Avec François Reynaert, journaliste et coauteur de “Israël-Palestine 3000 ans, La tragique et fascinante histoire d’une Terre promise” - Ed. Liana Levi
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##ON_DECRYPTE_LE_MONDE-2024-06-01##
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NewsTranscription
00:00 (Générique)
00:03 C'est peut-être la fin de 8 mois de cauchemars, ou du moins le début de la fin.
00:07 Trois phases pour un plan de paix présenté hier par les Etats-Unis à l'initiative d'Israël.
00:13 Un plan de paix accueilli de manière positive à ce stade par le Hamas.
00:18 On va en détailler les étapes parce qu'elles sont importantes.
00:20 Mais avant ça, revenons quand même sur ce qui vient de se passer depuis le 7 octobre dernier.
00:25 Pourquoi cette guerre, cette nouvelle guerre en Terre Promise est à ce point historique et qu'est-ce qu'elle a de plus que les autres ?
00:31 Bonjour François Reynard.
00:32 Bonjour à vous.
00:33 Journaliste et co-auteur de ce livre "Israël-Palestine 3000 ans, la tragique et fascinante histoire d'une Terre Promise"
00:39 c'est publié chez Liana Levy.
00:41 Une guerre absolument épouvantable, beaucoup plus sanglante que les derniers affrontements.
00:46 C'est d'abord le premier renseignement qu'on peut dire à ce stade.
00:49 Écoutez, en tout cas, quand on a fait un livre d'histoire, pour reprendre l'histoire,
00:53 quand on voit les grandes guerres d'Israël,
00:55 il y a la première, la guerre au moment de la création d'Israël,
00:58 48-49, ça dure à peu près un an,
00:59 mais ensuite la célèbre guerre des 6 jours, 67, c'est la plus importante
01:03 puisque c'est grâce à elle qu'Israël multiplie son territoire par 4
01:06 et a ces territoires qu'on appelle depuis les territoires occupés,
01:09 c'est la guerre de 67, la guerre des 6 jours,
01:11 et la guerre de 73, la guerre du Kippour,
01:14 alors de mémoire, elle a duré très peu de temps aussi.
01:16 Mais à l'époque, parce qu'il y avait un contexte particulier aussi,
01:19 qui était d'abord, c'était une guerre contre d'autres pays,
01:22 donc c'était une guerre de pays à pays,
01:24 Israël contre les pays arabes autour,
01:26 puis ensuite, il y a un contexte international qui était celui de la guerre froide,
01:30 quand on est sorti de la guerre froide,
01:31 on se disait, ça y est, enfin, le monde va être en paix, etc.
01:34 et puis par accélération, le monde est plus chaotique.
01:36 - Exactement.
01:37 - Au moment de la guerre froide, de fait, il y avait l'idée que si
01:40 l'URSS et les États-Unis s'entendaient,
01:42 - Après tout, il n'y avait plus de raison de se battre,
01:45 pourtant il y en avait, et il y en avait encore davantage.
01:48 Ce qui vient de se passer n'était pas comme dans les précédentes guerres,
01:51 entre Israël et ses voisins arabes,
01:52 c'est entre Israël et le Hamas, dans la bande de Gaza.
01:55 Premier changement historique de cette guerre,
01:57 c'est la guerre d'un État contre une organisation déclarée comme terroriste.
02:02 - Alors c'est clairement une organisation terroriste,
02:05 et c'est clairement une organisation qui a pour but l'éradication d'Israël.
02:09 - Absolument, le clameau est fort.
02:11 - Mais il faut aussi se souvenir que malheureusement,
02:14 le parti qui est au pouvoir en Israël, le Likoud et surtout ses alliés,
02:17 sont aussi pour l'éradication des Palestiniens, en fait.
02:20 - Alors ? - Alors, pardon, attention,
02:22 ils ne veulent pas d'un État palestinien.
02:24 - Il faut préciser les termes, parce qu'effectivement,
02:26 il y a des indications des Palestiniens,
02:28 ça pourrait être jugé comme un appel au génocide.
02:31 - Ce que j'essaie simplement de dire,
02:33 parce que là, les passions montent très vite sur ce sujet-là,
02:36 et je pense qu'il faut que nous, en France, on essaie de les calmer ces passions.
02:39 C'est ce qu'on essaie de faire.
02:40 Donc, dans ce livre qu'on a fait,
02:41 je pense que toute l'histoire, elle montre une chose qui est simple
02:44 et que tout le monde doit avoir en tête avant de parler de ces choses-là,
02:47 c'est qu'il y a deux légitimités.
02:49 Il y a la légitimité d'Israël,
02:51 qui est un État pour les Juifs à cause de l'histoire,
02:53 de l'histoire, de la persécution des Juifs, etc.
02:56 Les Juifs doivent avoir un État pour se protéger,
02:58 c'est une nécessité morale,
03:00 ni religieuse, ni ethnique, etc.
03:01 C'est une nécessité morale.
03:03 Mais de l'autre côté, dans cette terre-là,
03:05 il y a des gens qu'on appelle les Palestiniens,
03:06 et il y a la nécessité morale qu'ils aient le droit d'habiter là.
03:09 - En d'autres termes, il y a une terre promise et il y a deux peuples.
03:11 C'est ce qu'on constate depuis le début.
03:13 - Et donc, d'une manière ou d'une autre,
03:14 il faut trouver un moyen pour que les deux habitent dans cette terre.
03:16 - Exactement.
03:16 C'est peut-être la réponse proposée par le Plombeté.
03:18 On va y revenir dans un instant.
03:20 Mais avant ça, le caractère historique de cette guerre,
03:22 c'est aussi la plus sanglante.
03:25 Concrètement, huit mois,
03:26 est-ce qu'on a une vague idée du nombre de morts ?
03:29 Les chiffres sont contestés.
03:30 - Pour l'instant, on n'a aucune idée claire du nombre de morts.
03:33 Mais effectivement, on sait les 1200 morts.
03:37 - Plus de 1200 morts, dont une bonne partie de civils.
03:39 - Voilà, du massacre du 7 octobre, qui était épouvantable.
03:42 Et depuis, on parle de 35 000 morts.
03:45 Mais tout ça n'est pas très clair,
03:46 parce qu'il y a probablement plus de morts à cause des gens
03:48 qui sont sous les décombres et qui sont des disparus.
03:50 - Dont beaucoup de civils.
03:52 C'est ça qu'il faut aussi reconnaître.
03:54 - Donc, effectivement, ce n'est pas une guerre qui oppose des soldats.
03:57 C'est une guerre dans laquelle les civils paient un tribut qui est monstrueux.
04:00 - Pourquoi davantage cette fois-ci que les fois précédentes ?
04:03 Qu'est-ce qui a changé entre-temps ?
04:05 - Là, je pense qu'il y a le fait qu'on n'est pas effectivement...
04:08 Les deux grands exemples que je prenais,
04:10 en 67-73, c'est des guerres d'armées contre les armées.
04:14 Donc là, on a commencé par une action terroriste et on continue par...
04:20 - Cette guerre a commencé par un pogrom,
04:22 un massacre visant des civils israéliens, historique d'ailleurs.
04:25 On n'avait jamais vu autant de morts civils israéliens.
04:27 C'est ce qu'on a vu le 7 octobre.
04:29 Et elle continue aussi par une guerre contre le Hamas,
04:31 qui fait beaucoup de victimes civiles.
04:33 - Avec des massacres, ce que le président Biden lui-même appelle
04:35 des bombardements indiscriminés.
04:37 Il a parlé de cette chose-là.
04:38 - Effectivement, vous avez étudié avec vos confrères,
04:40 vos collègues du Nouvel Obs, dans ce livre,
04:42 je le rappelle, Israël-Palestine, 3000 ans,
04:45 la tragique et fascinante histoire d'une terre promise.
04:47 Vous avez étudié les autres guerres.
04:48 Celle-ci va peut-être se terminer.
04:51 Rappelons-le, Joe Biden présente hier, ou plutôt cette nuit,
04:55 un plan de paix en trois étapes au Hamas à l'initiative d'Israël.
04:58 Ce plan de paix, il propose progressivement
05:02 le retrait de l'armée israélienne des zones peuplées de la bande de Gaza.
05:08 Est-ce que ça signifie concrètement, si Israël suit ce plan de paix,
05:12 qu'Israël renonce à éradiquer le Hamas, contrairement à ce qu'il avait dit ?
05:15 - Alors là, ce qui est ambigu dans cette histoire,
05:17 on verra ce qu'il en sort.
05:19 Mais en tout cas, moi, je serais très content,
05:21 comme tous les individus de cette planète, qu'il y ait un plan de paix.
05:23 Mais en tout cas, ce qui est ambigu dans cette histoire,
05:25 c'est que vous dites cette formule qu'on lit dans les journaux,
05:29 qui est le plan de paix proposé par Israël et présenté par Biden.
05:34 C'est ça le problème, c'est l'ambiguïté.
05:35 C'est que là, il y a beaucoup d'observateurs qui disent,
05:37 en fait, c'est Biden qui force la main de Netanyahou.
05:40 Tout le monde a bien compris que Netanyahou a le sentiment,
05:42 depuis le départ, que c'est sa seule manière de rester au pouvoir.
05:46 Il faut se dire qu'avant le 7 octobre, il était contesté de partout,
05:48 sa majorité ne tenait plus, etc.
05:50 Et donc, sa seule manière de rester au pouvoir,
05:52 c'est de faire prolonger cette guerre.
05:54 Là, les Américains n'en peuvent plus pour d'autres raisons,
05:56 des raisons morales et des raisons électorales.
05:59 - La présidentielle en novembre prochain.
06:01 - Voilà, Biden se rend bien compte.
06:02 - Revenons à ce qu'on a dit quand même.
06:03 Si Israël accepte de se retirer des zones peuplées de la bande de Gaza,
06:07 est-ce que c'est un aveu d'échec ?
06:08 Est-ce que c'est une renaissance de facto du pouvoir du Hamas sur cette zone ?
06:13 - Alors, en tout cas, ce qui est clair, c'est que dès le départ,
06:15 quand Israël a dit "le but de la guerre, c'est d'éradiquer le Hamas",
06:18 c'est un but impossible.
06:19 On ne peut pas éradiquer, on ne peut pas décréter qu'on éradique un ennemi, si vous voulez.
06:23 Donc, la seule solution d'en sortir, c'est de trouver une solution politique.
06:27 C'est pour ça que, moi, je pense que la France va bientôt arriver,
06:30 c'est évident, comme l'a fait l'Espagne, etc.
06:32 à reconnaître un État palestinien,
06:34 même si c'est un État, pour l'instant, où on ne connaît pas les frontières, etc.
06:37 Mais, en tout cas, il faut qu'il y ait l'espoir d'une solution politique,
06:40 c'est-à-dire pas une solution de guerre.
06:42 - Qui veut aujourd'hui d'une solution à deux États, en Israël et en Palestine ?
06:47 Concrètement, Benyamin Netanyahou n'a pas l'air d'en vouloir.
06:51 Concrètement, le Hamas ne veut même pas en entendre parler.
06:53 Donc, après tout, pourquoi s'obstiner à proposer une solution à deux États
06:56 à des gens qui, manifestement, n'en veulent pas ?
06:58 - Alors, le Hamas n'en veut pas, Netanyahou n'en veut pas.
07:01 Je pense qu'en Israël, on trouvera des gens qui en veulent.
07:03 Parce qu'Israël, depuis le départ, et en particulier depuis la guerre de 1967,
07:09 la guerre qui a créé ces territoires occupés,
07:11 il y a deux camps en Israël.
07:12 Il y a un camp qui dit que ces territoires occupés doivent faire partie d'Israël,
07:16 c'est la droite israélienne, le Likoud,
07:19 et d'autre part, il y a un camp qui pense que la seule solution d'arriver à une paix,
07:24 c'est que ces territoires occupés, c'est-à-dire la Cisjordanie et Gaza,
07:27 servent à la création d'un État palestinien,
07:29 avec toutes les garanties pour que cet État soit un État pacifique, évidemment.
07:32 Donc il faut absolument réussir à faire quelque chose qui fasse gagner les camps,
07:37 qui sont les camps de la paix, et supprimer les camps qui sont les camps de la guerre,
07:40 qui sont d'un côté l'extrême droite israélienne et de l'autre côté le Hamas.
07:43 - Et qui sont au pouvoir de part et d'autre à ce stade. On verra si ça change.
07:47 - Alors, pas du côté de la Cisjordanie, pour l'instant, la Cisjordanie, ce n'est pas le Hamas qui gouverne.
07:50 - Effectivement, vous avez raison de le souligner.
07:52 Écoutez, on a parlé de cette guerre historique,
07:53 on a hâte de parler avec vous de la paix historique, si jamais elle arrive.
07:56 Merci à vous d'être intervenu sur Sud Radio.
07:58 Ce matin, François Reynard, je rappelle que vous êtes journaliste au Nouvelle-Abs,
08:02 co-auteur de ce livre "Israël-Palestine 3000 ans, la tragique et fascinante histoire d'une terre promise",
08:07 c'est publié chez Liana Lévy.