Mettez vous d'accord avec Jean Claude Beaujour, avocat, président du Forum Transatlantique, Pascal Bataille, animateur, producteur, chef d'entreprise, Lamia El Aaraje, adjointe à la Mairie de Paris en charge du handicap et porte-parole du Parti Socialiste et Régis de Castelnau, avocat (blog : « Vu du droit »), Auteur de « Une justice politique » (L'artilleur) et membre de la rédaction Front Populaire
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00:00 Sud Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord, Christine Bouillaud.
00:06 Et on est ensemble, vous le savez, pour se mettre d'accord.
00:09 Au moins, on va essayer sur les différents sujets du jour.
00:12 On va évoquer dans un instant tous les sujets de l'actualité.
00:17 On va parler de la COP 28, attendez, je me trompe, COP 28.
00:21 On va évoquer également la dette française,
00:24 qui va être le projecteur aujourd'hui de l'actualité économique.
00:29 Et sans doute aussi également le débat qui continue de s'agiter autour de la loi immigration,
00:35 cette commission au niveau du Parlement qui discute autour de ce sujet.
00:41 Je salue mes quatre débatteurs du jour, Lamia El Haraj.
00:45 Bonjour Lamia. - Bonjour.
00:46 Merci d'être là. Adjointe à la mairie de Paris en charge du handicap et porte-parole du PS.
00:52 Pascal Bataille, bonjour Pascal. - Bonjour Christine, bonjour à tous.
00:55 Animateur, producteur, chef d'entreprise et puis Jean-Claude Beaujour dans ce studio.
00:59 Bonjour Jean-Claude. - Bonjour Christine.
01:01 Avocat et président du Forum Transatlantique également avec nous.
01:05 On le salue, Régis De Castelnau. Bonjour Régis.
01:08 Bonjour à tous.
01:10 Avocat avec votre blog "Vu du droit, auteur d'une justice politique à l'artilleur"
01:14 et membre de la rédaction de Front Populaire.
01:17 Alors dans un instant, je vous donnais les sujets du jour.
01:20 On va évoquer, je le disais, la dette française, en tous les cas la note de la France
01:25 qui est attendue aux alentours de 23h avec l'agence de notation américaine Tandaz & Poors
01:30 qui doit dire si elle maintient son A, A mais dégradé quand même.
01:36 C'était déjà effectivement une entaille dans la note de la France.
01:39 Ou si les 3 milliards de dettes que possède le pays va pouvoir continuer à garder cette note-là.
01:47 Bruno Le Maire a lancé quelques pistes.
01:49 Mais ça c'est une autre histoire.
01:50 On va commencer avec vos coups de cœur et vos coups de gueule.
01:53 Je me tourne vers vous Jean-Claude.
01:56 C'est un coup de gueule.
01:58 En tous les cas c'est effectivement un rappel à nos sociétés de ce qui se passe en Iran.
02:03 Absolument.
02:04 Dans la différence générale.
02:05 C'est vrai que nous regardons, et à juste titre, ce qui se passe en Ukraine,
02:09 ce qui se passe au Proche-Orient.
02:11 Mais n'oublions pas qu'il y a des zones où le droit est très peu respecté.
02:17 Et j'ai le signal d'alarme sur les exécutions qui se produisent actuellement en Iran.
02:24 Depuis le début de l'année il y a eu à peu près 600 exécutions selon l'organisation Iran Human Rights.
02:32 600 personnes ont été exécutées depuis l'année 2023.
02:36 Et notamment plus récemment l'exécution de Milad Zorevan,
02:40 qui a été exécuté parce qu'il aurait été accusé d'avoir porté à mort un responsable politique iranien
02:50 lors de manifestations qui avaient lieu pour dénoncer la mort de la jeune kurde iranienne de 22 ans,
03:01 Masha Amini, qui avait été exécutée pour n'avoir pas respecté les standards vestimentaires attendus en Iran.
03:10 Donc voilà, aujourd'hui on assiste à ce type d'exécution en Iran
03:15 dans le déni total des droits fondamentaux,
03:18 puisque Milad Zorevan n'a pas eu droit à avoir l'assistance d'un avocat dans des conditions inhumaines.
03:27 Il n'a même pas pu dire au revoir à sa famille.
03:32 Donc il n'y a pas grand chose à dire, si ce n'est le fait que n'oublions pas
03:37 que minimum, puisqu'on a beaucoup parlé de droits humanitaires au cours de ces dernières semaines,
03:44 que même lorsqu'on est en guerre, même lorsqu'on a un état religieux,
03:48 je pense qu'un minimum d'humanité dans la difficulté s'impose ou dans les règles qu'on impose.
03:54 Il faut savoir qu'aujourd'hui en Iran, les femmes dites homosexuelles sont poursuivies,
04:02 parfois exécutées, tuées.
04:06 C'est l'occasion de tuer très rapidement les opposants,
04:09 c'est l'occasion de s'attaquer aux droits des femmes.
04:11 Donc on parle beaucoup de la femme, n'oublions pas qu'il y a ces femmes,
04:14 n'oublions pas qu'il y a ces hommes et ces femmes qui sont en rébellion, en résistance.
04:21 Ne les oublions pas. Et c'est l'occasion de le retirer aux autorités iraniennes.
04:26 - Et aussi les focus médiatiques qui se détournent de sujet, les uns après les autres.
04:32 Là aujourd'hui, il se passe beaucoup de choses également dont on ne parle quasiment plus,
04:36 et ça en fait partie. C'est aussi la responsabilité peut-être des médias, mais en tous les cas...
04:42 - De tous, et c'est ce que nous faisons ce matin.
04:44 Et merci à vous de nous donner la parole sur ce sujet, ne serait-ce que deux minutes.
04:48 C'est de rappeler que des femmes dans le monde sont tuées,
04:51 il y a des gens qui sont tués, exécutés, parce qu'ils auraient des relations sexuelles consenties,
04:57 des majeurs qui ont des relations sexuelles consenties,
04:59 mais parce que non mariés, les gens sont exécutés.
05:03 Une gamine d'une vingtaine d'années qui est exécutée parce qu'elle ne porte pas le bon vêtement,
05:09 et Dieu seul sait que je ne suis pas trop pro-cope, vous savez les trucs où on voit la moitié de...
05:14 Ok, d'accord, mais est-ce que ça vaut une exécution ?
05:17 Est-ce que ça vaut une vie ?
05:19 Alors je sais bien qu'on dit, oui, les occidentaux, vous êtes prêtes à tout pour une vie,
05:24 parce que vous savez... Mais oui, une vie c'est important.
05:27 Et je dis ça aussi, ce sont nos valeurs.
05:30 Tuer un individu parce qu'il a porté un vêtement qui ne vous plaît pas.
05:34 Moi j'en appelle à l'humanité, ou à l'inhumanité,
05:38 ou en tout cas à la conscience d'un certain nombre de responsables iraniens,
05:42 un gamin, une gamine, ce sont nos enfants.
05:46 Il n'y a pas grand chose à dire si ce n'est fait.
05:50 Il n'y a rien à rajouter.
05:51 Moi j'en appelle parce que je ne vais pas leur faire...
05:54 Ils nous disent "vous avez vos lois, nous avons nos lois".
05:57 Ok, mais est-ce qu'un gamin de 22 ans,
06:00 est-ce que ça vaut le coup de tuer votre propre peuple pour un vêtement ?
06:05 C'est le propre des régimes totalitaires, d'autant plus que les exécutions concernent aussi des mineurs,
06:11 en l'occurrence dans la violation la plus complète des conventions internationales relatives aux droits de l'enfant.
06:16 Et je rappelle aussi, accessoirement, j'en profite juste pour rebondir sur ce que vous dites,
06:20 mais vous le savez, depuis très peu de temps, la République islamique d'Iran,
06:25 donc ce que j'appelle le régime terroriste des molas,
06:28 a été désignée pour présider le forum social de l'ONU.
06:31 Bien sûr, absolument, au mois de mai dernier.
06:32 Donc là on est quand même dans une aberration absolument incroyable,
06:36 et ça pose quand même un certain nombre de questions aujourd'hui
06:38 sur ce que sont les instances de l'ONU, ce qu'elles représentent,
06:40 et quel est leur poids politique international,
06:43 puisque je rappelle quand même que l'ONU avait été fondée dans un espoir de paix mondiale.
06:47 Et là, quand on voit que c'est le régime des molas qui préside le forum social de l'ONU,
06:51 moi, personnellement, ça fait plus que me poser des questions.
06:54 Je crois qu'il y a un doute sérieux sur, aujourd'hui, la crédibilité de l'ONU
06:59 dans le cadre de ce maintien de la paix internationale.
07:02 Alors, on va vous écouter. Régis, un commentaire sur ça ?
07:07 Juste un petit commentaire.
07:09 Je suis totalement perplexe devant la Perse, parce que c'est un pays particulier,
07:15 c'est la Perse, ils sont musulmans, mais ils ne sont pas arabes.
07:18 Donc, effectivement, cette violence qui dure depuis 1978,
07:22 l'arrivée au pouvoir, la répression depuis ce moment-là,
07:25 et la répression abjecte, quand on voit la façon dont les homosexuels
07:29 sont pendus au bout de, comment ça s'appelle, de grues et tout,
07:34 c'est absolument abominable.
07:36 Tout ça s'inscrit dans un contexte géopolitique particulier
07:42 qui fait que, effectivement, l'Iran est sous une pression occidentale américaine,
07:49 on le sait, à cause de son rôle au Moyen-Orient.
07:52 Tout ça, c'est assez difficile à appréhender.
07:55 Pour condamner, je n'ai aucun problème.
07:57 J'ajouterais simplement une chose, une expérience personnelle.
08:01 Dans les années 70, du temps du chat,
08:04 quand les avocats faisaient de l'humanitaire, de la défense internationale,
08:08 le pays le pire, c'était l'Iran du chat.
08:11 C'était la savaque, c'était abominable.
08:13 Alors, ça n'excuse en aucun cas ce que les mollas font aujourd'hui.
08:19 C'est quelque chose qui nous est tellement étranger,
08:22 vous avez raison, sur le respect de la vie, la façon dont elle est traitée,
08:28 mais j'ai du mal à comprendre.
08:33 J'ai du mal à comprendre, c'est quelque chose qui est très lointain.
08:37 J'ai moins de problèmes avec l'appréhension des pays arabes,
08:41 qui ne sont pas démocratiques,
08:44 ou qui sont tous les États musulmans,
08:47 l'Islam est la religion d'État, ça, ça meurt profondément.
08:50 Mais l'Iran, je ne comprends pas.
08:53 C'est ce que je voulais dire.
08:55 Un dernier mot, Pascal.
08:56 Très rapidement, oui.
08:57 Insister sur le fait qu'il n'y a pas qu'en Iran,
09:00 et malheureusement que les droits de l'homme, aujourd'hui, sur la planète,
09:04 sont une véritable peau de chagrin,
09:06 et que, comme le disait Amir tout à l'heure,
09:08 si les instances internationales ne s'en saisissent pas plus sérieusement,
09:12 et plus concrètement,
09:13 je pense que ça va aller de plus en plus vite dans ce sens-là.
09:15 Et juste d'un mot, l'homme de médias que je suis
09:18 est vraiment de plus en plus scandalisé
09:20 par la capacité de nos pseudo-chaînes d'info
09:23 à faire du droit de suite,
09:25 et à informer réellement sur l'ensemble des événements
09:28 qui se déroulent sur notre planète,
09:32 et on oublie en permanence l'actualité d'hier au profit de celle d'aujourd'hui.
09:37 Et donc ce ne sont pas des chaînes d'info,
09:38 ce sont des chaînes de l'actualité qui chassent l'autre.
09:40 C'est des séquences.
09:41 Voilà. C'est terrible.
09:42 On fait des séquences.
09:43 On est désinformé.
09:44 Jean-Claude Beaujour, Pascal Battal a mis à l'arrache.
09:47 Régine de Castelnau, on s'arrête un court instant,
09:50 on fait l'info, les pronostics, et on revient avec nos débats du jour.
09:54 A tout de suite.
09:55 Sud Radio. Parlons vrai.
09:58 Sud Radio. Parlons vrai.
10:00 Sud Radio et sur YouTube.
10:01 Suivez-nous pour voir ou revoir vos émissions en vidéo
10:05 sur notre chaîne YouTube Sud Radio.
10:07 Sud Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord. Christine Bouillaud.
10:14 Et en ce 1er décembre 2023, on est avec Jean-Claude Beaujour,
10:18 avocat président du Forum Transatlantique Pascal Battaille,
10:21 animateur, producteur et chef d'entreprise.
10:23 L'a mis à l'arrache adjointe à la mairie de Paris en charge du handicap.
10:27 Porte-parole du Parti Socialiste et régisse de Castelnau,
10:30 avocat avec son blog "Vu du droit",
10:33 auteur d'une justice politique à l'artilleur
10:36 et membre de la rédaction de Front Populaire.
10:39 On continue de faire beau avant d'ouvrir les premiers sujets
10:42 de l'actualité du jour, notamment Emmanuel Macron
10:44 qui est aujourd'hui à Dubaï.
10:46 Quelle est la feuille de route du chef de l'État
10:49 chez le roi du pétrole pour essayer de faire un petit peu mieux
10:51 concernant l'environnement ?
10:53 Vos coups de cœur et vos coups de gueule,
10:55 on continue avec vous Lamia,
10:57 sur la journée de lutte contre les violences faites aux femmes.
11:01 Il y a eu un petit raté peut-être, c'est ça que vous voulez dire ?
11:04 - Alors c'est pas juste un petit raté,
11:06 moi j'ai signé une tribune à l'initiative de Parole de Femmes
11:10 pour que le terme de féminicide soit appliqué
11:12 à la façon qu'ont eu les femmes lors des attaques terroristes
11:16 du Hamas du 7 octobre dernier, d'être tuées,
11:18 parce qu'elles n'ont pas été tuées comme les autres victimes.
11:21 Elles ont été mutilées, violées au point de fracturer des passants,
11:25 torturées, brûlées, avec des mutilations génitales.
11:30 Les terroristes ont filmé tout cela, l'ont mis en scène.
11:33 Ils ont indiqué avoir uriné sur leur dépouille.
11:35 Elles ont ensuite été exhibées.
11:37 Donc je pense que cette violence exacerbée
11:40 qui s'est exercée sur les femmes parce que juives
11:44 - Et parce que femmes.
11:46 - Et parce que femmes méritait d'être dénoncée.
11:48 C'est pour ça que j'ai signé cette excellente tribune.
11:51 Et je regrette que le 25 novembre,
11:53 qui était la journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes,
11:57 un collectif représentant cette tribune
12:01 et portant la voix particulière de ces femmes
12:04 a été empêché de participer aux manifestations,
12:07 a été hué, voire bousculé selon certains témoignages rapportés.
12:11 Et je vous avoue que je suis sidérée de savoir cela,
12:15 de voir cela,
12:17 parce que je ne comprends pas ce que cela signifie.
12:20 Je pense que quand on dénonce les violences faites aux femmes,
12:22 on dénonce l'ensemble des violences faites aux femmes.
12:24 Et que là, particulièrement, ce qui s'est passé le 7 octobre
12:27 est absolument révoltant.
12:29 Les femmes, les enfants sont le symbole de notre humanité.
12:31 C'est aussi pour ça qu'ils ont été visés
12:34 dans des moments où ils étaient tranquillement chez eux,
12:36 dans leur kiboutz.
12:37 Et la plupart, d'ailleurs, on le voit sur les images de Libération,
12:40 des otages étaient en pyjama ou à moitié vêtus.
12:44 Donc je ne comprends pas bien pourquoi
12:46 est-ce que cela s'est passé comme ça le 25 novembre.
12:48 Donc je pose la question.
12:50 Est-ce que c'est parce que ce sont des femmes juives ?
12:52 Est-ce que c'est sous prétexte de la politique menée
12:55 par le gouvernement d'extrême droite de Benjamin Netanyahou ?
12:58 Est-ce que parce qu'on essentialise les gens,
13:00 on considère que quand on est citoyen,
13:02 quel que soit le pays juif,
13:04 on est forcément rapporté à un gouvernement...
13:06 Enfin bref, je vous avoue que je ne comprends pas.
13:10 Et cela m'énerve vraiment beaucoup,
13:12 et de le voir, cela me dégoûte vraiment.
13:14 Quel message cela renvoie, Jean-Claude ?
13:16 C'est celui de, finalement,
13:18 c'est celui de l'intolérance.
13:21 Vous savez, il y a une sorte de...
13:24 Toutes ces personnes qui nous disent
13:26 "On est pour tel ou tel combat"
13:28 et tous ceux qui ne seraient pas dans notre camp,
13:30 ne sont pas dignes ou ne sont pas acceptables
13:33 ou ne sont pas acceptés.
13:34 Et j'entends ce que dit Lamia.
13:36 Est-ce que parce qu'elles sont juives,
13:39 elles n'avaient pas droit à un minimum d'humanité ?
13:42 C'est une question que je me pose.
13:44 Au nom de quel combat ?
13:46 Quelles sont ces gens qui nous expliquent
13:50 que parce que l'on est citoyen de tel ou de tel pays,
13:53 on est forcément co-responsable
13:57 de ce que pourrait faire tel ou tel gouvernement ?
14:00 Moi, vous savez, j'habitais, je séjournais au Japon
14:03 lorsque il y a eu la reprise des essais nucléaires
14:06 dans le Pacifique par le gouvernement de Jacques Chirac.
14:09 Et il m'est arrivé aussi bien au Japon qu'aux Etats-Unis
14:12 de dire, moi en tant que citoyen français,
14:15 oui, il y avait une décision prise par le gouvernement français,
14:18 mais je n'étais pas directement responsable.
14:21 Certes, par le vote, on donne mandat,
14:23 mais au nom de quoi on serait responsable directement
14:26 de tel ou de tel acte ?
14:28 Et ce sont ces gens-là qui vous font des leçons
14:30 de démocratie, d'état de droit ?
14:32 Voyons !
14:34 Il n'y a quelle lecture à avoir pour vous,
14:37 Régis De Castelnau ?
14:39 Je suis en désaccord, mais je vais dire sur quel point.
14:43 La mienne parle du choix du terme féminicide
14:48 pour l'appliquer à ce qui s'est passé le 7 octobre.
14:51 Je suis partisan radical de l'utilisation du terme féminicide
14:55 depuis longtemps,
14:57 de la même façon que du terme infanticide,
15:01 le terme féminicide pour la violence faite aux femmes,
15:05 la violence intraconjugale,
15:07 c'est de ça que je veux parler.
15:09 Là, en l'occurrence, on est face à des crimes de guerre
15:13 et des crimes contre l'humanité, assez largement.
15:16 Parce que s'il faut dire féminicide spécifiquement,
15:20 il faudrait aussi exiger infanticide,
15:23 infanticide sur ce qu'a fait le Hamas
15:25 et infanticide sur ce que fait Israël
15:27 avec les bombardements indiscriminés.
15:30 Il suffit d'aller voir les vidéos
15:32 où il y a un bilan,
15:34 comme disent les dirigeants de l'ONU,
15:37 c'est devenu un cimetière d'enfants au Gaza.
15:39 Et là, on ne parle pas d'infanticide,
15:41 on parle de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité,
15:44 ce qui est tout à fait normal.
15:46 Je trouve, dans toutes les guerres,
15:48 la femme est un objet particulier
15:51 où le viol, la conquête,
15:53 c'est une dimension très masculine,
15:56 très viriliste.
15:58 On combat un adversaire, on veut le tuer,
16:00 et prendre...
16:02 C'est barbare !
16:03 Et prendre les femmes et les humilier,
16:06 les démembrer, comme ça a été le cas,
16:08 le 7 octobre.
16:09 Moi, je pense que les mots ont un sens,
16:12 et je partage totalement
16:14 la condamnation, ce qu'on dit,
16:17 mais le terme féminicide,
16:19 je ne pense pas que ce soit le bon combat.
16:22 On est effectivement dans un cadre de coup de guerre,
16:25 ça n'excuse rien.
16:27 - Regis, on va reparler des mots.
16:29 - Je vais vous lire la définition précise du féminicide.
16:32 "Dans son sens d'origine,
16:34 le meurtre d'une ou plusieurs femmes ou filles
16:37 pour la raison qu'elles sont des femmes."
16:39 Donc ce n'est pas uniquement dans le cadre des violences.
16:41 - Oui, mais attendez, qui a fait cette définition ?
16:43 - Excusez-moi, si vous me permettez, c'est le Larousse,
16:45 donc je vous invite, voilà, juste à le lire,
16:48 donc ça ne vient pas de moi.
16:49 Moi, ce que je veux juste souligner,
16:51 la question n'est pas de dire que ce qui se passe à Gaza
16:53 ou pas à Gaza est normal,
16:55 attention, je crois qu'il faut faire extrêmement attention,
16:57 et moi, ce qui me fatigue,
16:59 c'est que dès qu'on parle de ce sujet-là,
17:01 on nous explique "oui, mais vous comprenez,
17:02 il y a des enfants qui sont morts à Gaza",
17:03 mais bien sûr qu'il y a des enfants qui meurent à Gaza,
17:05 et ce n'est pas normal, et je le dénonce,
17:07 et une vie est une vie,
17:08 ce n'est pas le sujet et ce n'est pas le sens de mon propos,
17:10 et je crois qu'il ne faut surtout pas renvoyer les victimes dos à dos,
17:13 tout comme on ne peut pas considérer que ce qu'a fait le Hamas,
17:15 qui est une organisation terroriste
17:17 qui a accompli un attentat terroriste,
17:19 qui est allé très loin dans l'horreur
17:21 de ce qu'on pouvait imaginer et connaître jusqu'à présent,
17:24 serait comparable à ce que fait une armée organisée,
17:27 je rappelle quand même que le Hamas n'est pas un État,
17:29 bref, et je ne veux surtout pas rentrer dans cette polémique-là,
17:33 parce que l'idée, ce n'est pas de renvoyer les victimes les unes aux autres,
17:35 moi, ce que je veux simplement dire,
17:36 c'est que les femmes, parce qu'elles sont femmes,
17:38 sont toujours beaucoup plus prises pour des cibles,
17:42 avec des actes qui sont perpétrés à leur encontre,
17:45 qui sont bien pire que ce qui peut être fait par ailleurs,
17:48 c'est simplement ça que je veux souligner,
17:51 je rappelle quand même qu'ils ont aussi violé des petites filles,
17:53 enfin, je veux dire, à un moment,
17:55 de quoi on se parle, en fait, concrètement ?
17:57 - Oui, mais vous voulez me le poser ?
17:59 - Le fait qu'elles aient été absentes pour que leur cause régisse ?
18:00 - Attendez, Christiane, on me fait dire ce que je n'ai pas dit.
18:02 - Allez-y, régisse, parce qu'après, on va faire un pause.
18:05 - J'ai dit, on n'a pas utilisé le terme "infanticide",
18:09 moi, je parle des mots.
18:10 Les mots, alors, la définition du Larousse parfait,
18:12 moi, ce que j'aime, ce sont les définitions juridiques.
18:15 Avant, il y avait le parricide, hein, quand on tuait son père,
18:17 c'était une circonstance aggravante.
18:19 Je suis partisan que le terme "féminicide" soit dans le code pénal
18:23 et soit une circonstance aggravante,
18:25 mais le meurtre des femmes dans un cadre spécifique
18:29 où la puissance masculine peut jouer, voilà.
18:32 Donc, c'est ce que je voulais dire.
18:34 Donc, l'abomination de ce qui a été fait le 7 octobre,
18:37 l'abomination des bombardements indistincts, moi,
18:40 je veux dire, au bout d'un moment, si vous voulez, je veux bien,
18:42 les animaux humains, hein, moi, ça me dégoûte,
18:45 de la même façon que ce que le Hamas a fait me dégoûte.
18:47 Donc, je veux dire, attention au choix des mots,
18:50 ils recouvrent des réalités particulières,
18:53 là, on a des crimes de guerre
18:55 et des crimes contre l'humanité des deux côtés.
18:57 Et ça a des conséquences juridiques, et j'espère judiciaires.
19:01 - On va, Pascal, un dernier mot,
19:04 puis on va juste par rapport à ça et on va tourner.
19:07 - Je rebondirai juste par rapport à ce que disait Lamia,
19:10 effectivement, sur le fait que c'est simplement
19:13 la traduction, me semble-t-il, de cette propension
19:16 de plus en plus terrible à opposer les causes,
19:22 et je voudrais dire qu'il ne faut pas renvoyer les victimes
19:27 dos à dos, il faut les traiter main dans la main.
19:30 C'est-à-dire que toute victime innocente, toute victime civile,
19:34 sa vie a le même poids qu'une autre,
19:36 quelle que soit sa religion,
19:38 quel que soit l'état auquel il appartient.
19:42 - Jean-Claude, pour conclure, avant la pause.
19:44 - Oui, deux choses très rapidement, juste pour dire à Régis qu'il a...
19:47 - Donc là, c'est les avocats qui parlent.
19:49 - Oui, il a raison de renvoyer à la définition juridique,
19:51 mais justement, la définition juridique...
19:53 - Du féminicide.
19:55 - Du féminicide, ce que la doctrine en donne,
19:58 puisque ça n'est pas dans le code pénal,
20:00 c'est quasiment la même que celle qui est dans le dictionnaire,
20:05 donc ça, c'est le premier point.
20:07 - Mais est-ce que le droit international qui juge les crimes de guerre,
20:09 il y a une question autour des femmes ?
20:11 Est-ce qu'on s'est posé là-dessus ?
20:13 - Oui, oui, absolument.
20:15 - Tout à fait, et là où j'entends ce que dit Régis en disant
20:18 "ce sont des crimes de guerre",
20:20 et la question s'est posée, et la question sera vraisemblablement posée,
20:23 le sujet c'est qu'à l'intérieur de la catégorie "crime de guerre",
20:27 peut-on considérer à un moment donné
20:29 que ça serait un élément aggravant
20:33 le fait d'infliger des souffrances humaines aux femmes,
20:39 des souffrances plus importantes qu'à celles des hommes,
20:42 et malheureusement on est obligé de dire ces choses-là,
20:44 parce que c'est comme ça que ça se passe devant le tribunal,
20:46 est-ce que ça serait un phénomène aggravant ?
20:48 Il est fort possible que ce soit le moment venu,
20:51 il est encore trop tôt,
20:52 que ce soit un phénomène aggravant,
20:54 le fait, parce que ce sont des femmes,
20:56 et on sait que ça existe,
20:58 il y a des viols en zone de guerre,
21:01 il y a des comportements,
21:03 enfin le mot "comportement" est même trop faible,
21:05 des agressions,
21:07 une bestialité qui est inacceptable,
21:10 et donc c'est en cela que je dis que cette démarche est intéressante.
21:14 Un dernier point,
21:15 pour moi, qu'il y ait discussion, débat autour du sujet ne me choque pas,
21:20 ce qui me choque,
21:21 c'est que ces femmes qui avaient signé cette tribune,
21:25 en tout cas la délégation qui était présente à cette manifestation,
21:28 elles aient été huées, qu'on leur ait demandé de partir,
21:31 c'est ça qui est choquant.
21:33 - C'est lamentable.
21:34 - On s'arrête un court instant, pardonnez-moi,
21:36 pour les quatre, on va revenir juste après,
21:38 on va continuer avec vos coups de cœur et vos coups de gueule de l'actualité
21:41 sur Sud Radio, et on va tenter de se mettre d'accord.
21:43 A tout de suite.
21:44 En compagnie de Régis De Castelnau, Lamy Alarache,
22:04 Pascal Bataille, Jean-Claude Bejour, avec vous tous les quatre,
22:07 on continue de vous entendre sur vos coups de cœur
22:10 et vos coups de gueule de l'actualité.
22:12 Pascal, vous aviez un coup de gueule ?
22:16 - Oui, qui me semble prolonger ce qui vient d'être dit,
22:20 effectivement, et y compris ce qu'on disait un peu entre nous,
22:23 hors antenne, sur la difficulté aujourd'hui d'avoir une pensée nuancée
22:27 et de pouvoir l'exprimer sans être, soit qualifié de mollesse
22:32 et d'absence de conviction, ou voir de complice objectif
22:37 de tel ou tel.
22:39 Et ça, c'est notamment le résultat, effectivement,
22:43 de l'action des pompiers pyromanes, je parle dans notre pays,
22:48 que sont certains membres de LFI, mais aussi,
22:51 et il l'a encore montré hier, et c'est l'objet de mon coup de gueule,
22:54 Éric Zemmour, qui souffle en permanence sur les braises
22:59 de la division, de la discorde, de la fracture entre les communautés,
23:03 qui prône en toute impunité un discours clairement raciste,
23:08 anti-arabe et anti-musulman, qui s'est permis de dire,
23:14 quand même, hier, que c'était toujours les Thomas qui tombaient
23:19 et les chahides qui les tuaient.
23:23 C'est extrêmement grave de laisser prospérer ça.
23:27 Moi, je dis clairement, aujourd'hui, à ce micro,
23:29 il faut mettre Éric Zemmour hors d'état de nuire,
23:32 bien entendu, je ne parle pas d'attenter à sa personne physique,
23:36 mais hors d'état de nuire médiatiquement et juridiquement.
23:41 Il a déjà été condamné pour injure raciale, incitation à la haine,
23:45 qu'est-ce que c'est, sinon, de l'incitation à la haine,
23:48 de dire, hier, sur une grande antenne nationale,
23:52 que ce sont toujours les Thomas qui tombent et les chahides qui les tuent.
23:56 C'est à la fois atroce et insupportable.
24:01 Et il faut, aujourd'hui, cet homme a remis au bout du jour
24:05 le terme de "franco-cide", comme si, là encore,
24:08 le meurtre d'un Français était plus grave que le meurtre d'un autre,
24:11 d'une part, et deuxièmement, on sait bien que quand il dit "franco-cide",
24:14 il entend "caucasien-cide", si je peux me permettre ce néologisme.
24:17 - Mais est-ce que ce n'est pas une exagération ?
24:19 Est-ce qu'on n'est pas, justement, dans cette volonté de provoquer
24:24 et d'avancer sur des sujets de fond, aussi ?
24:28 - Non, non, attendez, attendez, je pense que mon régistre sera d'accord avec moi,
24:33 nous sommes deux avocats, vous ne pouvez pas tenir ce type de propos
24:36 et dire qu'il ne peut pas y avoir de réaction.
24:38 On peut faire du juridique...
24:39 - Alors, il y a plusieurs plaintes qui ont été déposées, en tous les cas,
24:41 le parquet a été saisi.
24:42 - Alors, attendez, je vais vous dire, parce que c'est ça le vrai débat devant le tribunal.
24:44 On peut dire, effectivement, ce que j'ai dit, etc., etc.
24:48 Mais le sujet n'est pas simplement de faire du juridique,
24:51 c'est de voir quel impact ça peut avoir sur des gens un peu fragiles,
24:56 des gens qui vont prendre au pied de la lettre.
24:59 Parce qu'effectivement, c'est pas "Monsieur Zemmour vous dira,
25:03 j'ai parlé des tômages..."
25:05 Mais le sujet, c'est comment est-ce que ça va être reçu
25:08 et comment ça va être répercuté par un certain nombre.
25:12 C'est cela qui est dangereux.
25:13 - Vous savez, moi, je vis en province, en région, comme on dit aujourd'hui,
25:17 et je vis dans un coin extrêmement privilégié, calme,
25:22 un peu loin des fractures de notre société française aujourd'hui.
25:27 Mais je vois une augmentation du racisme anti-arabe et anti-musulman,
25:33 notamment chez les gens qui m'entourent,
25:36 chez les gens que je côtoie tous les jours,
25:38 qui ne côtoient aucun arabe ou musulman,
25:40 parce qu'il n'y en a quasiment aucun là où je vis.
25:42 C'est terrible, parce qu'effectivement,
25:44 c'est là aussi l'inégalité de la société française,
25:49 où certains, peut-être, effectivement, quartiers,
25:52 sont soumis à une crise de communauté,
25:58 et d'autres sont totalement vierges de...
26:02 - Sont épargnés.
26:03 - Oui, et vierges de multiculturalisme.
26:07 Et donc, ces gens-là qui ne connaissent pas des Arabes,
26:11 qui ne connaissent pas des Noirs, qui ne connaissent pas des Musulmans,
26:14 qui ne connaissent pas tout ce que... ni quasiment de Juifs,
26:18 parce qu'on vit là-bas entre Français, Blancs, Catholiques,
26:23 ils deviennent de plus en plus racistes.
26:25 - Alors, on parlait de la responsabilité médiatique.
26:29 Éric Zemmour ne représente...
26:30 - Mais ils sont des Mourriens.
26:32 - Non, mais je veux dire, on peut aussi poser la question
26:34 sur la responsabilité des médias de donner la parole.
26:37 En ce moment, on sait très bien comment ça fonctionne.
26:40 Donc, on sait aussi qu'il peut y avoir ce genre de propos à l'arrivée.
26:44 - Je me permets juste d'évoquer une proposition qui a été faite par Fabien Roussel
26:48 et qui a été reprise par Yann Brossin, qui est désormais sénateur de Paris,
26:52 à savoir d'interdire tout mandat électoral
26:56 à une personne qui a été condamnée pour racisme.
27:00 Et je crois que c'est une proposition qui est pleine de bon sens,
27:04 qui semble pour moi absolument évidente,
27:06 et je ne comprends pas qu'il y ait une opposition actuellement
27:09 de la majorité et du gouvernement sur cette disposition-là.
27:13 Parce qu'à force d'attiser les haines, on en arrive à des situations explosives.
27:18 Et quand vous voyez les populistes qui essayent de surfer sur ces fractures de la société
27:22 pour diviser plutôt que de dire "Rassemblons-nous autour des dénominateurs communs qu'on a",
27:27 parce qu'on en a énormément et bien plus que nos différences,
27:30 je pense que c'est extrêmement inquiétant pour la suite.
27:34 Juste sur ce que vous évoquez, sur cette extrême droitisation
27:39 d'un certain nombre de nos quartiers, de nos provinces,
27:42 je pense qu'elle est aussi liée en grande partie à un affaissement total de l'état de droit
27:47 dans le sens de la République, des services publics,
27:50 du sentiment d'égalité qui est quand même dans la devise républicaine.
27:53 Et je pense que beaucoup de gens aujourd'hui votent à l'extrême droite,
27:56 non pas en raison d'un racisme, il y en a sans doute,
27:59 je ne suis pas en train de dire que ça n'existe pas,
28:01 mais plutôt parce qu'ils ne croient plus en la société des communs,
28:04 ils ne croient plus dans la devise républicaine
28:06 et dans la promesse qui est celle de l'égalité réelle en vrai.
28:10 Régis De Castelnau, sur les propos tenus par Éric Zemmour.
28:14 Je réponds à la mient tout de suite sur à nouveau des accords
28:17 concernant l'inéligibilité à vie de toute personne ayant été condamnée
28:23 pour des expressions racistes,
28:29 il faudrait modifier la constitution,
28:31 parce que le suffrage universel dit bien que lorsqu'on a effectué sa peine,
28:36 on redevient citoyen de plein exercice.
28:39 On en parlait hier avec Jérôme Cahuzac.
28:44 Sur mon coup de gueule, je vais parler des principes justement.
28:50 Il faut qu'on y reste attaché comme Bernic sur son rocher au principe.
28:54 Je suis d'accord, Zemmour est un sale personnage,
29:00 il met du sel sur les plaies.
29:03 Ce qui se passe au Moyen-Orient n'a rien arrangé.
29:07 Il y a eu une expression, bien évidemment l'affaire de Romand,
29:11 mais Romand c'est aussi la question de l'immigration,
29:23 qui est, la mienne a raison, l'électorat du Front National.
29:29 Moi je suis moins pessimiste sur le racisme latin qui existe,
29:35 qui prend un peu plus d'ampleur,
29:38 mais les gens c'est les conditions de l'immigration,
29:43 la façon dont ça se passe, qui les amène à certaines réactions.
29:48 Mais ce que je veux dire c'est que interdire Zemmour,
29:56 ce que Christine vous dit, il ne faut pas l'inviter.
29:59 Non, je pose la question.
30:01 Oui, mais au bout d'un moment,
30:04 de toute façon il y a d'autres réseaux.
30:06 Bon, ma camarade Rosa Luxembourg disait
30:10 "la liberté d'expression c'est d'abord celle de celui qui ne pense pas comme moi".
30:14 Alors on a identifié des actes d'expression qui peuvent être des infractions.
30:21 Mais il faut d'abord il faut y faire très très attention,
30:24 et je crois qu'il ne faut jamais se dispenser de mener le combat politique.
30:29 Alors le coup de gueule, ça c'est un acte politique,
30:31 en disant "ce que fait Zemmour est dégueulasse,
30:34 et c'est insupportable".
30:38 Je suis là, je suis tout le temps,
30:40 et il faut combattre ce personnage,
30:42 ce qu'il représente, ce qu'il souffre, etc.
30:44 On va y revenir, parce qu'il y a Jean-Claude également qui veut continuer sur ce sujet,
30:48 puis on vous entendra également dans la continuité,
30:50 vous aussi Régis sur votre coup de gueule concernant l'affaire de Crépole.
30:54 Dans un instant on s'arrête, on est obligés,
30:56 on fait une courte pause et on se retrouve tous les quatre et avec vous sur Sud Radio.
31:00 À tout de suite.
31:01 Sud Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord, Christine Bouillaud.
31:06 Ça s'est passé sur Sud Radio.
31:08 Malika Sorel, vous dites vous, les politiques ne font pas leur boulot.
31:11 Absolument. On n'attend pas d'eux qui marchent ou qui déposent des bougies.
31:16 Ils doivent prendre des décisions, ils doivent agir.
31:20 Sud Radio, parlons vrai.
31:22 Le 10h midi, mettez-vous d'accord, Christine Bouillaud.
31:26 En compagnie de Jean-Claude Beaujour, Pascal Batal, Lamia Alarage et Régis De Castelnau.
31:30 Régis, je me tourne vers vous, on continue le tour de table.
31:34 On a beaucoup débattu tous ensemble des sujets d'actualité,
31:38 avec la continuité de ce que disait Pascal et qui nous amenait sur le débat,
31:43 sur le drame de Crépole, quinze jours après ce drame.
31:46 Vous aviez un coup de gueule justement sur cette notion d'interdiction
31:50 de liberté d'expression d'une manière ou d'une autre.
31:53 Alors, moi j'ai défendu Sarkozy que je détestais au plan politique.
32:00 Je viens de défendre, par rapport aux procédures qui leur étaient intentées,
32:04 je viens de défendre Dupond-Moreti que je trouve calamiteux garde des Sceaux.
32:09 Et là je vais prendre non pas la défense, bien évidemment,
32:13 ni même le parti des petits nazillons qui organise des manifestations.
32:16 Il y avait une manifestation à Paris qui était une manifestation statique en hommage à Thomas.
32:23 Je sais bien de qui il s'agit, je ne supporte pas ces imbéciles,
32:27 mais le préfet de police Nunez a interdit la manifestation a priori.
32:34 J'ai lu l'arrêté du préfet, je pense que ça n'est pas acceptable.
32:38 C'est-à-dire qu'on interdit la manifestation pour des raisons d'ordre public immatériel.
32:48 C'est-à-dire qu'on dit, oui, il risque de dire des choses pas bien,
32:53 des choses qui seraient pénalement répréhensibles, et par conséquent on interdit par avance.
32:59 Alors je rappelle que le droit de manifestation, c'est une des modalités de la liberté d'expression,
33:05 que celle-ci est organisée par la Déclaration française des droits de l'homme, article 11.
33:10 Elle est absolue, la liberté d'expression, mais elle peut être limitée,
33:14 si il y a un motif d'intérêt général, à condition qu'il y ait un contrôle a posteriori,
33:19 et un contrôle effectué par le juge.
33:22 Donc que l'autorité administrative vienne dire, à priori, je sais qu'ils vont dire des bêtises,
33:29 et ça c'est une violation pure et simple de la Déclaration des droits de l'homme.
33:34 Et attendez, je termine, Christine.
33:37 Et naturellement, aujourd'hui, je n'ai pas de...
33:42 Vous imaginez bien que j'espère que politiquement, ces petits nazis vont disparaître.
33:47 Simplement, c'est ce que disait la fameuse citation du pasteur Niemöller,
33:51 "Quand ils sont venus chercher les communistes, je n'ai rien dit parce que je n'étais pas communiste,
33:55 quand ils sont venus chercher les socialistes, et à la fin, quand on est venu me chercher,
33:58 il n'y avait plus personne pour me défendre."
34:01 Donc, ce que je veux dire, c'est que ça, ce sont des précédents,
34:04 qui ensuite seront utilisés contre d'autres.
34:07 C'est une des raisons pour lesquelles, les principes, il faut toujours se battre pour eux.
34:11 Le trouble à l'ordre public ne peut pas être un motif d'interdiction de toute forme de manifestation.
34:17 - Monsieur, les avocats, vous... - Je laisse les juristes parler là-dessus, mais...
34:21 - Vous voulez risque de trouble à l'ordre public, je parle, attention.
34:24 - Mais sur le principe, je suis à 1000% d'accord avec ce que vient de dire Régis,
34:27 vous connaissez mon attachement à la liberté d'expression,
34:29 interdire en amont, c'est tout sauf productif.
34:32 Il faut laisser ces manifestations se dérouler, en les encadrant évidemment,
34:38 en vérifiant peut-être en amont qu'ils ne sont pas armés ou dangereux,
34:43 et puis en encadrant les manifestations comme on le fait...
34:46 - Bien fait pendant les Gilets jaunes, on a infiltré les sacs à dos...
34:49 - Quand on fait régner l'ordre républicain, ce qui devrait être davantage le cas dans notre pays,
34:52 comme le disait Lamia tout à l'heure, mais il ne faut surtout pas interdire.
34:56 Montrons-les, montrons-les, montrons aux Français ce que sont ces groupuscules d'extrême droite,
35:03 quelle est la haine qui est dessinée sur le visage de tous ces jeunes,
35:07 parce que c'est affreux que des jeunes soient haineux à ce point-là dans notre pays.
35:11 Montrons-les, au contraire, affichons-les au grand jour, les copains de Zemmour et compagnie,
35:15 pour au contraire lutter efficacement contre ça.
35:18 Ce n'est pas en les interdisant, ce n'est jamais en interdisant qu'on obtient des résultats.
35:22 - De toute façon ça se fait en alternative.
35:24 - Et poursuivons-les s'ils se mettent à crier "mort aux Arabes" !
35:28 - Bien sûr, Lamia.
35:30 - Juste deux points, moi je ne suis pas spécialiste juridique,
35:34 mais pour autant je tiens quand même à rappeler deux choses.
35:37 La première c'est que quand les manifestations sont interdites,
35:40 elles s'organisent quand même, regardez les ratonnades,
35:43 pardon, mais c'est exactement ça qui s'est passé,
35:46 typiquement les images qui arrivent de Lyon sont quand même effarantes,
35:49 puisque de toute façon ils défilent,
35:51 donc tant qu'à faire autant avoir une manifestation encadrée,
35:53 mais au-delà de ça je rappelle quand même que M. Darmanin,
35:55 déjà ministre de l'Intérieur,
35:57 avait fait sous la précédente mandature passer la loi sécurité intérieure,
36:00 où notamment il avait demandé à pouvoir utiliser de façon préventive des drones
36:04 dans le cadre de manifestations jugées à risque,
36:07 soi-disant pour éviter les débordements.
36:09 Forcé de constater que c'est une faillite totale du maintien de l'ordre public
36:14 depuis maintenant quelques années,
36:16 et pour le coup la majorité actuelle a une part de responsabilité.
36:19 - Je disais hier que les deux gouvernements Macron successifs
36:23 ont interdit et dissous plus de groupes, associations et compagnie
36:28 que tous les autres présidents de la Ve République avant eux.
36:32 - Je suis contre les interdictions de principe pour deux raisons.
36:36 D'abord pour une raison juridique qu'on a rappelée,
36:38 je ne vais pas revenir là-dessus,
36:40 il y a une liberté d'expression, il faut laisser s'exercer la liberté d'expression
36:43 parce qu'après on ne sait plus comment est-ce qu'on encadrait la restriction,
36:47 ça devient un peu compliqué.
36:50 Le deuxième point, c'est que politiquement ça n'est pas nécessairement une bonne chose
36:54 parce que précisément, à partir du moment où on interdit trop, trop, trop, trop rapidement
37:01 des gens dont on craint que, et on peut légitimement craindre,
37:05 le problème c'est que vous déplacez le débat de fond,
37:08 le débat ne va plus porter sur ce qu'ils ont dit, ce qu'ils pensent ou ce qu'ils font,
37:14 et on déplace ce débat vers l'interdiction ou pas interdiction.
37:18 Et donc vous organisez ce qu'on disait tout à l'heure, la polarisation de la société,
37:23 il y a les pour et les contre, et en fait on ne se dit pas mais qu'est-ce qu'ils pensent au fait ?
37:27 Qui sont ces gens-là ?
37:28 Donc le risque pour moi c'est de, sous couvert d'éléments,
37:33 au-delà de l'élément juridique, c'est que politiquement, on soit dans une impasse,
37:40 parce que ce qui est important c'est de débattre,
37:43 et je pense que 95% des Français n'adhèreraient pas aux idées,
37:48 parce que je ne veux pas le croire, n'adhéreraient pas aux idées de ces garçons qui sont en fait,
37:55 en plus j'imagine en pleine détresse psychologique,
37:58 parce que lorsqu'on a 20 ans et qu'on ne pense qu'à une chose, c'est de tuer,
38:02 et haïr, attendez quand j'avais 20 ans, on regardait les copains,
38:09 on ne se demandait pas quelle religion ils avaient,
38:11 une fille que vous croisez, vous ne commencez pas avant de lui agresser la parole,
38:14 vous ne lui demandez pas est-ce que tu es musulmane, juif, machin, etc.
38:17 Quand on est ado, je vais vous dire, ou jeune adulte, c'est pas ce à quoi on pense.
38:21 Mais est-ce qu'il n'y a pas deux jeunesses qui peuvent aujourd'hui...
38:24 Je me permets, je rebondis sur ce que vous disiez tout à l'heure sur la question de l'école,
38:28 je pense que c'est hyper important,
38:29 toujours cet exemple-là, qui est très personnel,
38:32 mais moi j'ai un petit garçon qui est assez mat de peau, comme moi,
38:36 et un jour on discutait, c'était à la crèche, tout petit,
38:39 donc des bébés d'un an et demi, deux ans,
38:41 et il me dit, je ne sais plus comment s'appeler cette petite copine,
38:44 il me dit "non, elle n'est pas blanche, elle est rose".
38:47 C'est-à-dire que pour les enfants, c'est quelque chose qui n'existe pas en réalité.
38:52 C'est pas négatif, la différence n'est pas négative.
38:54 Souvenez-vous cette gamine de 7 ans qui tend une banane à Christiane Taubira
38:58 en disant "une banane pour la gueule", non, à 7 ans tu ne penses pas ça en réalité.
39:01 Donc c'est la question de l'éducation qui, au final, conditionne ces gamins à la haine de l'autre.
39:07 Et moi je me dis, quand tu es aussi jeune et que tu es aussi plein de haine
39:10 et que tu détestes autant tout ce qui est différent de toi,
39:12 il y a quand même un signe puissant d'une forme de fracturation dans la société.
39:17 Alors ça on est d'accord, il y a bien un malaise social,
39:19 et là aussi nos politiques publiques ont leur importance,
39:21 parce que si on veut lutter, il ne suffit pas d'interdire les manifestations,
39:24 il faut aussi lutter, travailler sur la cause profonde de ces comportements.
39:29 - Si vous le voulez bien, on va ouvrir la question, on va rester sur les dossiers juridiques,
39:33 en tous les cas on va se poser la question dans la foulée de la relax d'Éric Dupond-Moretti.
39:37 Je profite que vous êtes là, Jean-Claude Régis, Pascal et la mienne,
39:40 pour parler donc de cette relax devant la Cour de justice de la République,
39:45 et cette enquête, ce sondage qui est publié ce matin par nos confrères du Figaro,
39:50 il y a la question, jusqu'à mardi je crois il peut y avoir un pourvoi par rapport à cet relax,
39:58 mais aujourd'hui la cristallisation de la société se tourne autour des Français
40:04 qui jugent que la justice est trop politisée dans cette affaire.
40:12 Joker non ?
40:14 - Non, non, non, parce que...
40:16 - Jean-Claude Gaujure, je rappelle, avocat.
40:18 - Il faudrait un certain temps pour pouvoir débattre correctement du sujet.
40:22 Il y a plusieurs milliers de magistrats, est-ce que la justice est très politisée ?
40:26 Je crois qu'il y a un certain nombre de dossiers qui sont des dossiers politiques
40:30 comme il en existe partout dans le monde.
40:32 Alors c'est vrai que sur les dossiers très politiques,
40:35 parce que nous avons une société comme elle est,
40:37 et parce que les magistrats sont aussi des hommes et des femmes qui vivent dans le monde,
40:42 et bien il peut y avoir une sensibilité politique qui s'exprime plus que d'autres.
40:45 La justice n'a pas, sur le principe, n'a pas à être politisée
40:50 au nom de la séparation des pouvoirs.
40:52 Les juges sont là pour pouvoir appliquer la loi qui est votée par le Parlement.
40:57 Point. C'est tout.
40:59 Ça devrait être leur principe.
41:00 Et tout magistrat qui serait tenté de faire prévaloir dans les décisions qu'il rend,
41:06 je parle bien de gens qui rendent les décisions,
41:08 je parle pas des magistrats du parquet,
41:10 et bien, de vrai, outre le fait que les décisions sont prises,
41:16 contrairement souvent ailleurs, les décisions sont prises en collégial,
41:19 vous avez plusieurs magistrats qui prennent décision,
41:21 et en principe, je dis bien en principe,
41:23 le magistrat n'a pas à faire prévaloir ses positions politiques lorsqu'il rend une décision.
41:28 Et globalement, les décisions sont rendues en droit.
41:32 Je peux vous le dire, avant de laisser prospérer une décision strictement politique,
41:36 il faut vous réveiller.
41:37 Même devant la Cour de justice de la République ?
41:40 Mais ça c'est autre chose, parce que la Cour de justice de la République,
41:42 ça n'est pas une vraie juridiction.
41:44 C'est une collégiale faite essentiellement de parlementaires,
41:51 ça n'est pas une...
41:52 Et qui s'est créée dans un contexte particulier, c'était l'affaire de Sans-Contagion ?
41:56 Absolument, j'y viens.
41:57 Donc, si vous voulez, ce ne sont pas des juristes en tant que tels,
42:02 formés à la charge judiciaire, etc.
42:05 Et donc, quand vous prenez des parlementaires,
42:07 ils ont forcément une sensibilité politique.
42:10 Alors, Lamia rapidement, et après on fera la pause.
42:13 Régis, auteur d'Une justice politique,
42:17 évidemment on a envie de vous entendre après la décision qui a été rendue sur Eric Dupond-Moretti.
42:23 Moi je voudrais juste dire deux mots.
42:25 Le premier, c'est que je pense, globalement,
42:28 j'écoute avec beaucoup d'attention ce que vous dites,
42:30 et j'écouterai Régis aussi avec beaucoup d'attention.
42:33 Il faut faire attention au message envoyé sur le "tous pourris".
42:36 C'est-à-dire qu'à partir du moment où on laisse prospérer le doute sur "les élus sont pourris",
42:40 "la justice est pourrie", au final il ne reste plus rien.
42:43 J'avais envie de vous dire que c'est déjà le cas.
42:44 Bien sûr, mais je pense qu'il faut qu'on arrive à lutter contre cela,
42:46 et considérer que dans un état de droit,
42:49 chacun doit pouvoir croire dans l'indépendance de la justice,
42:51 et surtout que la justice doit être indépendante dans l'intérêt de la préservation des communs.
42:55 Ça c'est le premier point.
42:56 Le deuxième point est d'un ordre un peu plus politique.
42:58 Moi, ce que je trouve absolument stupéfiant, quand même, aujourd'hui en France,
43:01 c'est que quand vous avez un ministre en exercice, et pas des moindres,
43:04 qui est quand même garde des sceaux,
43:06 qui comparaît devant la Cour de justice de la République,
43:09 on ne considère pas qu'ils doivent démissionner.
43:11 Ça c'est le premier point.
43:12 Le deuxième point, c'est qu'aujourd'hui,
43:14 quel est le ministre dans le gouvernement actuel d'Elisabeth Borne,
43:17 qui n'a pas des soucis avec la justice ?
43:19 Ça devient quand même un sujet.
43:21 Et justement, par rapport à cette question de la crise de confiance qu'on a
43:24 entre les citoyens et leurs représentants, c'est un sujet majeur.
43:28 Quand ton honneur, ta probité a été remise en cause,
43:30 regardez ce qui s'est passé au Portugal.
43:32 Le premier ministre portugais, alors que c'était une erreur de nom,
43:35 a démissionné sous prétexte que sa probité pouvait être remise en cause.
43:39 Et il s'avère qu'au final, ce n'était même pas lui qui était concerné,
43:42 mais un homonyme.
43:43 Il a immédiatement démissionné,
43:45 provoquant la convocation d'élections législatives.
43:47 Nous, les mecs, ils sont convoqués régulièrement devant la justice,
43:49 et c'est pas grave.
43:50 Ils ressortent en disant "je ne vois pas où est le problème,
43:52 je suis garde des sceaux et je le reste".
43:53 - Allez, on s'arrête un court instant à Régis.
43:55 On se tournera vers vous Régis de Castelnau pour évoquer les suites
43:59 de la décision de la relax d'Éric Dupond-Moretti.
44:02 En tous les cas, la vision des Français de cette justice
44:05 qu'ils jugent trop politisée.
44:08 On verra quelle est votre analyse.
44:09 A tout de suite.
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44:48 - Avec l'avocat Jean-Claude Beaujour, l'animateur, producteur, chef d'entreprise Pascal Bataille,
44:58 l'adjointe à la mairie de Paris en charge du handicap,
45:01 porte-parole du PS Lamia Larrage,
45:03 et l'avocat, auteur d'une justice politique à l'artilleur et du blog
45:06 "Vu du droit, Régis" de Castelnau-Régis.
45:09 Je le disais avant la pause, on voudrait vous entendre,
45:12 votre analyse sur les conséquences de la relaxe à Déric Dupont de Moretti
45:15 devant la cour de justice de la République
45:18 et ce sondage publié par nos confrères du Figaro ce matin
45:21 qui montre qu'une majorité de Français, plus de 7 sur 10,
45:24 considère que nous avons des magistrats trop politisés.
45:28 Est-ce que cette affaire peut expliquer
45:32 cette vision des Français vis-à-vis de la magistrature ?
45:35 On a jusqu'à ce soir, Christine, pour vous en parler.
45:38 Non, alors, pour tout vous dire, vous avez trois minutes.
45:41 Non, je plaisante. Allez-y.
45:43 Alors, si vous voulez, j'ai écrit un livre
45:46 où je fais la démonstration, mon cher Jean-Claude,
45:49 je pense qu'aucun magistrat n'a réfuté.
45:52 J'ai fait des tas de débats, j'ai eu une presse pas mal,
45:55 j'en ai vendu presque 10 000, j'étais très fier.
45:58 Il fait 600 pages, en plus.
46:01 Mais jamais aucun magistrat, j'ai discuté avec eux,
46:05 n'est venu pour réfuter un certain nombre de choses.
46:08 Oui, on a une justice qui est politisée.
46:11 Elle est politisée...
46:13 Alors, l'indépendance, la mienne, moi, je veux bien,
46:15 mais ce qui m'intéresse, c'est l'impartialité.
46:18 Or, aujourd'hui, la partialité par ce corps de magistrats
46:22 qui a une sociologie particulière,
46:24 des conditions de formation particulières,
46:26 est aujourd'hui en cause.
46:29 L'indépendance n'est que le levier de l'impartialité
46:33 et la justice française n'est plus impartiale.
46:35 Pour revenir deux secondes sur l'affaire Dupond-Moretti
46:39 et pourquoi Éric Dupond-Moretti n'a pas démissionné
46:42 et que je soutenais cette décision,
46:45 tout en le vilipendant pour ce qu'il est et pour ce qu'il fait,
46:49 lorsqu'il a été désigné garde des Sceaux,
46:54 Macron tout pur, société du spectacle,
46:57 et les magistrats étaient persuadés
47:00 que ça allait être François Mollins,
47:02 vous savez, l'escamoteur professionnel de coffre-fort de Benalla.
47:07 Et donc, il y a eu un cri de rage.
47:10 Il y a un article de l'Obs qui est extraordinaire.
47:13 C'est une attaque frontale.
47:14 Et qu'est-ce qu'ils ont fait à ce moment-là ?
47:16 Les deux organisations syndicales et Anticor,
47:19 qui est une espèce d'officine proche du Parti Socialiste,
47:22 excusez-moi la mienne,
47:23 ont à ce moment-là saisi la Cour de justice de la République,
47:28 non pas pour une malhonnêteté,
47:30 non pas pour un problème de probité,
47:34 non, pour une situation dont ils considéraient
47:37 qu'elle constituait l'infraction de prise illégale d'intérêt.
47:42 Donc, la décision qui a été rendue par la Cour de justice de la République
47:47 est juridiquement en béton armé,
47:49 mais, si vous voulez ce que je trouve extraordinaire,
47:52 qui alimente le tous pourri,
47:54 il y a un communiqué commun ce matin
47:57 de l'Union syndicale des magistrats et du syndicat de la magistrature
48:01 qui viennent prendre une décision de justice
48:04 des instances importantes de la République,
48:07 la Cour de justice de la République,
48:09 et qui, je veux dire, traînent cette décision dans la boue.
48:12 C'est une infraction pénale, ça.
48:13 Mais ça ne les gêne pas.
48:14 Ils le font et ils viennent dire que c'est une honte,
48:17 c'est scandaleux, c'est les copains et les coquins, etc.
48:21 C'est-à-dire que, parce que ce qui s'est passé finalement,
48:24 ce qui s'est passé lorsque Dupont-Moretti a été choisi,
48:28 ils ont lancé une offensive, une vendetta, mais pourquoi ?
48:31 Parce qu'ils considéraient qu'ils avaient leur mot à dire
48:35 sur le choix du garde des Sceaux.
48:36 Or, mon cher Jean-Claude, ce choix relève du Président de la République,
48:40 du chef de l'exécutif et de personne d'autre.
48:42 - Jean-Claude, alors je vais répondre parce que
48:45 je ne suis pas en contradiction avec ce que vient de dire Régis
48:49 et ça n'est pas ce que j'ai dit.
48:50 Quand on s'adresse à nos concitoyens, parce qu'on commentait le sondage,
48:55 quand nos concitoyens disent "X% des magistrats sont politisés",
49:02 ce qu'ils entendent par là, c'est que les décisions ne sont pas rendues,
49:06 ce qu'ils sous-entendent du moins, les décisions ne sont pas rendues en droit,
49:11 mais sont rendues essentiellement pour des raisons politiques.
49:14 Et je dis attention parce que vous, vous faites la différence
49:18 entre les quelques 10-15 gros dossiers chauds politiques
49:22 que nous avons par an en France et le million de décisions de justice
49:27 qui sont rendues et qu'à aucun moment on ne peut pas dire
49:30 que ce soit de l'activisme politique.
49:34 Et d'ailleurs, voyez par exemple, je voudrais bien qu'on se mette d'accord
49:37 sur ce que l'on entend, j'avais écrit ça,
49:39 que veut-on dire par une justice politisée ?
49:43 Vous ne nous l'avez pas dit, vous avez...
49:45 - Oui, les magistrats, et je l'ai dit, les magistrats ont une opinion politique
49:49 comme n'importe quel citoyen, maintenant le vrai sujet,
49:52 parce que c'est ça qui intéresse nos concitoyens,
49:54 c'est est-ce que les décisions sont rendues en droit
49:56 et conformément à la loi de la jurisprudence ?
49:59 - Attendez Régis, Pascal, Pascal, je veux entendre Pascal.
50:02 - Il n'y a pas seulement le fond des décisions,
50:05 moi si vous voulez mon cher Jean-Claude, je vous en passerai une collection
50:08 où il y a des cours de morale et des cours qui sont quasiment politiques.
50:11 La fameuse décision du tribunal correctionnel de Cayenne
50:14 dans l'affaire de la Guenon avec une banane, c'était sidérant,
50:18 sidérant, c'était un tract politique,
50:20 les magistrats n'ont jamais été sanctionnés,
50:23 donc oui, il y a des décisions politiques.
50:26 - Attendez, Régis, si vous me permettez...
50:29 - Je termine juste en une phrase.
50:31 En 2017, printemps 2017, on a eu la procédure pénale
50:37 la plus rapide de l'histoire de la vie judiciaire en France,
50:40 qui a permis de disqualifier François Fillon
50:44 avec un objectif qui était celui de le disqualifier politiquement
50:47 et de permettre l'élection d'Emmanuel Macron.
50:49 Je suis tout à fait désolé.
50:51 Et la magistrature porte aujourd'hui ce problème.
50:54 - Attendez, attendez, attendez, attendez, attendez,
50:56 attendez tous les deux, j'aimerais qu'on écoute Pascal aussi.
50:58 - Non mais, merci Christine, mais moi ce qui me semble,
51:01 alors Régis nous a montré à quel point c'est un brillant avocat,
51:05 mais effectivement là on n'est pas dans le sujet
51:09 de devoir décider si Éric Dupond-Moretti
51:12 devait être condamné par la Cour de justice de la République,
51:15 parce que d'abord la sentence a été rendue.
51:18 Ce qui importe, c'est je pense ce que disait Lamia,
51:21 c'est-à-dire qu'aujourd'hui pour que les Français
51:23 retrouvent confiance dans nos politiques,
51:25 on ne peut pas admettre que des ministres,
51:27 ou même des parlementaires mis en examen,
51:29 traînés devant les tribunaux, ne démissionnent pas
51:32 parce qu'il y a un devoir d'exemplarité absolue
51:35 dans la fonction politique.
51:37 - Qui est la vraie "il soit dit ministre" alors ?
51:40 - La présomption d'innocence elle est respectée,
51:42 ce n'est pas parce qu'on démissionne qu'on dit "je suis coupable",
51:44 on démissionne parce qu'on dit "je suis visé aujourd'hui
51:46 par une enquête judiciaire, je fais l'objet d'un procès,
51:50 je ne suis pas en état aujourd'hui d'exercer ma mission politique,
51:54 et je reviendrai blanchi s'il le faut".
51:56 - Donc c'est le juge qui décide qui peut être ministre ou pas,
51:59 parce que si vous lancez une procédure, il n'y a rien de plus simple.
52:02 Vous avez un parquet qui vous fait une enquête,
52:06 alors pas sur...
52:08 - Régis, il y aura forcément des abus, mais le principe...
52:12 - Non, non, non, pas sur la quitte, c'est un...
52:14 - Attendez Régis, attendez Régis !
52:16 - ...le principe de la quitte, il n'y a pas d'exception.
52:18 - Attendez, attendez Régis, il y a Pascal qui veut répondre,
52:20 attendez, attendez, Pascal !
52:22 - Régis, parlez pas parce que sinon on ne peut pas !
52:25 - Je suis d'accord avec Régis sur le fait qu'il y aura certainement des abus,
52:29 mais comme dans toute règle, il faut des exceptions,
52:32 l'exception n'annule pas la vertu de la règle.
52:36 L'homme politique mis en examen,
52:39 l'homme politique qui fait l'objet d'un procès,
52:41 doit démissionner de ses fonctions.
52:43 - C'est une question d'éthique et de moral en politique.
52:45 Vous vous placez d'un point de vue juridique,
52:47 ce que je respecte...
52:49 - C'est aussi une question de survie de la démocratie à terme.
52:51 - Exactement, ce que je respecte totalement,
52:53 ce n'est pas du tout ce qu'on est en train de dire,
52:55 moi simplement ce que je dis, c'est qu'en politique,
52:57 il faut de l'éthique, parce que sinon,
52:59 on vient rompre le lien de confiance.
53:01 - Vous êtes condamné à la violence, mais simplement,
53:03 vous vous mettez en retrait, tant que votre honneur,
53:05 votre probité n'a pas été retenue.
53:07 - Alors la conclusion Jean-Claude Beaujour, vous avez 10 secondes.
53:09 - Thoriquement, aujourd'hui, vous regardez Adrien Quatennens,
53:11 qui a juste giflé sa femme,
53:13 mais c'était juste une affaire privée, selon Jean-Luc Mélenchon,
53:15 et qui siège en tant que député à l'Assemblée Nationale,
53:17 dans le cadre du groupe de la France Insoumise,
53:19 et qui a été manifesté le 25 novembre
53:21 contre les violences faites aux femmes,
53:23 sans déconner...
53:25 - Moi je pense que Christine, sur cette question,
53:27 parce que c'est un vrai sujet, parce que malgré tout,
53:29 c'est une question juridique.
53:31 Cela veut dire que le risque de manipulation,
53:33 par exemple par des magistrats,
53:35 le risque de manipulation de la démocratie,
53:37 qui pourrait utiliser l'arme judiciaire
53:39 comme le moyen d'arrêter,
53:41 de favoriser, etc.
53:43 C'est une réalité. Donc je pense qu'il faut que nous réfléchissions ensemble,
53:45 parce que ce sujet ne touche pas
53:47 simplement les hommes politiques,
53:49 je pense que toutes les personnalités,
53:51 toutes personnes qui exercent
53:53 des responsabilités,
53:55 y compris dans le secteur privé,
53:57 on l'a vu, il suffit qu'à partir du moment
53:59 où on accuse et que la personne démissionne ou est sortie,
54:01 c'est un vrai sujet, il faut que nous en débattions
54:03 à un autre moment.
54:05 - Le mot de la fin, revenez donc à Jean-Claude Beaujour,
54:07 merci à tous, Pascal Basta, Lamia Elhara,
54:09 Régis De Castelnau, très belle journée,
54:11 dans un instant vous allez retrouver
54:13 l'info et le journal de midi,
54:15 et ensuite Alexis Poulain pour vous accompagner
54:17 jusqu'à 14h.
54:19 Sud Radio, parlons vrai, parlons vrai.