connecté avec la réalité, ce gouvernement ?
14:06 C'est politique aujourd'hui, c'est un reproche, on en parlera plus tard.
14:09 Qu'a fait notamment François Bayrou, ce gouvernement ?
14:12 - Oui, François Bayrou faisait référence au fait
14:15 qu'il n'y avait pas assez de ministres de province,
14:19 du sud de la Loire en particulier.
14:21 Mais je crois qu'il visait encore plus
14:23 une certaine technocratie parisienne,
14:26 celle qui gouverne, parce qu'il y a les ministres.
14:29 Mais l'épaisseur politique des ministres
14:31 compte beaucoup l'expérience politique.
14:33 On vient de parler de Robert Balinter,
14:35 quand il arrive garde des Sceaux,
14:37 il a 20 ans de connaissance de son secteur et d'engagement
14:41 avant de devenir ministre.
14:43 - Comme Nicolas Belloude, et c'était une catastrophe.
14:45 - Je ne suis pas sûr qu'il y a les 20 ans de pratique.
14:47 - Au moment où elle est nommée garde des Sceaux,
14:51 tout le monde dit "enfin une grande professionnelle".
14:55 - C'est peut-être le contre-exemple.
14:57 - On parlera de Nicole Belloude dans un instant.
14:59 - Je ne peux pas faire de rajout sur la question de la politique pénale,
15:01 parce que je parle de elle, garde des Sceaux, à l'époque.
15:03 C'est juste que, je n'ai pas vraiment terminé tout à l'heure,
15:05 j'affirme, je répète que la politique pénale,
15:08 en fait la France sur ce plan-là, en 1981,
15:12 se tient encore debout.
15:14 La politique pénale, 5 ans plus tard, en 1986,
15:16 quand ils quittent, sont les germes de ce qu'on vit aujourd'hui,
15:18 les germes de Taubira, de Dupond-Moreti ou de Nicole Belloude,
15:20 qui a quand même l'idée de libérer des prisonniers pendant la Covid,
15:24 alors que les Français sont enfermés chez eux.
15:26 Tout ça est déjà chez Robert Bonneterre,
15:28 en fait c'est déjà dans le rousseauisme.
15:30 L'homme est bon et c'est la société qui l'a perverti.
15:32 - Non, tu fais de la caricature là.
15:34 - Non, je suis désolé, c'est une différence fondamentale gauche-droite.
15:37 - C'est toujours une obsession de rendre la gauche responsable des choses,
15:40 alors que sur les 40 dernières années, la droite a gouverné 20 ans,
15:43 largement autant que la gauche, et que la droite n'est jamais en cause.
15:46 - La gauche fait beaucoup de mal et la droite ne le répare pas.
15:48 - La droite n'emmène jamais en cause les réformes de la gauche que tu critiques.
15:52 - Parce qu'elle a un problème de courage, tu as raison.
15:54 - Alors c'est un problème, si la droite dans ce pays ne gouverne pas comme...
15:57 Moi j'ai remarqué que Nicolas Sarkozy par exemple manquait de courage,
16:01 on peut dire beaucoup de choses de Nicolas Sarkozy.
16:03 - Il a beaucoup de qualités mais il n'a pas remis en cause suffisamment de choses, c'est vrai.
16:05 - Qu'est-ce qui l'empêchait de remettre en cause ce qu'il avait envie de remettre en cause ?
16:08 - Je suis d'accord avec toi.
16:09 - Donc je trouve que l'argument ne tient pas.
16:11 - Bah si, je suis d'accord avec toi.
16:12 - Je pense que tu compares des situations qui n'ont rien à voir,
16:14 parce qu'entre les années 80 et les années 2010 et 2020,
16:18 en termes d'insécurité, de justice, ça n'a rigoureusement rien à voir.
16:21 - Pour passer de tout va bien à tout va mal, il faut beaucoup de socialisme, c'est ça que je veux dire.
16:24 - Et peut-être beaucoup d'incompétence, que ce soit de droite ou de gauche,
16:27 parmi les politiques d'aujourd'hui.
16:29 - Mais pour revenir... Non, personne n'a dit que tout va bien, pourquoi tu prends des arguments caricaturaux ?
16:34 - Parce que...
16:35 - Pour parler d'une situation, personne n'a dit que tout allait bien dans les années 80.
16:38 - Tout le monde préférerait aujourd'hui vivre dans les années 80 que dans l'époque qu'on vit.
16:41 - Oui, mais le taux d'homicide, enfin là je vous prends du Bauer,
16:45 le taux d'homicide a baissé quasiment historiquement, jusque dans les années 90 à peu près,
16:50 et puis Bauer démontre très bien que le taux d'homicide, non seulement il remonte dans les dernières années,
16:56 mais les tentatives d'homicide ont progressivement explosé depuis une vingtaine d'années.
17:00 Donc il y a eu une rupture, il y a eu une cassure,
17:04 qui se situe en gros aux alentours des années 2000,
17:07 donc il faut comprendre les causes.
17:08 - C'est la faute aux politiques ?
17:09 - En partie, en partie, certainement ils n'ont pas su adapter l'état du point de vue sécuritaire
17:16 et du point de vue de la justice à l'évolution de la situation,
17:19 qui a parfois été déniée, là là-dessus, pour avoir une critique sur la gauche,
17:24 que j'ai bien connue à l'époque, notamment en 2002.
17:27 Donc voilà, ça c'est un sujet vrai, mais qui ne nous renvoie pas aux années 80.
17:32 Pour revenir à ce gouvernement, le problème déconnecté, qu'est-ce que ça veut dire ?
17:37 On a des maires, on a des gens qui ont été élus locaux dans ce gouvernement.
17:40 Le problème est le fonctionnement du gouvernement
17:42 et le triomphe de la technocratie parisienne à travers le macronisme.
17:47 C'est ça le sujet, parce que c'est très centralisé la prise de décision
17:50 entre Emmanuel Macron et son secrétaire général Kohler.
17:55 Et donc je pense que derrière la révolte de François Béroud,
17:58 qui est très solitaire pour l'instant,
18:00 je pense qu'il y a ce procès-là qui est fait au macronisme, par François Béroud.
18:04 Et ça fait plusieurs années en réalité, quand on suit ces déclarations,
18:08 ça fait plusieurs années qu'il est gêné par cette évolution.
18:11 Et là, ça a explosé.
18:13 Peut-être que ça annonce la fin du macronisme aussi.
18:16 Mais un gouvernement déconnecté,
18:18 quel est le poids politique des ministres par rapport à l'administration ?
18:22 C'est ça la vraie question, plus que de savoir...
18:25 Par rapport à la réalité, si on prend l'exemple des agriculteurs,
18:27 on a eu le sentiment que le gouvernement actuel, Gabriel Attal en tête,
18:30 ont découvert la crise des agriculteurs.
18:33 - Marc Fesneau les a appris, le ministre de l'agriculture.
18:35 - Oui, mais en l'occurrence, ça n'a pas empêché qu'il y ait eu une crise.
18:37 - Oui, mais il est pris dans un système.
18:38 - Et que dans le sud de la France, les agriculteurs seront encore sur des barrages,
18:41 demain, ce week-end.
18:43 - Il est pris dans un système. - Et que ça va continuer, exactement.
18:45 - Qu'il n'a pas voulu renverser, qui est celui de la technocratie européenne,
18:48 prolongée par la technocratie.
18:50 - Mais cela inspire tout de même, Geoffroy Lejeune, des attermoiements.
18:53 Parce que cette deuxième vague de remaniement,
18:56 il a fallu plus d'un mois pour nommer tous ces...
18:58 - Ce n'est pas la première fois qu'on a un mois d'attente pour un remaniement,
19:01 et tout ça pour ça. - Voilà, et tout ça pour ça.
19:03 - Oui, bien sûr, évidemment, tout ça pour ça, c'est un peu consternant.
19:06 Vous venez de parler des agriculteurs.
19:08 Je trouve ça hyper intéressant.
19:10 Meilleur exemple au monde pour expliquer le problème.
19:12 Je ne suis pas sûr que ce soit juste un problème de déconnexion.
19:14 Qu'est-ce qui s'est passé au moment des agriculteurs ?
19:16 Moi, je connais pas mal de ministres dans ce gouvernement,
19:18 et je ferai le reproche à aucun d'être déconnecté.
19:20 Ils ont tous une vie, comme tout le monde,
19:23 donc ils sont conscients de certains problèmes de la vie des gens.
19:26 Premièrement. Deuxièmement, certains sont élus,
19:28 certains ont même dirigé des exécutifs locaux.
19:30 Donc, en fait, c'est pas un problème de déconnexion.
19:32 Ils sont pas déconnectés de tout.
19:34 En revanche, quand vous prenez la crise des agriculteurs
19:37 et que vous la décortiquez de la manière dont politiquement ça a été géré,
19:40 vous avez un Premier ministre, appelons-le "candide",
19:42 comme dans le livre de Voltaire.
19:44 Il me fait penser à lui parce que, lui, pour le coup,
19:46 on peut pas lui faire le reproche de découvrir les choses.
19:48 Il a 34 ans, il était ministre de l'Éducation il y a encore deux mois,
19:51 donc, objectivement, c'est normal qu'il soit pas au courant du problème.
19:54 Il fait des rendez-vous avec des agriculteurs, des syndicats, d'ailleurs tous,
19:57 et il prend dans la figure la vague de protestation
20:00 pour laquelle il n'est absolument pas responsable,
20:02 et il essaie de comprendre et de tirer des solutions pragmatiques de bon sens.
20:05 Sauf que quelles sont-elles ?
20:07 Et c'est là où je vais en venir.
20:08 C'est pas un problème de déconnexion,
20:09 c'est un problème d'incompatibilité entre le réel et l'idéologie
20:12 que porte le macronisme en elle.
20:14 La leçon de la crise des agriculteurs, c'est qu'il faut remettre en cause
20:18 les accords de libre-échange, donc, en fait,
20:20 le libre-échange généralisé comme une vertu.
20:23 Il faut remettre en cause l'Europe telle que définie
20:26 comme l'horizon indépassable de notre bonheur et de notre prospérité,
20:29 défini par Macron à la Sorbonne quand il a commencé son premier quinquennat.
20:32 Et il faut remettre en cause l'écologie,
20:34 alors qu'ils n'ont eu de cesse de se repeindre en vert
20:36 en expliquant qu'ils allaient faire des pactes verts,
20:38 "farm to fork" à Bruxelles, etc.
20:40 Donc, il faut remettre en cause les trois piliers de leur idéologie.
20:45 - Mais il a fallu colmater les brèches
20:46 quand la situation s'est aggravée, Jean-Paul Lejeune.
20:49 - Bien sûr, évidemment, vous avez raison.
20:50 - Et Gabriel Attal débarque sur le terrain de l'agriculture,
20:52 mais il ne savait peut-être pas ce qu'était le glyphosate
20:55 au moment où il est allé sur le terrain rencontrer les...
20:58 - Je ne vais pas lui reprocher.
20:59 - Non mais c'est un exemple.
21:00 - Je ne vais pas lui reprocher.
21:01 A lui, c'est pour ça que je dis, c'est qu'en disant, il arrive, il comprend ça,
21:03 il se dit "bon, il faut que je tire des conclusions".
21:05 Les trois choses que je viens d'énumérer,
21:07 il ne peut pas les remettre en cause
21:08 parce que c'est au fond la matrice du macronisme.
21:10 Donc, il colmate les brèches, comme vous dites.
21:11 Donc, il annonce des petites mesures.
21:13 Ils repartent parce qu'ils sont bien élevés,
21:14 ils repartent chez eux sur leur tracteur
21:16 et ils se rendent compte, 15 jours après,
21:18 qu'en réalité, à part que le matériel les brèches, ils n'ont rien fait,
21:20 que les accords de libre-échange continuent à être négociés,
21:22 que l'écologie...
21:23 - C'est normal.
21:24 - Mais il ne voulait pas ça.
21:26 Il ne voulait pas ça, il voulait que ça s'arrête.
21:28 - Oui, mais à partir du moment où...
21:29 Enfin, tu connais la règle, c'est...
21:31 Une fois que les négociations auront abouti ou pas,
21:35 que les gouvernements, que Emmanuel Macron, pour la France,
21:38 pourra dire oui ou non.
21:40 Mais à partir du moment où les négociateurs ont un mandat de négociation
21:43 de la part de la vingtaine de pays européens,
21:47 ils continuent leurs négociations.
21:49 Et c'est ensuite qu'un État, la France, en l'occurrence,
21:52 peut dire "là, on n'est pas d'accord".
21:54 Donc, je pense qu'il est trop tôt pour tirer des plans sur la comète,
21:58 sur ce qui va...
22:00 Je suis d'accord, par ailleurs, sur ton constat,
22:02 sur le logiciel macroniste, libéral, européiste,
22:05 qui prend en plein fouet un changement du monde
22:09 qu'il n'avait pas du tout anticipé, qu'il n'avait pas intégré,
22:12 qui était même contraire à sa vision du monde.
22:14 Ça, je suis tout à fait d'accord avec toi.
22:16 Ce qui est sûr, en tout cas, c'est que ce gouvernement, à tal,
22:19 ne suscite pas énormément d'enthousiasme auprès des Français.
22:21 On peut voir, avant la page de publicité,
22:24 ce sondage Odoxa Backbone Consulting pour le Figaro,
22:28 où on voit qu'il y a 63% de Français
22:31 qui sont insatisfaits de la composition de ce gouvernement.
22:34 Seules les nominations du Premier ministre,
22:36 le maintien de Bruno Le Maire aversent, y contente une majorité.
22:38 Il y a même le phénomène d'Atti,
22:40 qui ne séduit qu'un tiers des Français qui ont répondu à ce sondage.
22:44 On continue d'évoquer la politique
22:46 et le cas de la nouvelle ministre de l'Éducation.
22:48 Dans un instant, Nicole Belloubet.
22:50 Ce sera après la pause et les informations sur ces news.
22:52 Évidemment, nous revenons dans quelques instants dans "Ça se dispute".
22:56 On se retrouve en direct sur le plateau de "Ça se dispute"
23:02 avec Philippe Guibert, avec Geoffroy Lejeune.
23:04 Les débats reprennent dans quelques instants,
23:06 mais d'abord, un point sur l'information.
23:08 Nicolas Delicat, Michel Dos Santos, bonsoir.
23:10 - Bonsoir Lionel.
23:12 Après la mort de Robert Badinter à l'âge de 95 ans,
23:15 un recueil de condoléances est disponible jusqu'à dimanche
23:18 au ministère de la Justice.
23:20 Tous ceux qui le souhaitent pourront écrire un message
23:22 pour rendre hommage à l'ancien garde des Sceaux.
23:24 Un hommage national sera également rendu
23:26 au père de l'abolition de la peine de mort.
23:28 Benyamin Netanyahou veut évacuer la ville de Rafa au sud de la bande de Gaza.
23:32 Le Premier ministre israélien a ordonné à l'armée
23:35 un plan d'évacuation de civils et de destruction du Hamas.
23:38 Ces dernières heures, les États-Unis et l'ONU s'inquiètent
23:41 d'une éventuelle offensive dans cette zone refuge
23:43 pour plus d'un million de Palestiniens.
23:45 Et puis enfin, à Madagascar, s'attaque aux violeurs de mineurs.
23:48 Adopté par le Parlement, un texte de loi prévoit des peines
23:51 de castration chirurgicale ou chimique en fonction de l'âge de la victime.
23:56 Avant d'être promulgué par le président,
23:58 il devra être validé par la Haute Cour constitutionnelle
24:01 de l'île de l'Océan Indien.
24:04 Merci Michael.
24:05 21h pour 22h plus exactement pour le prochain point.
24:08 Informations sur CNews.
24:10 Ça se dispute avec, comme chaque vendredi,
24:12 Geoffroy Lejeune, Philippe Guybert
24:14 et le ministère de l'Éducation nationale qui change de tête.
24:16 Donc Nicole Belloubet remplace Amélie Oudéa-Castera.
24:19 L'ancienne garde des Sceaux a eu une carrière longue
24:22 et engagée dans l'éducation nationale.
24:24 Vous allez le constater avec ce retour sur son parcours
24:27 et son portrait signé Clotilde Payet.
24:31 C'est un retour aux affaires pour Nicole Belloubet,
24:33 désormais à la tête de l'éducation nationale.
24:35 L'éducation nationale, c'est mon milieu d'origine
24:38 par vocation, par passion pour le plus noble des métiers,
24:43 celui d'enseigner.
24:45 Une passion qu'elle a exercée comme professeure de droit à l'université,
24:48 comme rectrice des académies de Toulouse et Limoges de 1997 à 2005
24:53 ou encore comme chargée de l'éducation et de l'enseignement supérieur
24:56 pour la région Midi-Pyrénées.
24:58 Une ministre qui n'en est pas à son coup d'essai dans le système éducatif.
25:01 Au-delà de ses anciens postes à l'éducation,
25:04 Nicole Belloubet a été une femme engagée,
25:06 comme en 2005 où elle démissionne avec fracas de son poste de rectrice.
25:10 Son but ? Dénoncer le manque de moyens octroyés
25:13 par le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin.
25:15 En 2016 encore, ses prises de position font choc
25:18 lorsqu'elle publie une tribune dans laquelle elle dit vouloir supprimer
25:21 le ministère de l'éducation nationale.
25:23 Provocation volontaire pour dénoncer les lacunes du système éducatif de l'époque.
25:27 Une femme déjà bien engagée sur ses questions,
25:30 de quoi rassurer les syndicats de l'enseignement
25:33 qui attendaient une ministre de plein exercice pour endosser le rôle.
25:36 - Je précise que Nicole Belloubet a adhéré au PS en 1983.
25:40 En 2017, elle déclarait rester fidèle aux valeurs de Jaurès.
25:44 Je vous pose la question, Philippe Guibert,
25:46 est-ce que l'éducation nationale, avec Nicole Belloubet,
25:48 va passer à gauche ? Avec les valeurs de gauche ?
25:50 En contradiction avec sa prédécesseuse Amélie Odéa-Casterat.
25:54 - Si elle reste fidèle aux valeurs de Jaurès, je m'en féliciterais.
25:57 Parce que Jaurès est le co-auteur de la loi sur la laïcité.
26:01 C'était dans le prolongement des grandes lois républicaines
26:04 sur l'école laïque publique et obligatoire.
26:07 Et donc si c'est cette conception de l'éducation assez exigeante,
26:10 celle du Hussar noir de la République, dont on a tous la nostalgie,
26:13 même si le monde a changé, je m'en féliciterais.
26:16 Là où j'ai une hésitation pour répondre à votre question,
26:19 c'est que je ne sais plus exactement ce que c'est que la gauche en matière éducative.
26:22 Si c'est compris comme celle du pédagogisme et du manque d'exigence,
26:27 je serais moins emballé. Mais je ne connais pas les convictions...
26:30 - C'est la priorité au public versus le privé ?
26:33 - Mais ça, ça ne veut rien dire, parce que le problème est réglé.
26:36 Ils concourent tous les deux au service public de l'éducation nationale.
26:39 - Il n'a pas été réglé pour Amélie Odéa-Casterat.
26:41 - Non, mais ça, elle a réveillé un problème qui n'en était pas un.
26:44 Enfin, plus exactement. Le vrai problème, c'est la dégradation de l'école publique
26:48 et le fait que de plus en plus de parents mettent leurs enfants
26:51 dans l'école privée. C'est un certain échec de l'école publique.
26:54 Donc, de ce point de vue-là, je ne connais pas les convictions précises
26:59 de l'école Belloubet dans ce domaine. Je suis d'abord frappé par plusieurs choses.
27:03 D'abord, parce que c'est la correction d'une erreur de casting, quand même.
27:06 Madame Odéa-Casterat était très bien comme ministre des Sports.
27:09 À l'éducation nationale, à l'évidence, ça ne le faisait pas, comme on dit familièrement.
27:13 - On n'en sait rien, elle n'a rien fait.
27:15 - Deuxièmement, d'aller chercher une ministre qui...
27:17 Voilà, je ne veux pas lui faire de précédentes intentions,
27:19 mais qui n'a pas laissé un souvenir impérissable au ministère de la Justice.
27:23 C'est quand même une démarche étrange.
27:27 On pourrait imaginer que pour l'éducation nationale,
27:31 Macronisme fait appel à des personnalités qui ont un poids politique.
27:37 Nicole Belloubet n'a pas un grand poids politique.
27:40 - François Béroux a refusé.
27:42 - François Béroux a refusé, mais je ne sais pas si Gabriel Tal
27:44 voulait vraiment, quoi qu'il en soit, lui donner le ministère d'éducation nationale.
27:48 Je n'en suis pas du tout convaincu.
27:52 On va attendre de voir ces premières déclarations,
27:55 au-delà d'une passation de pouvoir, qui est toujours un peu un exercice convenu.
28:00 Normalement, il y a une ligne qui est fixée,
28:02 qui est celle du président de la République et du Premier ministre,
28:05 qui a dit qu'il emmenait l'éducation nationale avec lui à Matignon,
28:09 et qui avait fixé quand même une ligne, en tant que ministre de l'éducation nationale,
28:12 qui est censée se prolonger.
28:14 Donc normalement, Mme Belloubet doit mettre ses pas dans ceux de Gabriel Attal.
28:18 On verra ce qu'il en est.
28:20 Gabriel Attal aussi était issu du Parti Socialiste,
28:23 et dans certaines de ses déclarations, tout à fait fidèle aux idéaux de...
28:28 - Et il a été, même si ça n'a pas duré très longtemps,
28:30 un très bon ministre de l'éducation nationale.
28:32 - En tout cas, qui a pris des décisions...
28:34 - Courageuse.
28:35 - ... qui étaient attendues, après des mois et des années d'intermoiement.
28:38 - Absolument. Geoffroy Lejeune, je reviens sur ce qui a été dit dans le sujet.
28:41 En 2016, Nicole Belloubet, alors par provocation, en effet,
28:45 ce qui prouve qu'elle a du tempérament,
28:47 elle évoquait la suppression de l'éducation nationale,
28:49 le ministère de l'éducation nationale.
28:51 Je la cite, "les inégalités que le système éducatif français ne sait pas corriger
28:55 sont de plus en plus criantes, et font fuir le service public
28:58 pour rejoindre l'entre-soi des classes homogènes dans l'enseignement privé".
29:03 Déjà, à cette époque-là, elle opposait le public et le privé.
29:07 Est-ce rassurant ?
29:09 - Ça promet, je veux dire, pour tous les gens qui avaient un peu peur
29:13 que cette inégalité de traitement continue, au moins on sait comment on va être servi.
29:17 - Inégalité de traitement ?
29:19 - Je veux dire... - On peut pas dire ça, on peut pas dire privé.
29:22 - On peut pas dire ça, en termes de moyens...
29:24 - Déjà, il n'y a pas d'inégalité de traitement.
29:26 - Mais il y a une suspicion permanente qui repose exactement là-dessus.
29:28 En fait, c'est très intéressant, c'est "les classes homogènes du privé, c'est mal", etc.
29:32 Mais par contre, on met nos enfants dedans, c'est exactement ce qui a explosé
29:34 à la figure de Amélie Woudek, etc.
29:36 Un petit mot sur Amélie Woudek, au passage, c'est pas une erreur de casting.
29:40 On se dira jamais si c'était une erreur de casting.
29:42 Elle n'a pas été ministre de l'Éducation nationale.
29:44 Elle a fait, évidemment, en communication maladresse sur maladresse,
29:47 et je ne la défendrai pas là-dessus.
29:48 En revanche, sur le fond, sa seule erreur est d'avoir mis ses enfants dans le privé, justement.
29:52 - Non, c'est pas ça, son erreur. - Non, non, c'est absolument pas ça, son erreur.
29:55 - C'est d'avoir mal répondu ? - C'est d'avoir menti.
29:57 C'est pas d'avoir mis ses enfants dans le privé.
29:59 - Désolé. - C'est l'Amélie, excusez-moi, c'est mon choix, j'ai mis mes enfants dans le privé,
30:02 il n'y avait pas d'affaire au gars, etc.
30:04 - Elle a très bien menti. - Elle a menti sur l'école publique,
30:06 - Je répète. - qu'elle a désigné elle-même,
30:08 et c'est ça, son erreur fondatrice.
30:10 C'est un mensonge, c'est pas une maladresse.
30:12 - Une meute de chiens s'est jetée sur elle,
30:14 pas parce qu'elle a été mauvaise en communication,
30:16 ils se sont acharnés parce qu'elle était mauvaise,
30:18 mais parce qu'elle mettait ses enfants dans le privé.
30:20 Quand tu vas poser la question en disant "alors, quand même, expliquez-nous
30:22 pourquoi ils sont dans le privé, etc.", bien sûr elle a mal répondu,
30:24 mais à l'origine, la charte vient de là.
30:26 - Pas qu'elle ait mal répondu, c'est qu'elle a répondu par un mensonge.
30:28 En mettant en cause l'école publique.
30:30 - Ce n'est pas que ça a été une mauvaise ministre, c'est qu'elle n'a pas été ministre,
30:32 elle a fait que de la communication mal pendant un mois.
30:34 - Elle a géré la crise. - On ne saura jamais.
30:36 - Ça signale quand même qu'elle a provoqué la démission du recteur de Paris,
30:38 une de ses rares décisions,
30:40 provoquait la démission du recteur de Paris,
30:42 - Qui est un cas mouflé pour elle.
30:44 - Qui est un cas mouflé pour elle, mais le recteur de Paris avait appris ses décisions par voix de presse,
30:48 et ça prenait complètement le contre-pied sans qu'il en ait été prévenu,
30:50 des décisions de la ministre.
30:52 Ce qui était plus qu'une maladresse.
30:54 En réalité, elle n'avait pas le poids politique
30:56 et la stature politique pour ce ministère.
30:58 - Sans doute.
31:00 Moi je voudrais répondre à la question que vous avez posée tout à l'heure, Lionel, à Philippe.
31:02 Vous avez dit "est-ce que l'éducation nationale repasse à gauche ?"
31:04 Moi je vais vous répondre "elle reste à gauche en réalité".
31:06 C'est-à-dire que,
31:08 elle a toujours été à gauche,
31:10 les syndicats y sont ultra-puissants,
31:12 les déconstructeurs se sont jetés sur l'école publique,
31:16 acharnés pendant 40 ans,
31:18 pour que plus rien n'y existe comme avant,
31:20 c'est-à-dire que tous les savoirs soient bannis,
31:22 enfin que les savoirs soient bannis,
31:24 que les méthodes soient changées,
31:26 qu'on apprenne à apprendre,
31:28 c'est exactement ce qui s'est passé,
31:30 qu'on apprenne à apprendre au lieu d'apprendre tout court,
31:32 bref, cet acharnement contre ce qui faisait le succès
31:36 de la fameuse école républicaine de Jules Ferry,
31:38 que tu aimes beaucoup,
31:40 en fait elle a été détruite par les pédagogistes,
31:44 et aujourd'hui,
31:46 on a eu pendant 5 mois une illusion d'optique
31:48 qui s'est appelée Gabrielle Attal,
31:50 qui a pris des décisions de tuer raison courageuse
31:52 sur les sujets Abaya, etc.,
31:54 et qui a impulsé, parce que c'est un homme intelligent,
31:56 qui a impulsé une révolution sémantique,
31:58 qui parlait de redoublement,
32:00 qui parlait de savoir,
32:02 qui en fait était en train de commencer à changer,
32:04 pour le plus grand bonheur d'ailleurs de l'opinion,
32:06 et ça lui a valu d'être propulsé à Matignon,
32:08 d'impulser un changement avec ce discours catastrophique.
32:12 Et ça a duré 5 mois, malheureusement,
32:14 il a été nommé à Matignon, tant mieux pour lui,
32:16 tant pire pour l'école, et on ne saura jamais
32:18 ce qu'auraient donné sa politique, les résultats qu'aurait eu sa politique.
32:20 - On va le voir, parce qu'il a repris tout ça dans sa déclaration de politique.
32:24 - Notre ami en même temps Emmanuel Macron
32:26 a décidé de faire comme il a fait au ministère de l'éducation nationale à chaque fois,
32:30 Blanquer, Papendiaï, Attal, Belloubet,
32:32 de mettre quelqu'un qui pense l'exact inverse.
32:34 Donc l'éducationnale va rester à gauche,
32:36 on est sûr et certain que les syndicats vont être bien traités,
32:38 que l'uniforme va être bien empêché,
32:40 alors que c'était une décision qui avait été annoncée.
32:42 - On verra ça.
32:44 - Avec elle, il n'y aura pas d'uniforme avec Nicole Belloubet,
32:46 pas d'uniforme dans les écoles.
32:48 - En tout cas, elle trouve que c'est une faribole.
32:50 Donc peut-être qu'elle va manger son chapeau et le mettre en place,
32:52 mais c'est comme ça qu'elle a qualifié l'uniforme à l'école.
32:54 Et ce qui est intéressant, c'est que ce que prouve le passage de témoin
32:57 entre Gabriel Attal et Nicole Belloubet,
32:59 c'est qu'il aurait fallu, pour espérer commencer à remonter la pente
33:01 dans le domaine de l'éducation nationale,
33:03 du poids politique, un volontarisme hors du commun
33:06 et une constance dans l'application.
33:08 Ça, on l'a perdu.
33:10 - Je vous cède la parole, Philippe Guigard, dans un instant.
33:12 Je voudrais juste vous poser la question,
33:14 pour pouvoir répondre évidemment à Geoffroy Lejeune.
33:16 Est-ce que c'est l'anti-Amélie Oudéa Castera aussi,
33:18 si elle a été nommée,
33:20 et est-ce qu'elle a réussi son entrée avec son discours,
33:22 ce qui n'a pas été le cas pour sa première conférence de presse
33:24 de Oudéa Castera,
33:26 quand elle s'est exprimée aux côtés de Gabriel Attal dans ce collège,
33:28 sur l'histoire de ses enfants dans le privé ?
33:32 Nicole Belloubet, elle, s'est exprimée en pensant,
33:35 notamment, écoutez-la, au professeur Pati et Bernard.
33:38 - J'ai évidemment, en ce moment précis,
33:41 une pensée pour Samuel Pati et Dominique Bernard.
33:46 Car l'école, c'est avant tout le lieu
33:49 où se forge la République,
33:51 pleine de promesses pour chacun.
33:53 La République, toute la République,
33:57 rien que la République, disaient les révolutionnaires de 89.
34:02 - A-t-elle réussi son entrée ?
34:04 - Cette déclaration, elle a bien venu.
34:07 Le rappel, l'hommage à Samuel Pati, à Dominique Bernard,
34:10 est bien venu pour une nouvelle ministre de l'Éducation nationale.
34:13 - Qui disait du mal de Mila en 2016.
34:15 - Oui, c'est vrai.
34:17 Sa déclaration, soyons clairs,
34:19 sa déclaration en 2016 sur Mi...
34:21 Pas 16, 2018,
34:23 - Ah, 2018, oui.
34:25 - Sur Mila, était parfaitement scandaleuse.
34:27 Et d'ailleurs, elle l'a rectifiée devant le tollé.
34:30 Bon.
34:32 Là où je diverge de Geoffroy,
34:34 c'est que je pense qu'il y a une ligne qui a été fixée.
34:36 Et je pense que Gabriel Attal, en tant que Premier ministre,
34:39 ayant fixé, et qui ont largement contribué à fixer cette ligne,
34:43 et à engager un certain nombre de mesures,
34:45 dont tu as raison de dire qu'il faut de la continuité, de la cohérence,
34:48 c'est maintenant qu'on va pouvoir juger sur pièce.
34:51 Et je ne suis pas tout à fait convaincu
34:53 que Mme Belloubet aura une énorme autonomie d'action
34:56 par rapport à la ligne qui a été définie par Gabriel Attal.
35:00 Mais c'est maintenant le moment de vérité
35:02 pour le macronisme sur l'éducation.
35:04 C'est-à-dire qu'à un moment donné,
35:06 on ne peut pas avoir autant changer de ministre
35:08 pour des raisons diverses et variées,
35:10 et ne pas avoir une ligne et la tenir.
35:12 Et si on juge que celle qui avait fixé Gabriel Attal
35:14 allait plutôt dans le bon sens,
35:16 alors à ce moment-là, c'est le moment de vérité pour le macronisme.
35:18 Je dis, on connaît bien d'autres moments de vérité,
35:20 le macronisme, en ce moment.
35:22 Mais c'est maintenant ou jamais où on poursuit l'action.
35:25 La révolution sémantique a été faite,
35:28 maintenant il faut qu'elle soit suivie d'actes.
35:30 De ce point de vue-là, je te rejoins.
35:32 Ou alors c'est un choix par défaut, Geoffroy Lejeune.
35:34 Puisque je le disais tout à l'heure,
35:36 François Béroud aurait pu peut-être être ministre de l'éducation.
35:38 Il s'est montré trop gourmand, on va en parler dans un instant.
35:40 François Béroud aurait eu par nature, par son poids politique,
35:42 une autonomie que me semble-t-il, Nicole Belloubet...
35:44 Et qu'il n'a pas obtenue manifestement.
35:46 Et qu'on ne voulait pas qu'il obtienne.
35:48 Donc choix par défaut, Belloubet.
35:50 Problème de casting.
35:52 Je ne comprends plus les castings d'Emmanuel Macron.
35:54 C'est comme Éric Dupond-Moretti.
35:56 Je sais que ça fait longtemps qu'il est là,
35:58 mais c'est un coup, c'est rigolo, ça fait parler 3 jours.
36:00 Et puis derrière vous avez Christiane Taubira,
36:02 en pire, au ministère de la Justice.
36:04 C'est quand même très compliqué.
36:06 Si pour le coup je pèse mes mots sur la politique pénale.
36:08 Comment vous dire.
36:10 S'il faut une révolution pour...
36:12 Elle est si 1789 comme si c'était une date glorieuse.
36:14 Enfin bon, passons.
36:16 C'est une date glorieuse quand même.
36:18 C'est une date importante, mais ce n'est pas une date glorieuse.
36:20 C'est une date fondamentale de l'histoire de France.
36:22 Je t'en suis pu quand même.
36:24 J'ai dit une date importante, pas glorieuse.
36:26 Je suis désolé, tout n'est pas glorieux.
36:28 La révolution française.
36:30 On parle de 1789.
36:32 C'est très proche déjà pour commencer.
36:34 Et ensuite la révolution et pour conséquence...
36:36 A retenir, à remettre en cause
36:38 la révolution française de 1789.
36:40 L'Assemblée nationale qui devient nationale.
36:42 La fin de la souveraineté royale.
36:44 La fin de la souveraineté royale ?
36:46 T'es devenu monarchiste ?
36:48 C'est pas une question de monarchisme.
36:50 La République, toute la République,
36:52 c'est le slogan des gens qui ont exterminé la Vendée.
36:54 Je veux bien que tu sois à l'aise avec ça.
36:56 Tu ne peux pas assimiler le message républicain
36:58 à la tentative d'extermination de la Vendée.
37:00 La République, pour toi aussi,
37:02 c'est le régime de la France.
37:04 Il est né, je suis désolé, en 1793.
37:06 C'est une autre chose.
37:08 93 ou 89 ?
37:10 Non, la République c'est 1792.
37:12 1789, c'est la souveraineté nationale
37:14 à la place de la souveraineté royale.
37:16 C'est la déclaration des droits de l'homme
37:18 et des citoyens.
37:20 Si t'as un problème avec ça, Geoffroy...
37:22 - Moi j'ai aucun problème à l'idée de vivre en République.
37:24 - Tu me rassures un peu.
37:26 - Il faut dire tout ce que c'est.
37:28 - La République, elle est...
37:30 Tu veux refaire le débat sur la terreur ?
37:32 - Non, pas du tout.
37:34 Je veux rappeler les choses en entier.
37:36 Parce qu'elle ne le fait pas.
37:38 Je n'utilisais pas le terme "révolution" pour ça.
37:40 C'est que tu viens de dire
37:42 "il faut une révolution si on veut changer l'éducation nationale".
37:44 Pour faire la révolution, il faut des révolutionnaires.
37:46 Gabriel Attal avait une mentalité de puncher.
37:48 Il a décidé
37:50 d'empoigner la chose et d'y aller.
37:52 Il a mis son poids politique en jeu
37:54 en prenant des risques.
37:56 La baïa, c'est un vrai risque politique.
37:58 Parce que s'il prend une veste que c'est pas suivi des fêtes dans les écoles,
38:00 il n'est pas Premier ministre après.
38:02 Et sa carrière politique s'arrête.
38:04 Nicole Bellouvé, je pense qu'elle ne veut pas faire la révolution.
38:06 Je pense qu'elle trouve l'éducation nationale formidable comme ça.
38:08 Tout le reste, tout ce qu'elle a écrit,
38:10 tout ce qu'elle a dit pour l'instant publiquement sur le sujet,
38:12 les fariboles sur l'uniforme et la suppression du ministère de l'éducation nationale,
38:14 va dans le sens...
38:16 - C'est une provocation, la suppression de l'éducation nationale.
38:18 - Les raisons qu'elle liste...
38:20 - Contre l'affaiblissement de l'école publique.
38:22 - Les raisons qu'elle liste pour ça
38:24 et son jugement très défavorable sur le privé
38:26 prouvent que, globalement,
38:28 elle n'a pas prévu d'aller dans le même sens qu'Aubrey Attal.
38:30 Je dis juste,
38:32 je veux bien lui laisser le bénéfice du doute,
38:34 mais à force de le laisser, on est souvent déçus.
38:36 - On verra, on verra.
38:38 Peut-être que tu as raison.
38:40 Mais à ce moment-là, ça voudrait dire
38:42 que le macronisme a été la plus grande catastrophe
38:44 pour l'éducation nationale qu'on a connue
38:46 depuis des décennies.
38:48 Parce que ça veut dire qu'en changeant de politique tous les six mois,
38:50 on est en train de massacrer
38:52 ce qui a été présenté
38:54 comme la mère de toutes les batailles.
38:56 L'expression est de Gabrielle Zazal.
38:58 - Et c'est peut-être ce qu'a voulu dire François Bayrou
39:00 en jetant un pavé dans la mare, en claquant la porte du gouvernement
39:02 avant même de l'avoir passé, bien sûr,
39:04 au dernier gouvernement. On en vient pour terminer l'émission
39:06 au président du MoDem
39:08 qui a affirmé qu'il y avait un désaccord
39:10 politique à suivre.
39:12 Est-ce que vous avez l'impression qu'il a commis une erreur,
39:14 d'ailleurs, et que si sa stratégie, c'est
39:16 de pouvoir se présenter
39:18 à la présidentielle et de gagner,
39:20 est-ce que ce n'est pas une hérésie ou une mission
39:22 en suicide ?
39:24 - Non, je comprends la réaction de François Bayrou
39:26 comme une libération
39:28 de l'emprise du macronisme. Et je pense que d'une
39:30 certaine manière, il a inauguré
39:32 la fin du macronisme.
39:34 - Il l'a déclenché ?
39:36 - Oui, c'est-à-dire qu'il
39:38 l'a soutenu Emmanuel Macron.
39:40 Tout le monde a rappelé le rôle important qu'il avait eu
39:42 en 2017 au moment où il décide
39:44 de soutenir Macron.
39:46 Il y avait quand même une tonalité critique, y compris
39:48 sur la nomination de Gabriel Attal tout récemment,
39:50 mais quand même plus ancienne
39:52 de critique de distance par rapport
39:54 à l'action du gouvernement
39:56 et du président de temps en temps.
39:58 Et là, ça a d'une certaine manière explosé.
40:00 C'est-à-dire que ce qu'il a demandé,
40:02 ce qu'il voulait faire,
40:04 compte tenu de son point politique,
40:06 à l'évidence, ça lui a été refusé
40:08 par Gabriel Attal, par machiavélisme,
40:10 par Emmanuel Macron, qui s'est servi de Gabriel Attal,
40:12 peu importe l'interprétation
40:14 qu'on a. Là, il se retrouve tout seul,
40:16 mais c'est une posture qu'il ne déteste pas,
40:18 François Bayrou.
40:20 Il prépare 2027.
40:22 Moi, je pense qu'il
40:24 annonce des difficultés dans la majorité
40:26 macroniste. Ça laissera des traces
40:28 qui s'ajoutent aux traces qui ont été
40:30 laissées par la loi immigration, y compris
40:32 même dans la première vague
40:34 de nomination du gouvernement. Donc, je pense
40:36 que le macronisme tel qu'on l'a
40:38 connu est en train de franchement s'effriter
40:40 et que le président de la République
40:42 sauf qu'il ne prend pas
40:44 d'initiative politique d'ampleur de revenir
40:46 devant le peuple,
40:48 eh bien, il risque de voir sa majorité
40:50 nettement s'effriter d'ici à 2020.
40:52 - Pour autant, François Bayrou est-il renforcé
40:54 avec cette sortie.
40:56 Le sondage au Doxa Le Figaro,
40:58 76% des Français
41:00 approuvent la décision de François Bayrou
41:02 de ne pas rejoindre le gouvernement.
41:04 Donc, est-ce que, comme le dit Philippe Guibert,
41:06 c'est le début de la fin pour le macronisme ?
41:08 - Peut-être. - Et la porte ouverte à François Bayrou,
41:10 président ? - Je n'irai pas
41:12 jusqu'à là, quand même. - Oui, mais c'est un peu
41:14 ça sa stratégie. - Je suis étonné
41:16 par le chiffre du sondage, pour être honnête. Je ne suis pas certain.
41:18 Je ne pensais pas que les Français savaient qu'ils n'étaient pas
41:20 entrés au gouvernement. Moi, je vais être plus
41:22 dur avec sa stratégie.
41:24 Je connaissais l'expression "rater sa sortie",
41:26 je ne connaissais pas "rater sa non-entrée".
41:28 Je pense qu'il a raté sa non-entrée au gouvernement
41:30 parce qu'on a bien compris
41:32 la dimension personnelle du problème,
41:34 c'est-à-dire, en gros, il était contre Gabriel Attal,
41:36 il y a eu des discussions entre eux, etc.
41:38 Il est vexé, finalement, il n'est pas content, et il décide de ne pas rentrer
41:40 et de l'annoncer lui-même. Très bien, ça, on a compris.
41:42 Les conséquences, peut-être que Philippe a raison,
41:44 c'est très probable, d'ailleurs. Moi, ce que
41:46 je trouve raté dans cette
41:48 séquence, pour lui, c'est qu'il aurait
41:50 dû expliquer pourquoi il est
41:52 en désaccord. Je n'ai toujours pas compris pourquoi.
41:54 Si vous cherchez bien dans le "Bahérouisme",
41:56 il aurait pu s'attaquer à la
41:58 déconnexion, à la technocratie, comme Philippe le disait tout à l'heure.
42:00 C'est un peu ce qu'il a fait.
42:02 Oui, mais attends, excuse-moi, je suis désolé, je pense que nous on est au courant,
42:04 mais je pense que les Français n'ont pas du tout compris ça.
42:06 Et la vérité, c'est qu'en fait, au fond, pour moi,
42:08 le drame, c'est que même s'il a toutes
42:10 ces critiques-là et qu'elles sont parfaitement formulées, on a
42:12 envie de lui dire pourquoi, en 2017,
42:14 l'avoir soutenu, trois semaines après l'avoir
42:16 durement critiquée dans les médias pour les raisons qui conduisent
42:18 aujourd'hui à le quitter. C'est ça qui est un peu gênant.
42:20 C'était encore un très bon 16 Disputes.
42:22 Encore une fois, je le dis à chaque fin d'émission,
42:24 je suis très impatient de vous retrouver vendredi prochain
42:26 sur CNews. C'était vraiment magnifique.
42:28 Quelle très belle émission. Vous pouvez
42:30 la revoir d'ailleurs si vous utilisez
42:32 l'application CNews, où vous retrouvez les chroniques,
42:34 les infos, et donc les émissions en replay.
42:36 Vous scannez tout simplement ce QR code,
42:38 je sais que vous l'avez fait, Philippe Guibert, Geoffroy Lejeune,
42:40 mais vous pouvez le faire, vous aussi qui nous regardez,
42:42 et vous restez avec nous sur CNews,
42:44 puisque dans un instant, c'est Soir Info
42:46 avec Olivier Lecaron-Flech. Bonne soirée.
42:48 ♪ ♪ ♪