C'est un serpent de mer depuis au moins 20 ans, un débat relancé cette semaine par le ministre de la fonction publique Stanislas Guérini, qui souhaite lever "le tabou du licenciement". Que cela peut-il signifier pour l'avenir de la fonction publique ?
Retrouvez tous les débats économiques de Dominique Seux et Thomas Porcher sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00 7h47, le débat écho avec Thomas Porchet et Dominique Seux.
00:03 Bonjour messieurs, à l'ordre du jour de notre débat ce vendredi, la fonction publique
00:09 et plus précisément la réforme, le salaire au mérite des questions qui sont à bout
00:14 et qui reviennent comme un serpent de mer depuis au moins 20 ans.
00:18 Le débat a été relancé cette semaine par le ministre de la fonction publique, Stanislas
00:22 Guérini, notamment sur notre antenne.
00:24 Les syndicats s'y opposent, la trêve olympique semble s'éloigner.
00:29 La CGT a lancé un préavis de grève pour toute la période des JO à la suite des déclarations
00:34 de Stanislas Guérini qui veut lever, je le cite, le tabou du licenciement.
00:39 Alors on va rentrer dans le détail et les différentes mesures prévues et qui doivent
00:44 être discutées entre le gouvernement et les syndicats.
00:47 Mais commençons d'abord par l'effet de surprise.
00:50 Thomas Porchet, est-ce que vous avez été inquiet quand vous avez entendu Stanislas
00:55 Guérini parler de l'avenir de la fonction publique ?
00:57 Oui, j'ai été très inquiet parce que je trouve qu'il est sur une pente dangereuse
01:01 et ce qui m'inquiète le plus c'est qu'il n'a pas l'air de s'en rendre compte.
01:04 Parce que quand on parle du licenciement des fonctionnaires, il faut bien comprendre pourquoi
01:08 nous avons créé le statut de fonctionnaire.
01:10 C'est dû plutôt à la nature des emplois exercés.
01:12 C'est-à-dire que collectivement nous avons décidé à un moment qu'à l'hôpital,
01:15 dans les armées, dans la police, dans l'éducation, il fallait protéger ces emplois d'une instrumentalisation
01:23 politique.
01:24 Je vais vous donner un exemple très simple pour que vous puissiez comprendre.
01:27 Aujourd'hui, un milliardaire peut racheter un journal, il peut licencier tous les journalistes,
01:31 changer la ligne éditoriale pour servir ses intérêts ou ses amis politiques.
01:33 Ça c'est possible.
01:34 Par contre, c'est impossible qu'un maire qui soit élu change complètement le service
01:38 public pour le réorganiser pour son propre pouvoir politique.
01:42 Pourquoi ? Parce qu'il y a le statut de fonctionnaire.
01:44 Et aujourd'hui, en permettant de licencier les fonctionnaires, on va pouvoir peut-être
01:46 permettre ça.
01:47 Alors on va justement s'arrêter un instant sur le tabou du licenciement avant de parler
01:51 du salaire au mérite, inquiet pour l'avenir de la fonction publique, Dominique ?
01:55 Non, ce qui est frappant sur le plan politique, c'est que le gouvernement est en campagne
01:59 électorale et donc on voit depuis quelques jours un nombre de sujets assez incroyables
02:04 et j'allais dire presque brutaux arriver sur la table.
02:07 C'est très dommage parce que chacun de ces sujets mérite de discuter.
02:11 Vous avez eu le débat qui existe sur les indemnités chômage, vous avez le débat
02:16 sur les assurés sociaux, les patients qui ne vont pas à leur rendez-vous, vous avez
02:20 le débat sur les fonctionnaires qui ne travaillent pas 35 heures, vous avez le licenciement des
02:27 fonctionnaires et vous avez aussi les HLM, faut-il augmenter le turnover dans les HLM.
02:32 On sent bien qu'il y a la multiplication d'un certain nombre de débats en 5-6 jours.
02:37 Cette semaine a été étonnante.
02:39 C'est vraiment dommage.
02:40 Stanislas Guérini, honnêtement, c'est un peu curieux de rajouter ce sujet sur le licenciement
02:46 des fonctionnaires qui n'était même pas ou quasiment pas évoqué devant les syndicats
02:50 de la fonction publique.
02:51 Mardi matin lors de la réunion, ça a été rajouté dans une interview aux parisiens.
02:55 Je pense qu'il fait une erreur qui brûle le message.
02:58 Y a-t-il néanmoins un sujet, un problème sur la fonction publique ?
03:01 Ce n'est pas un sujet nouveau.
03:03 La question de l'individualisation très partielle de la rémunération, c'est une
03:10 bonne idée à défendre.
03:12 Il faut du temps pour en discuter.
03:14 Aujourd'hui, l'individualisation de la rémunération, c'est de l'ordre de 2%
03:18 au grand maximum.
03:19 Est-ce que ça mérite d'aller un peu plus loin ?
03:21 La réponse est oui.
03:22 Le licenciement, honnêtement, je ne vois pas très bien ce que ça va faire là, même
03:26 si factuellement, sur l'oeil, vous avez 5,6 millions, 7 millions de personnes qui travaillent
03:31 dans la fonction publique, fonctionnaires et contractuels.
03:34 Et le ministre, j'imagine que les chiffres sont exacts, il y a eu 235 l'année dernière,
03:41 des gens qui sont partis contre leur gré, la fonction publique.
03:44 C'est vrai que tout le monde ne travaille peut-être pas à 130%.
03:48 Thomas Porchet, qui a-t-il derrière le mot de mérite ? Est-ce que la rémunération
03:53 des fonctionnaires au mérite vous semble scandaleuse ? Elle a été critiquée et qualifiée
03:57 de dogmatique par les syndicats.
03:59 Oui, parce que la première des choses qu'il faut dire, c'est que le salaire des fonctionnaires
04:03 a beaucoup moins vite augmenté que le salaire du privé.
04:07 Il y a eu le gel du point d'indice.
04:10 C'est faux, mais bon, on va en reparler.
04:13 Il faut aussi dire que la part du PIB que l'on met dans les services publics, elle
04:19 est stable depuis 40 ans.
04:20 Donc, vous voyez, on essaye de nous faire croire.
04:22 Et moi, c'est ça qui me dérange.
04:24 C'est-à-dire qu'à part pendant le Covid, je n'ai jamais entendu des mots sympathiques
04:29 à l'égard des fonctionnaires.
04:30 Il y a une volonté de stigmatiser les fonctionnaires.
04:31 Alors, on nous dit "ah, ils travaillent moins".
04:33 Mais attendez, vous savez, je vais vous apprendre quelque chose.
04:35 Les fonctionnaires, ils travaillent plus la nuit et le week-end que dans le secteur privé.
04:38 Vous savez pourquoi ? Parce que les hôpitaux, ils tournent la nuit.
04:41 Et la police municipale, elle travaille la nuit.
04:43 Et donc, comme ils sont d'astreinte la nuit, effectivement, ils ont des compensations horaires
04:46 et qui font qu'ils vont travailler moins de 35 heures parfois.
04:50 Donc, vous voyez, il y a des explications.
04:52 Mais on va stigmatiser en disant qu'ils ne travaillent pas et qu'ils sont feignants
04:54 ou qu'ils sont trop payés.
04:55 Et ce qui est parfaitement faux.
04:57 Alors, Dominique, justement, sur cette question de la hausse des salaires qui aurait été
05:01 moins importante, l'augmentation du point d'indice dans le public que dans le privé,
05:07 pourquoi est-ce que vous êtes contre la thèse que vient de développer ?
05:10 Au d'abord, personne ne dit qu'ils ne travaillent que les fonctionnaires.
05:14 Ne travaillent pas, ça n'a aucun sens.
05:15 C'est comme si on disait les travailleurs du privé travaillent ou ne travaillent pas.
05:18 Une généralité de ce type-là n'a évidemment aucun sens.
05:21 Et j'ai jamais entendu personne dire qu'ils ne travaillent pas.
05:25 Dire que personne ne rend hommage depuis 2-3 ans, depuis des années aux fonctionnaires.
05:31 Oui, effectivement, il y aurait quelques centaines de milliers de fonctionnaires qui ne travaillent
05:35 pas 35 heures.
05:36 Sur les salaires, ce qui s'est passé sur les salaires, c'est que depuis 20 ans, et
05:40 d'ailleurs sur la gauche y compris, François Hollande aussi, le point d'indice n'est
05:45 plus l'alpha et l'oméga de la politique des salaires.
05:48 Alors, pour ceux qui ne sont pas fonctionnaires, rappelez-nous ce qu'est le point d'indice.
05:51 Le point d'indice, c'est l'augmentation du traitement de base, c'est-à-dire l'indice
05:58 multiplié par le grade, etc.
06:00 C'est qu'il s'applique à 6 millions de personnes.
06:02 Depuis 20 ans, il est considéré qu'appliquer exactement la même chose à tout le monde
06:10 a un sens assez limité parce que les policiers, les hôpitaux, les collectivités locales,
06:15 tout le monde est là.
06:16 Ce qui se passe, c'est qu'il y a depuis 20 ans des mesures catégorielles, c'est-à-dire
06:20 je l'ai dit, pour les hôpitaux, les enseignants, etc.
06:24 Et au total, quand on regarde les chiffres, c'est que depuis 10 ans, vous avez une hausse
06:33 tout compris de 3,5% par an du salaire des fonctionnaires, en moyenne.
06:39 Thomas Porchet ?
06:40 Je ne suis pas d'accord.
06:42 Moi, ce que je vois, en tous les cas, quand on regarde l'ensemble, par exemple, la part
06:48 de l'emploi dans les administrations publiques, ça a augmenté dans les 30 glorieuses, puis
06:52 à partir des années 80, ça a diminué.
06:54 Vous regardez l'emploi total, dans les 10 dernières années avant le Covid, l'emploi
06:59 total a augmenté de 7%.
07:00 Vous savez combien a augmenté l'emploi dans les administrations publiques ? 0,2%.
07:03 Vous voyez, la part de l'emploi des administrations publiques sur l'emploi total est beaucoup
07:08 plus faible.
07:09 C'est une réalité.
07:10 Mais on ne va pas refaire le débat sur le nombre de fonctionnaires, puisque là, il
07:13 est essentiellement question des salaires et de la rémunération au mérite.
07:18 C'est important de revenir quand même sur le nombre de fonctionnaires, parce qu'Emmanuel
07:21 Macron, quand il a fait sa campagne présidentielle en 2017, et qu'il y avait beaucoup de gens
07:26 qui se posaient de la question s'il était de droite ou de gauche, dans son programme,
07:29 il y avait la suppression de 120 000 postes de fonctionnaires.
07:31 Donc vous voyez, tous les programmes ont été quand même sur le fait qu'il fallait
07:35 supprimer des postes de fonctionnaires.
07:37 - Thomas, vous devez, j'imagine comme moi, regarder beaucoup le site qui fait un peu
07:40 référence maintenant sur les finances publiques, qui s'appelle Fipeco, la magistrate d'accord
07:45 des comptes, François Eccal.
07:46 - Pour moi, ce monsieur fait de la politique, il ne fait pas référence.
07:49 - Le nombre de personnes travaillant pour la fonction publique a augmenté de 22% en
07:56 25 ans, c'est-à-dire plus 1 million de personnes, 45% dans les collectivités locales, 35% dans
08:01 les hôpitaux, 17% dans l'État.
08:03 - Oui, mais moi je vous parle de ratio.
08:04 - La population française est augmentée de 13%.
08:09 Donc vous ne pouvez pas dire que le nombre de fonctionnaires a baissé.
08:12 Et d'ailleurs, je crois que peu d'auditeurs le croiront.
08:14 - On va rentrer à la page du nombre de fonctionnaires.
08:16 Il y a bien sûr l'augmentation, mais après il y a un ratio.
08:19 Un ratio, c'est la part des emplois dans la fonction publique par rapport à l'emploi
08:23 total.
08:24 Et là, oui, excusez-moi, il a régressé en France depuis les années 80, et nous sommes
08:27 un des pays où il a le plus régressé.
08:28 - Alors justement, parlons du mérite.
08:30 Est-ce que ça a un sens de parler de mérite dans les services publics ? Qui peut évaluer,
08:34 est-ce qu'on peut évaluer les fonctionnaires comme on évalue les salariés du privé, pour
08:39 le dire brutalement ?
08:40 - Ecoutez, ça a été mis en place à un moment par un président de droite, Nicolas
08:44 Sarkozy.
08:45 Il a trouvé ça génial d'évaluer par exemple les taux de réussite à l'hôpital.
08:49 C'était très sympathique.
08:50 Alors bien sûr, si vous ne faites que des appendicites, vous allez avoir 100% de réussite.
08:52 Si vous soignez les cancers, vous aurez moins de réussite.
08:54 Donc ce n'est pas le but aujourd'hui de la fonction publique.
08:57 La fonction publique, elle offre une fonction.
08:59 D'accord ? Vous comprenez ? Ce n'est pas pareil qu'un métier qui est salarié.
09:03 - Dominique Seux ?
09:04 - Je crois que oui.
09:06 - On peut évaluer les fonctionnaires comme les salariés du privé.
09:10 - Et alors, c'est vrai.
09:11 J'ai vu cet ancien ambassadeur Gérard Raraud qui vient de temps en temps ici, qui dit
09:16 mais je ne sais pas comment on évalue un ambassadeur, la qualité de travail d'un
09:20 ambassadeur.
09:21 Mais on évalue par ses supérieurs hiérarchiques.
09:23 Comment on évalue un magistrat ? Par les supérieurs hiérarchiques.
09:26 Comment on évalue ? Ce n'est pas des critères quantitatifs.
09:29 Ce n'est pas un chiffre d'affaires évidemment.
09:30 Dans le privé, comment ça se passe ? Dans le privé, vous avez pour les cas éventuellement
09:35 des bonus, puis vous avez des augmentations générales et des augmentations individuelles.
09:40 Ce n'est pas forcément en fonction d'un chiffre d'affaires ou d'un bénéfice
09:43 ou d'un résultat.
09:44 C'est la qualité de l'investissement.
09:45 Il est difficile de croire que la totalité des 6 millions de personnes qui travaillent
09:49 dans la fonction publique est exactement le même degré d'investissement.
09:52 Quand vous êtes enseignant, il y a des personnes qui s'investissent plus, il y a des personnes
09:55 qui s'investissent moins.
09:56 Il n'est pas anormal pour améliorer l'attractivité du service public qu'on puisse dire aux
10:03 personnes qui vont venir, si vous investissez particulièrement, vous aurez une rémunération
10:09 qui va évoluer un peu différemment des autres.
10:11 Et je trouve que dire, il n'y a pas de...
10:14 Les syndicats disent en fait, non, le mérite, j'aime pas du tout le mot mérite parce
10:20 que c'est plutôt l'individualisation, il est uniquement collectif.
10:23 Le résultat des services publics, disent-ils, c'est uniquement collectif.
10:27 Mais ce que dit la CGT, c'est que ce que vous appelez l'individualisation des rémunérations,
10:31 c'est qu'il y a une part aléatoire et qui est discrétionnaire nécessairement avec
10:36 ce type de processus.
10:37 En fait, le vrai sujet n'est pas là.
10:39 Le vrai sujet, c'est qu'aujourd'hui, on a besoin de fonctionnaires.
10:42 Et que le problème, c'est qu'on n'emploie plus des fonctionnaires, on emploie des gens
10:44 qui sont des contractuels.
10:45 Vous avez un tiers de la fonction publique, c'est des contractuels.
10:47 Donc 50% sont seulement en CDI.
10:49 Les autres, vous allez à l'université publique.
10:52 Aujourd'hui, l'université publique ne tient que par des contractuels, des vacataires
10:55 qui sont payés tous les 6 mois.
10:56 Donc la vraie question, c'est est-ce qu'on va offrir à ces gens un poste là ? Vous
11:00 allez à l'hôpital, il y a une grosse partie de l'hôpital qui est tenu par des médecins
11:03 étrangers qui n'ont pas de statut, qui sont des internes.
11:05 Est-ce qu'on va leur donner un statut à ces gens-là pour qu'ils puissent travailler
11:08 dans des conditions normales ? Il est là le vrai problème.
11:11 Et aujourd'hui, on divise en disant "oui, alors on va prendre les fonctionnaires, on
11:14 va les payer au mérite, ceux qui sont là, là ou là".
11:16 Mais la vraie question, aujourd'hui, c'est une question globale sur le service public.
11:20 C'est-à-dire que nous avons besoin de plus de fonctionnaires et nous avons des dotations
11:23 qui sont en baisse et une volonté politique de stigmatisation.
11:26 - Très intéressant ce que vient de dire Thomas.
11:30 Pourquoi est-ce que ça s'est développé autant les contractuels ? Parce que le statut
11:35 est extrêmement rigide et les employeurs disent "mais j'ai pas forcément envie d'avoir
11:39 quelqu'un pour les 60, les 40 prochainement".
11:41 - Les employeurs c'est l'État.
11:42 - Voilà, les employeurs c'est l'État.
11:43 Les collectivités disent "mais j'ai pas envie d'avoir quelqu'un pour, j'aurais peut-être
11:46 pas besoin de cette personne ou de personnes dans les 40 ans qui viennent".
11:50 - "J'ai pas envie de les donner, je n'ai pas les moyens".
11:52 - "Pour les 40 ans qui viennent, je n'aurais peut-être pas les moyens".
11:54 - Donc ce sont développés les contractuels.
11:57 - Pas en même temps.
11:58 - La contractualisation s'est développée tout simplement parce que le cadre général
12:02 est trop rigide et ne fonctionne pas.
12:04 - Non, je pense que ça s'est développé à cause de politiques mis en place.
12:07 - En fait c'est pris à son propre piège.
12:08 - Peut-être que Stanislas Guérini lit un peu trop le blog de Fipeco.
12:11 Mais la réalité c'est quoi ? C'est que dans les collectivités locales, les trois
12:15 quarts des emplois sont des catégories C.
12:17 Et que quand ce n'est pas des emplois publics, vous déléguez ça au privé.
12:20 Qu'est-ce qui se passe ? On a parlé de l'eau.
12:21 Quand l'eau a été déléguée au privé, qu'est-ce qui se passe ? Il y a une perte
12:25 de compétence des communes et il y a un prix qui a augmenté.
12:27 Donc ça aussi il faut le prendre en compte.
12:29 - Il faut le prendre en compte.
12:30 On n'a plus le temps malheureusement, mais on y reviendra, de parler de la réforme de
12:33 la fonction publique et des hauts fonctionnaires puisque Emmanuel Macron a commencé sa présidence
12:38 avec la suppression de l'ENA.
12:40 Est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise idée ? Est-ce que ça rejaillit derrière
12:44 sur la réforme de l'ensemble de la fonction publique ? On aura l'occasion d'en reparler.
12:48 Merci Dominique Seux.
12:49 - Si ça permet de la mobilité.
12:50 - Merci Thomas Porcher. - Les emplois et les fonctions publiques, c'est formidable.
12:53 - Et merci. - Quel sens de la synthèse !