Thomas Porcher, membre des Economistes Atterrés et professeur à la Paris school of business, et Dominique Seux éditorialiste à France Inter et aux Echos débattent. Quelle est la hauteur du mur de la situation financière que Michel Barnier a trouvé hier soir sur son bureau de Matignon ? Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique/le-debat-eco-du-vendredi-06-septembre-2024-4270545
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00:00Le débat écho ce matin, toujours autour de la nomination de Michel Barnier à Matignon avec ses mots qu'il prononçait au moment de la passation de pouvoir hier avec Gabriel Attal,
00:10lorsqu'il parlait de l'importance de dire la vérité, de dire la vérité notamment sur le mur de la dette, la dette financière et écologique.
00:20Thomas Porcher, Dominique Seux, bonjour messieurs !
00:22Bonjour !
00:23Thomas Porcher, membre des économistes atterrés, professeur à la Paris School of Business,
00:28c'est Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et aux Echos et je signale que vous signez un édito consacré justement à la nomination de Michel Barnier
00:36avec la seule question qui vaille d'après vous et on va commencer par là.
00:41Dominique Seux, vous posez cette question, Michel Barnier pourra-t-il passer son budget à l'Assemblée ?
00:46Au fond, la nomination de Michel Barnier, c'est tout de suite, immédiatement, une affaire de budget.
00:52C'est une affaire de budget, c'est son premier test et on verra si c'est son dernier.
00:56Moi, j'estime, pour prolonger un peu l'édito de Patrick Cohen, qu'il faut collectivement souhaiter qu'il réussisse.
01:03Il y a la pile face, mais on sort d'une période quand même de 100 jours électoraux, c'est extrêmement long depuis les élections européennes.
01:13Le pays est quand même épuisé, le pays est fatigué, le pays en aura le bol en fait de ce flottement.
01:19Je dis, c'est un Premier ministre honorable, son âge va être un atout.
01:24Honorable ?
01:26Oui, honorable.
01:27C'est un compliment ?
01:28C'est entre les deux, oui, parce qu'il a la grande expérience qui est évoquée.
01:34Il n'a pas d'ambition pour après, enfin on verra bien, mais il n'a pas d'ambition pour après.
01:41Et c'est un dealmaker, c'est-à-dire qu'il a fait partout dans sa vie des deals.
01:47Et il a une qualité, je crois, qui lui permettra parfois de résister à Emmanuel Macron et de marquer des différences.
01:55Parce que c'est ça que les électeurs attendent, c'est qu'il marque des différences par rapport à Emmanuel Macron.
01:59Il est extrêmement têtu.
02:01Tous ceux qui ont travaillé avec lui disent ça.
02:03Alors on va évidemment parler plus longuement du budget.
02:05Évidemment. Thomas Porcher ?
02:06Alors sur la politique économique, je pense qu'on n'aura pas de surprise.
02:10On a quand même quelqu'un qui a une expérience politique de 50 ans, c'est-à-dire qu'il a commencé la politique avant que Macron soit né.
02:16C'est intéressant ça, puisque Macron voulait faire une révolution, il finit son deuxième quinquennat avec quelqu'un qui fait de la politique depuis 50 ans.
02:24Et sur les déficits, il a toujours été clair, il a toujours dit qu'il faut réduire les déficits en coupant dans la dépense publique,
02:28jamais en allant chercher des recettes supplémentaires.
02:31Et il a quelque chose de plus que Macron, que le centre de la Macronie,
02:37c'est qu'il veut une politique de rupture sur l'autorité et l'immigration.
02:41C'est toujours ce qu'il a mis en avant.
02:42Et donc là, il y a un trait d'union avec le RN.
02:44Et je rejoins en partie ce qu'a dit Patrick Cohen sur le fait qu'il y ait un tiers des électeurs qui ont été complètement oubliés, ce sont les électeurs de gauche.
02:50On va en parler.
02:51Sur la politique économique, il est évident qu'il n'y aura pas le SMIC le 1er octobre et l'abrogation le 1er novembre.
03:01C'est certain que si Bernard Cazeneuve avait été choisi et soutenu par le Parti Socialiste il y a 3 ou 4 jours,
03:10le Premier ministre serait différent ce matin, parce que Emmanuel Macron n'aurait pas eu le choix.
03:16Alors évidemment, c'est différent.
03:18Il y aura quand même en politique économique, et là je ne suis pas d'accord avec Thomas,
03:21il va y avoir quand même un certain nombre de changements.
03:23D'abord, politique au sens large.
03:25Des cinq premiers ministres, c'est le cinquième du quinquennat, des deux quinquennats,
03:30c'est celui, et c'est hier qu'il en parlait très bien tout à l'heure,
03:34c'est celui qui est le plus intéressé par la question écologique.
03:37Les savoyards le savent.
03:39Ils parlaient de dette financière et climatique.
03:41Oui, oui, mais c'est un sujet, son premier livre a été sur ce sujet-là.
03:45Et donc il est vraiment intéressé.
03:47Gabriel Attal n'a pas marqué un intérêt phénoménal pour le sujet.
03:50Après, il faut un budget.
03:52Après, il faut un budget.
03:53Sur la fiscalité, il y aura évidemment un changement, puisqu'on parle du budget,
03:57et on peut s'attendre à des hausses d'impôts, y compris pour les entreprises.
04:01En augmentant les impôts et les taxes, Thomas Porchel.
04:03La question du budget, elle se résume souvent à ça.
04:05Et là, en l'occurrence, particulièrement, puisque Bercier a tiré la sonnette d'alarme
04:10sur le déficit qui a dérapé à 5,6% du PIB,
04:14avant même que Michel Barnier n'arrive à Matignon.
04:17Alors moi, j'ai l'impression que ce sera toujours la même chose.
04:20Macron, ça a fait 70 milliards de baisse d'impôts.
04:23On l'a dit plusieurs fois ici.
04:2540 milliards sur les entreprises et le reste sur les ménages.
04:28Et la volonté a été constamment de baisser la dépense publique.
04:31D'ailleurs, la dépense publique en volume, c'est-à-dire quand on prend en compte les prix,
04:34elle a baissé de 2%.
04:35Je veux dire, sous Macron, quand on regarde, si on est très factuel,
04:39quand on prend la dépense publique en volume, dès 2018, elle a commencé à baisser.
04:42Elle était négative.
04:43Elle a légèrement augmenté ensuite à cause des gilets jaunes.
04:46Puis elle a augmenté très fortement à cause du Covid.
04:48Et depuis le Covid, elle ne fait que diminuer.
04:50Et donc, cette politique va se poursuivre.
04:53En volume, en volume, en volume.
04:55Non, non, je ne suis pas du tout d'accord.
04:57Dominique Seux, c'est factuel.
04:59Alors, je vais vous donner un autre factuel, pardon.
05:02Quand on regarde, j'ai regardé hier les séries longues de l'INSEE.
05:06Il faut toujours avoir un petit peu de…
05:08Voilà, je consacre mes soirées à des choses absolument passionnantes.
05:10J'ai regardé les séries longues de l'INSEE.
05:12Thomas Porcher parlait des 50 ans de vie politique de Michel Barnier.
05:1550 ans qu'il n'y a pas eu un budget à l'équilibre en France.
05:18Oui.
05:19Le niveau de déficit dont on parle aujourd'hui, entre 5 et 6%,
05:235,6% ou 6% du produit intérieur brut,
05:27depuis 1960, il n'y a eu, et probablement depuis la guerre, mais on ne remonte pas aussi loin,
05:32il n'y a eu que deux fois des déficits plus élevés.
05:36C'était dans deux crises monumentales.
05:38La crise financière de 2008, la crise du Covid.
05:412023, il n'y a pas de crise particulière.
05:44Enfin, il y a une conjoncture un peu molle, mais enfin rien d'extraordinaire.
05:47Et nous avons le déficit public le plus élevé.
05:50Donc oui, la situation est sérieuse.
05:52Sur les dépenses publiques…
05:53Vous oubliez quand même une chose, Dominique.
05:54Sur les dépenses publiques, je finis, pardon.
05:55Il y a eu une crise géopolitique avec la crise ukrainienne,
05:58et il y a eu une inflation comme on n'avait jamais vu depuis les années 70.
06:02Donc après 2020.
06:04Donc ça fait trois crises successives en l'espace de quatre ans.
06:07Ce n'est pas du tout la même ampleur que la crise financière ou le Covid.
06:12Sur les dépenses publiques, c'est très intéressant ce que vous dites.
06:15Vous dites que c'est l'austérité, c'est la réduction des dépenses depuis des années.
06:20Quand on regarde, toujours les séries longues,
06:22le pourcentage des dépenses publiques dans le produit intérieur brut,
06:27autour des années 2000-2010, c'était de 52 à 54% du PIB.
06:33Depuis 2010 et jusqu'à aujourd'hui, c'est entre 56 et 60%.
06:39C'est du volume, c'est du relatif…
06:42Non, non, non, ce n'est pas du volume là.
06:43C'est du pourcentage de PIB.
06:45Alors là, Dominique, on ne va pas rentrer dans la technique,
06:47mais je vais vous poser une question.
06:48C'est le PIB qui n'a pas assez augmenté ou c'est les dépenses qui ont trop augmenté ?
06:51Parce que les dépenses publiques en pourcentage de PIB, c'est une fraction.
06:55Et bien c'est le PIB qui n'a pas beaucoup augmenté, Dominique.
06:57Je vous le dis tout de suite, regarde.
06:59La croissance des dépenses publiques, elle est de 2,3% entre 2000 et 2010.
07:03A partir de 2011, elle est à 0,7%.
07:06Elles augmentent très faiblement.
07:08Elles augmentent beaucoup moins vite.
07:09Et la prochaine décennie, elles augmenteront encore moins vite.
07:12Thomas, laissez Thomas finir.
07:14Quel que soit l'indicateur, les dépenses publiques ont augmenté considérablement.
07:18En volume, elles diminuent.
07:20Je suis désolé, cette année, elles diminuent en tous les cas de 2%.
07:22Dominique, là où je vous rejoins, c'est que vous savez, par exemple,
07:26notre dette publique, elle était quasiment stable entre 2000 et 2007.
07:29Elle était légèrement au-dessus de 65% du PIB.
07:31On était à 67% du PIB.
07:33Ça allait.
07:34Et là, elle a très fortement augmenté en 2008 avec une crise financière venant des Etats-Unis.
07:40Elle a continué à augmenter.
07:41Elle a très fortement augmenté en 2020 également avec la crise du Covid.
07:45En réalité, la dette publique, elle fait des bons à chaque fois qu'il y a une crise.
07:48Parce que dès qu'il y a une crise, c'est la force publique qui vient en renfort
07:51de l'activité privée pour la soutenir.
07:53Et là, vous allez me dire que quoi ?
07:55Qu'on a trop dépensé ?
07:56Vous croyez que les instituts sont payés 10 000 euros par mois ?
07:58Non mais c'est quoi l'histoire là ?
08:00Vous êtes en train de nous dire qu'on a trop dépensé.
08:02Mais on n'a pas trop dépensé.
08:03C'est que la force publique est venue aider les Etats quand ils étaient en crise.
08:07C'est ça la réalité des faits.
08:08C'est pas qu'on a trop dépensé pour les services publics.
08:10Alors une question concernant les chiffres.
08:12De combien faudra-t-il ? Quel sera le montant à économiser, Dominique Seux et Thomas Porcher,
08:17pour limiter la casse ?
08:19Combien de milliards d'euros faudra-t-il trouver pour rentrer dans les clous,
08:24réduire le déficit budgétaire ?
08:26La France s'est engagée à descendre en dessous des 3% d'ici trois ans.
08:30Un certain nombre d'économies.
08:31Alors est-ce que c'est 20, 25 milliards, 50 milliards ?
08:35En réalité...
08:37C'est du simple au double ce que vous nous dites.
08:38Oui mais les chiffres ne veulent pas dire grand-chose.
08:40La question c'est, est-ce qu'on a envie ?
08:42Comment procéder ?
08:43Est-ce que c'est avec des économies dans ce nombre de dépenses ?
08:47Ou est-ce que c'est avec des recettes nouvelles ?
08:49Le niveau d'impôts est déjà élevé en France.
08:53Mais il y aura des hausses d'impôts, sans aucun doute.
08:55On l'a déjà dit, je crois, vendredi dernier.
08:57Est-ce qu'il y a des économies possibles ?
08:59C'est inouï de dire qu'aucune économie n'est jamais possible.
09:03La Cour des Comptes, il doit avoir au moins 4, 5 mètres de rapport les uns après les autres.
09:07La Cour des Comptes, ce ne sont pas des ultra-libéraux qui se lèvent le matin en disant
09:11« Toutes les dépenses sont inutiles ».
09:13Ils sont présidés par un ancien ministre socialiste de François Hollande aujourd'hui.
09:17Il y a eu un député, Didier Migaud, qui est un député socialiste,
09:21rapporteuse générale du budget socialiste.
09:23Et donc, ce ne sont pas des ultra-libéraux qui, je le disais, se lèvent tous les matins.
09:27La question, c'est…
09:29Alors, où on les fait les économies ? Dites-le-moi.
09:31Mais il y a des rapports.
09:33Un exemple très simple.
09:35Monsieur Macron voulait supprimer 50 000 fonctionnaires dans la fonction d'État.
09:38C'est-à-dire l'enseignement, l'intérieur, la défense, la justice,
09:41qui font quasiment 80% des fonctionnaires d'État.
09:43Très vite, une fois qu'il a fait son effet de manche,
09:46il a vu que c'était difficile d'aller supprimer des fonctionnaires là-dessus.
09:48Donc il n'a pas réussi.
09:50Donc on dit toujours qu'il faut faire des économies.
09:52Alors, on a fait des économies sur l'assurance chômage,
09:54on a fait des économies sur les retraites.
09:56Où voulez-vous faire des économies ?
09:58Et la réalité, je veux dire, c'est qu'on a quand même, je le redis,
10:00on a baissé de 70 milliards les impôts.
10:02C'est-à-dire que si vous revenez sur l'ISF,
10:04si vous revenez sur l'IS, vous récupérez déjà 20 milliards.
10:06Est-ce que…
10:08Mais c'est Michel Barnier qui a été nommé à Matignon et non pas…
10:10Ce ne sera pas fait.
10:12Je pense qu'on va aller encore taper sur les dépenses sociales,
10:14parce que c'est les dépenses sociales qui augmentent,
10:16c'est-à-dire les retraites, l'assurance chômage,
10:18l'assurance maladie.
10:20Et là, au bout du compte, vous frappez une grosse partie de la population,
10:22c'est-à-dire l'assurance maladie, les malades,
10:24les retraites, les vieux,
10:26l'assurance chômage, les chômeurs.
10:28Vous ne parlez jamais d'efficacité de la dépense publique.
10:30Ce qui est inouï, c'est que nous avons
10:32un volume de dépenses publiques qui est élevé,
10:34qui est utile et qui est élevé.
10:36Et les contribuables,
10:38mais les citoyens, ne sont pas
10:40très satisfaits des services publics qui sont rendus.
10:42Donc, on rajoute en permanence
10:44des dépenses publiques, il y a de l'insatisfaction.
10:46C'est peut-être qu'il y a une question d'efficacité
10:48de la dépense publique.
10:50Ça, ça a été dit et ça a été fait.
10:52Ça a été fait notamment à l'hôpital,
10:54avec la tarification à l'activité qui devait être une révolution,
10:56avec le fait de donner
10:58un peu plus de pouvoir aux chefs d'hôpitaux,
11:00avec la notation, à un moment, que voulait Nicolas Sarkozy,
11:02des hôpitaux.
11:04Mais quand vous regardez la part
11:06de la dépense publique qui va
11:08aux services publics, elle est stable.
11:10Elle est stable, Dominique, depuis pratiquement
11:1278. Elle a
11:1418% du PIB. Donc, c'est pas
11:16le problème, ce n'est pas comment on gère l'argent pour
11:18les services publics, c'est les prestations sociales qui augmentent.
11:20Mais où vont ces prestations sociales, Dominique ?
11:22Où elles vont ? Elles vont dans des paradis fiscaux ?
11:24Non, elles soutiennent la civilité.
11:26Non, les prestations sociales,
11:28nous avons les prestations sociales
11:30les plus élevées, collectivement,
11:32des pays de l'OCDE et d'extrêmement loin.
11:34Globalement, le pays, aujourd'hui encore,
11:36ne travaille pas assez. Il n'y a pas assez
11:38de personnes qui travaillent, que ce soient
11:40les plus âgés, mais y compris d'ailleurs
11:42les entreprises qui ne font pas le job, on l'a dit 100 fois ici,
11:44en gardant les seniors,
11:46en leur offrant des jobs satisfaisants.
11:48Mais le
11:50financement des retraites est quand même
11:52un point qui nous distingue de l'ensemble
11:54des autres pays développés.
11:56Je crois que dire qu'on ne peut jamais
11:58rien faire, je ne dis pas qu'il faut.
12:00On a déjà fait beaucoup, Dominique.
12:02Il faut regarder toute l'efficacité
12:04et
12:06l'efficacité des services publics
12:08et des dépenses publiques.
12:10Michel Barnier disait qu'il fallait dire
12:12la vérité, la vérité aux Français,
12:14notamment sur la dette financière
12:16et climatique. Vous avez l'impression qu'on ne la disait
12:18pas avant ? Je parlais
12:20justement de Bercy qui avait tiré la
12:22sonnette d'alarme sur le déficit public.
12:24Ce n'est pas une nouveauté, on ne découvre
12:26pas quelque chose ce matin, Dominique Seux ?
12:28D'un mot, puis Thomas Porcher.
12:30C'est une maraude
12:32chez moi, mais je pense que sur la dette climatique,
12:34on ne dit pas tout à fait la vérité.
12:36Objectivement,
12:38depuis trois mois, on parle
12:40de politique intérieure, on ne parle absolument
12:42pas des questions climatiques. On a appris
12:44ce matin que c'était l'été le plus chaud
12:46de l'histoire récente, en tout cas
12:48des siècles précédents.
12:50Ça devrait être évidemment
12:52le sujet majeur qui nous occupe.
12:54Tous les rapports montrent qu'on est face
12:56à un mur d'investissement majeur et
12:58la plupart des rapports disent qu'il faut que ce soit de l'investissement
13:00public et c'est l'inverse que l'on va faire malheureusement.
13:02Oui, les Etats-Unis
13:04qui ont beaucoup de dépenses publiques
13:06font de l'investissement,
13:08y compris d'ailleurs en crédit d'impôt
13:10pour les entreprises. Ce ne sont pas des dépenses de fonctionnement.
13:12Non mais Dominique, en dehors des crises,
13:14nous investissons.
13:16Nous n'avons pas de dépenses de fonctionnement.
13:18Ça aussi c'est factuel. Thomas, je crois que nous avons pris
13:20le contrôle du studio. Il n'y aura pas le journal à 8h.
13:22Ça fait rire Patrick Cohen
13:24en tout cas, mais pas du tout Florence Paracuélos.
13:26Merci Thomas Porcher, merci Dominique Seux.
13:28Merci à vous d'écouter Inter.