Avec Max Chaleil, écrivain, auteur de “Le monde de la prostitution” aux éditions de Paris Max Chaleil
Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio.
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————
☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4
##LE_FACE_A_FACE-2023-04-12##
Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio.
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————
☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4
##LE_FACE_A_FACE-2023-04-12##
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Merci André. Max Chalet, écrivain pour son livre "Le monde de la prostitution".
00:04 Bonjour Max Chalet.
00:05 Bonjour.
00:06 Alors, "Le monde de la prostitution, de la violence à l'illusion", aux éditions de Paris.
00:11 Alors attention, Max Chalet c'est un encyclopédiste.
00:15 Il nous amène un tome 1 qui fait déjà 500 pages pratiquement.
00:19 Et il nous annonce le tome 2 et le tome 3 pendant les prochains mois.
00:23 Et c'est franchement un travail formidable.
00:26 Formidable qu'il a fait Max Chalet.
00:27 Parce qu'il raconte toute l'histoire de la prostitution.
00:30 Et vous savez qu'il est plusieurs fois millénaire, on va en parler avec lui.
00:33 Et ce qui se passe entre Roxanette et Client.
00:36 Et c'est une histoire formidable parce que, en fait, c'est presque...
00:40 Alors on ne savait pas ce qui se passait dans les grottes de Lascaux.
00:42 On ne savait pas s'ils existaient.
00:43 Mais enfin c'est presque l'histoire du monde.
00:45 L'histoire de la prostitution.
00:47 Après aujourd'hui, ah oui on ne peut plus en parler, non ça ne se fait pas.
00:50 Si, si ça se fait.
00:51 Vous savez, le réel fera pas la porte, je le dis tout le temps.
00:54 Et quand vous le masquez, quand vous fermez les portes des fenêtres,
00:57 comme on fait certains WOK,
00:59 et bien on ne voit plus rien et après on la reçoit vraiment grave.
01:02 Et alors, vous avez raconté tout.
01:04 Les perversions, les travestis,
01:06 les lords bourgeois, les images du proxénète.
01:09 Et c'est vraiment un bouquin que je vous recommande parce qu'il est
01:12 bourré d'informations. Mais bourré d'informations.
01:15 Et encore une fois, le tome 2, le tome 3, on va parler des langages extraordinaires.
01:21 Le langage des prostituées, le langage des proxénètes, le langage des clients.
01:25 Il y avait, je ne sais pas, Mac Chalet nous en parlait, mais dites-moi,
01:28 Mac Chalet, au fond d'abord,
01:30 c'est une oeuvre d'encyclopédie, ça vous a pris combien de temps pour écrire ça, dites-moi ?
01:35 - Trente années.
01:36 - Ouais.
01:37 - A peu près. Je suis parti sur ce problème-là parce que j'étais
01:42 très jeune, fasciné par l'importance de l'image de la prostituée dans la littérature.
01:47 Et qui ne correspondait pas à son importance démographique.
01:50 Donc une fascination qui m'a interpellé,
01:53 littérature grecque, allemande, anglaise, française et tout.
01:57 Et donc je me dis, pourquoi ce personnage est-il au centre de la fascination
02:01 - littéraire. - littéraire, mais artistique, cinématographique.
02:05 - Bien sûr. - Donc, à partir de là, il fallait remonter, voir son importance dans l'histoire.
02:10 Et donc, voir ses pérennités, et pourquoi ses pérennités.
02:12 - Alors, on va en parler tout de suite après cette petite pause.
02:15 L'histoire de la prostitution, c'est absolument fascinant, à tout de suite.
02:19 Restez bien avec nous, vous avez la parole au 0826 300 300.
02:23 Vous nous appelez sur Mac Chaley pour son livre "Le monde de la prostitution".
02:27 A tout de suite sur ceux de Radio.
02:28 - Un personnage qui a mis le monde dans tous ses états depuis des millénaires,
02:33 la prostituée, ou le prostitué, d'ailleurs, il y a eu aussi bien des garçons que des filles,
02:38 les mâles que les femelles.
02:40 "Le monde de la prostitution, de la violence et l'illusion", écrit Mac Chaley.
02:44 Alors, vous avez commencé par dire pourquoi effectivement ce personnage,
02:47 qui effectivement est dans tous les écrits, la littérature, même la philosophie,
02:53 les peintures bien sûr, les peintures, les gravures, le cinéma, le théâtre bien sûr,
03:00 la putain respectueuse, ne parlons que de Sartre et compagnie.
03:04 Au fond, ça a commencé quand, Mac Chaley ?
03:07 Est-ce qu'on sait à peu près ? Je ne dis pas une date précise ou un jour précis, mais à peu près.
03:11 - Bien, très tôt dirais-je, parce qu'avant la prostitution publique, dirais-je,
03:14 on a la prostitution sacrée, un hommage aux forces terrestres, l'hymésis, etc.
03:20 Donc, les prostituées sacrées sont dans les temples, mais...
03:23 - En Grèce, ça ? - En Grèce, voilà.
03:25 Au Moyen-Orient, dans certains pays, voyons.
03:28 Donc, les prostituées sacrées jouent un rôle religieux, en quelque sorte.
03:32 Et l'obol va au temple.
03:34 Et donc, on a là une autre forme de prostitution qui basculera assez vite.
03:39 Encore que, il faut savoir que des pays n'ont jamais connu la prostitution.
03:42 - Quand vous dites "attendez, les prostituées sacrées", mais elles se livraient à des clients ?
03:46 - Des gens qui passaient, mais c'était l'obol allait au temple.
03:50 - Ah oui, ce qu'elles touchaient allait au temple.
03:52 - C'était un hommage... - Le temple était le proxénète de l'époque.
03:54 - Voilà, il y en aura d'autres par la suite.
03:57 Mais si vous voulez, effectivement, on a des pays, des civilisations qui n'ont pas connu la prostitution.
04:02 Ou le mot "prostituée" n'existe même pas. - Par exemple ?
04:05 - Eh bien, chez les peaux rouges, en Mélanésie,
04:08 dans un certain nombre de pays, au Tibet, etc.
04:13 Les Chinois ont introduit la prostitution au Tibet, en envahissant le Tibet, évidemment.
04:17 Mais on a une... Donc, il y a l'hospitalité sexuelle,
04:22 remplacer la prostitution, mais il n'y avait pas de dû, il n'y avait pas de paiement.
04:26 - Il n'y avait pas de paiement, oui d'accord. - C'était, on offrait...
04:28 Alors, parfois, la femme, évidemment, c'était une offrande qui était un peu dirigée, dirais-je,
04:33 mais enfin, il n'y avait pas la vénalité, à la clé.
04:36 Je peux dire que la prostitution publique, vénale,
04:39 commence, existe avec l'apparition de la cité, avec la Grèce.
04:45 Donc, la Grèce va, les villes existent, concentration de population,
04:50 donc, il y a le couple, lui qui est intouchable,
04:54 mais il y a tous les gens qui affluent dans les villes,
04:57 qui vont former un prolétariat avant la lettre,
04:59 et qui donc ont besoin de ces actions,
05:02 et Solon, 640 avant Jésus-Christ,
05:06 est le créateur du bordel, le Dictérion.
05:08 - D'accord, il s'appelait le Dictérion, c'est ça ? - Le Dictérion, ou officie les Dictériades,
05:13 entreprises d'État.
05:15 - Ah, entreprises d'État ! - Oui, oui, c'est Solon.
05:18 Et donc, on va retrouver ça tout au long de l'histoire.
05:21 On va le retrouver avec Napoléon, qui va s'inspirer
05:24 de la législation de l'Antiquité,
05:28 qui va perdurer jusqu'en 1946, en France.
05:31 Donc on voit une continuité, toujours...
05:35 - Donc depuis Solon,
05:37 depuis pratiquement 2000 ans,
05:40 2000 ans de prostitution, d'accord.
05:44 - Et donc, parce que la femme grecque est intouchable,
05:47 donc il y a toute cette population en rute,
05:52 qui n'a pas de femme,
05:53 eh bien pour la soulager, on crée le bordel.
05:56 - Oui, mais le bordel, il y a les femmes grecques.
05:57 - Alors, c'est surtout des captives et des esclaves.
06:00 - C'est ça, d'accord. - Soigneusement, on va éviter
06:03 d'employer des proxénètes. Alors il y a évidemment
06:06 toutes les esclaves, tous les captives lors des guerres incessantes,
06:09 les enfants vendus, volés, etc.
06:12 On va retrouver ça tout au long de l'histoire, d'ailleurs.
06:14 Et donc, c'est une administration qui supervise tout ça.
06:18 On aura des proxénètes également, qui vérifient tout ça.
06:20 On aura... L'héritage grec va se perpétuer dans la Rome antique,
06:25 et là, la Rome antique va... La population va exploser.
06:28 - Ah oui, beaucoup plus importante. - Plus importante, d'accord.
06:31 Alors on a une position féminine, mais masculine aussi.
06:34 On l'a en Grèce, naturellement, et surtout à Rome,
06:37 où là, le stupre devient généralisé.
06:41 - Y compris chez les Borgias, par exemple.
06:43 - Alors ça, c'est beaucoup plus tard. On va le retrouver aussi.
06:45 Mais dans le monde latin, et beaucoup d'auteurs latins
06:49 se font l'écho de cette prostitution.
06:52 On l'a déjà chez Terence, chez les Grecs,
06:54 mais on l'a aussi chez Martial, chez Juvenal, chez Petrone.
06:58 - Le satiricon ! - Comment ?
07:01 - Le satiricon de Petrone. - Voilà, absolument.
07:02 Et on le butte à tout moment, chez les auteurs latins, en permanence,
07:06 chez les auteurs grecs, Aristophanes, etc.
07:09 Et donc, c'est un univers omniprésent.
07:13 Et qui protège donc la femme grecque intouchable.
07:16 - Oui, comme la femme romaine. - La femme romaine, intouchable aussi.
07:20 Donc, à part quelques femmes qui vont s'émanciper,
07:22 mais en général, il s'agit de protéger
07:25 les femmes respectueuses, si l'on peut dire.
07:28 - Respectables. - Tout au long de l'histoire,
07:31 on aura ce souci, il faut préserver la morale.
07:35 - En fait, préserver le foyer. - Le foyer.
07:37 - C'est-à-dire, monsieur peut s'envoyer en l'air ailleurs, mais...
07:40 - Alors, évidemment, les hommes auront...
07:43 On est en société patriarcale, les hommes prendront des libertés
07:46 qu'ils ne toléreront pas chez les femmes, naturellement.
07:49 Alors, les quelques femmes qui vont s'envoyer en l'air, comme on dit,
07:52 eh bien, ce seront Messaline,
07:55 sous-entendu, est-ce que c'est vrai, est-ce que c'est pas Tacite qui raconte des histoires ?
07:58 C'est un problème. Mais elles seront vilipendées.
08:03 Certaines femmes abandonneront, suivront des gladiateurs, se feront prostituées,
08:07 mais ce sont des femmes qui incarnent une certaine malédiction.
08:11 - C'est ça, je comprends. - Mais c'est pas la généralité.
08:13 - Oui, mais c'est la femme maudite, quoi.
08:15 - Mais la plupart des femmes filent d'où ?
08:17 Et c'est les hommes qui s'envoient l'air.
08:18 - Mais donc, la prostitution est totalement quotidienne,
08:21 acceptée, elle est partout, quoi.
08:23 Alors, il y a pour les classes supérieures,
08:26 en Grèce, on a les Oléthrides,
08:28 on a, dans tous les pays, on l'a en Rome aussi,
08:30 on l'a au Japon avec les Geishas,
08:32 ça, c'est le plus sexuel on a,
08:35 à la fois, il y a la beauté, il y a le savoir dire, le savoir faire,
08:38 la danse, éventuellement, chez les Oléthrides grecs,
08:41 mais on a aussi, pour l'immensité des prostituées,
08:45 seront des dictariats de bas étage,
08:48 des pauvres femmes, des pauvres filles,
08:50 raptées, volées, et qui seront soumises...
08:53 - C'est un peu l'abattage, comme on dit.
08:55 - C'est l'abattage.
08:56 À Rome, comme...
08:57 Et il y a des séquences, certains auteurs latins racontent,
09:00 décrivent ces prostituées de bas étage,
09:04 elles sont répugnantes,
09:06 elles mangent des bouts de pain rassis,
09:08 elles sont pies nues,
09:09 ce que l'on trouvera au 18e siècle à Londres.
09:13 À Londres de Dickens,
09:15 Valais en parle, quand il est à Londres,
09:18 les prostituées sont vêtues en sac,
09:21 avec des vieux sacs,
09:22 pieds nus dans la boue.
09:24 On a cette exploitation de la femme tout au long de l'histoire.
09:29 - On va continuer d'en parler, c'est absolument passionnant,
09:32 après cette petite pause.
09:33 À tout de suite.
09:34 - Et vous avez la parole pour interpeller Max Chalaix sur son livre
09:37 "Le monde de la prostitution 0826-300-300",
09:40 vous nous appelez 0826-300-300.
09:43 À tout de suite sur Sud Radio.
09:44 - Les carottes sont cuites.
09:47 Les carottes sont cuites.
09:49 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
09:52 - Cet incroyable monde de la prostitution,
09:56 on en parle avec Max Chalaix et son livre,
09:59 encore une fois le tome 1 qui vient de paraître aux éditions de Paris,
10:03 "Le monde de la prostitution, de la violence à l'illusion",
10:05 et vous allez retracer, il y aura un tome 2 et un tome 3,
10:09 c'est énorme.
10:10 Et alors justement, on parlait de Rome,
10:13 de la Rome, de la Grèce antique, de Rome,
10:16 et alors, on ne peut pas raconter tout,
10:18 il nous faudrait 10 heures, mais reportez-vous au livre,
10:20 Marie vous raconte tout.
10:22 Alors pour avancer un peu, le Moyen-Âge, etc.,
10:25 c'était toujours un peu le même système,
10:27 c'est-à-dire de maison, de quartier,
10:30 Moyen-Âge, puis Napoléon, etc.
10:32 Le système fonctionnait toujours de la même façon.
10:34 - Au début, l'Église prend le relais de Rome,
10:38 évidemment, au début la prostitution est taboue.
10:41 Mais peu à peu, la thèse du moindre...
10:44 - La prostitution chrétienne à l'Église, c'est tabou la prostitution.
10:46 - Oui, mais la thèse du moindre mal fait son apparition.
10:48 Il faut protéger les femmes respectables, à nouveau.
10:52 Et donc, on va tolérer, on l'appelle les "clapiers",
10:55 - Les maisons de tolérance, d'ailleurs.
10:57 - C'est plus tardif.
10:58 - Je sais, mais quand vous dites "tolérer"...
11:00 - Alors, on va tolérer, disons, les...
11:02 - Les "clapiers".
11:03 - On l'appelle les "clapiers", pour les cages à lapins, pour les prostituées,
11:06 les "bourdeaux", parce qu'ils sont au bord de l'eau.
11:08 D'où les bordels.
11:09 - D'où les bordels, oui.
11:11 - Et on va donc avoir une population, et dans Paris, des quartiers,
11:16 les réservés, il y a les "bonnes rues",
11:18 c'est les ruchottes de l'époque, les bonnes rues,
11:20 et les filles, ce sont les filles folieuses,
11:23 les folles filles de leur corps, voilà.
11:26 On met toujours l'accent sur le côté aimable,
11:30 le côté volontariste, etc.
11:32 Mais il y a une position importante au Moyen-Âge,
11:34 avec des délimitations à tant de maîtres des Églises
11:37 pour qu'on puisse aller se confesser, se faire purifier après.
11:40 - Trois pâtés réservés.
11:43 - Et on voit très bien, par exemple, à Rome, Rome papale,
11:46 où il y a beaucoup de prêtres,
11:48 on constate que la position se porte très bien.
11:50 Donc la clientèle est évidemment partagée.
11:53 Mais donc tout au long de l'histoire, ça va se prolonger,
11:55 avec des tentatives d'éradication,
11:58 Saint Louis devra se résigner, tous les rois seront résignés,
12:01 et on arrivera peu à peu à la Révolution,
12:04 le Palais Royal, au moment de la Révolution,
12:06 est infesté, prostitué, effectivement.
12:09 Alors là, Robespierre essaiera aussi de limiter ça, l'incorruptible.
12:13 Alors on propose de les réformer, de les réformer à l'époque de la Révolution,
12:16 en leur lisant des textes patriotiques.
12:18 - Ah bon ?
12:19 - Ça marche pas beaucoup.
12:20 Il y a toujours des proxénètes,
12:23 qui sont là, omniprésents, tout au long de l'histoire de la Révolution.
12:26 - Tout le temps ? Il y a eu tout le temps des proxénètes ?
12:28 - Oui, pour alimenter.
12:29 On dit toujours que les filles auront de la même emotion, c'est faux.
12:32 L'immense majorité s'est orientée, s'est dériée.
12:35 Dans les proxénètes, les greluchons,
12:37 à l'époque du Directeur, c'est les greluchons.
12:39 Voilà, donc on a des noms à chaque fois qui vivent.
12:42 Et après, ça va continuer.
12:44 Napoléon va enfin remettre en pédance,
12:46 c'était parti un peu en quenouille,
12:48 il va remettre en pédance en s'inspirant de la Rome Antique.
12:50 Et la législation que fera Napoléon,
12:53 tiendra de 1808 à 1946.
12:56 - Ah ouais ?
12:57 - Et sera imitée par un nombre de pays dans le monde.
13:00 - Et c'était quoi, en quelques mots, la législation de Napoléon ?
13:02 - C'est une organisation, il y a des maisons-closes,
13:04 et donc une organisation,
13:06 les filles sont restreintes à des horaires,
13:08 et donc sous surveillance,
13:10 elles ne sortent pas n'importe où au banc,
13:12 il y a quelqu'un qui dirige la maison,
13:15 c'est plutôt une femme de bonne respectabilité.
13:17 C'est pas un homme, même si l'homme dessous, c'est lui qui fait tout.
13:21 Et donc, ça fonctionnera jusqu'à l'abolition des maisons-closes.
13:27 - Jusqu'à l'abolition, à 1946.
13:29 - Mais les maisons continueront d'une autre façon.
13:32 Après, ce sera des hôtels de passe,
13:34 - Et puis, quelques noms célèbres, comme Mme Clot, ou Mme Rémy.
13:39 - Alors, on aura des maisons "clandestines", tout le monde en est au courant.
13:42 On aura des maisons d'abattage à la goutte d'or,
13:45 pour les travailleurs immigrés,
13:47 où les filles étaient restreintes à des cadences de 80, parfois 100 clients par jour.
13:51 - Par jour ? Incroyable.
13:53 - C'est-à-dire 5 minutes.
13:55 - L'abattage, quoi.
13:57 - Et donc, là aussi, une population exploitée à outrance,
14:01 donc ce n'est pas la femme volontaire.
14:04 C'est vraiment des victimes.
14:06 Et on va continuer, après, évidemment, la rue Saint-Denis va se tarir.
14:11 La prostitution change un peu de nature.
14:14 Elle va d'abord, le téléphone, après, Internet va arriver,
14:19 et donc, ça sera beaucoup plus organisé,
14:22 par rendez-vous que l'on se fixera sur le téléphone et sur Internet.
14:26 - Oui, aujourd'hui, c'est ça.
14:28 - Et donc, on aura moins de prostitution de rue, moins de puissance visible.
14:31 Le but, essentiellement, aussi, du pouvoir,
14:34 c'est de tarir la prostitution visible, qu'on ne la voit plus.
14:37 - D'invisibiliser.
14:39 - Voilà. Si on ne la voit plus, c'est qu'elle n'existe plus.
14:41 - Oui, parce qu'on voit très bien, dans les rues de Paris,
14:44 la rue Saint-Denis, il y a encore 30, 40 ans, c'était peuplé.
14:47 - Voilà, c'était peuplé. Depuis le Moyen-Âge, ça n'a pas changé.
14:50 Maintenant, ça s'est remonté.
14:52 Un magasin de fringues et autres.
14:54 Mais la prostitution s'est déplacée dans les banlieues aussi, il y en a beaucoup.
14:58 - Il y a les salons de massage, etc.
15:01 - Les salons de massage ont eu aussi de lieu de prostitution.
15:04 Pas tous, forcément.
15:06 Mais il y a évidemment une floraison.
15:08 Et puis, les filles qui tapent sur Internet,
15:11 avec Uber, on va se balader d'hôtel à hôtel.
15:14 On aura donc une invisibilité relative.
15:17 Et un proxénétisme qui va rajeunir.
15:20 Les banlieues vont fabriquer de jeunes proxénètes, des proxénètes de 15-16 ans.
15:23 Et qui prostituent leurs copines.
15:26 Donc on a une nouvelle forme de prostitution qui est intense.
15:29 Mais qui n'est pas aussi visible.
15:32 Quand on voit les arrestations, les réseaux, les gangs,
15:35 la police arrête quand même énormément de réseaux de proxénètes.
15:38 - C'est les mêmes, un peu, la drogue et la prostitution, aujourd'hui ?
15:41 - Pas forcément les mêmes, mais c'est souvent les mêmes vecteurs au niveau...
15:44 - Il y a une porosité, quand même.
15:47 - Bien sûr.
15:49 Et en même temps, au niveau des passeurs, au niveau des réseaux,
15:52 on a souvent des similitudes.
15:55 - Et au fond, c'est extraordinaire.
15:58 Parce que c'est l'histoire de la prostitution qui est toujours là.
16:01 Et qui, on se dit, sera toujours là, au grand dame,
16:04 d'un certain nombre de gens. On peut comprendre.
16:07 Je veux dire, effectivement, la prostitution...
16:10 C'est ce côté couché pour de l'argent.
16:13 Mais ça se pratique à tous les niveaux de la société, cher Max.
16:16 - Oui, encore, je pense qu'il y a un distinguo entre
16:19 un prolétaire, un salarié,
16:22 et ses comptes de l'argent. Là, ces comptes de l'argent,
16:25 c'est l'intimité que l'on donne. C'est quand même très différent.
16:28 - Bien sûr. - C'est très différent. L'intimité, et puis,
16:31 quand on voit les pratiques exigées par certains clients,
16:34 on est dans la bestialité. Donc, c'est un salariat très particulier.
16:37 - Non, moi, quand je disais que ça continue,
16:40 etc., c'est-à-dire que, évidemment,
16:43 c'est un sectaire, c'est pas un salariat.
16:46 Ce que je dis, c'est d'ailleurs le problème de se livrer pour de l'argent.
16:49 Mais est-ce que ça n'a rien à voir ? Mais quand même,
16:52 une jeune femme ou un jeune homme qui couche avec sa patronne,
16:55 mettons, un jeune homme, pour la promotion canapé,
16:58 est-ce que c'est de la prostitution ou pas ?
17:01 - Non, je ne dirais pas que c'est la même forme de prostitution répétitive.
17:04 On peut dire qu'il y a prostitution
17:07 quand il y a vénalité et répétition. Et non-choix.
17:10 - Et non-choix, bien sûr. - Voilà. Quelqu'un qui va coucher
17:13 avec son patron pour arranger un petit peu sa carrière.
17:16 - Sa situation. - Voilà. Mais là,
17:19 c'est quand même très différent. - D'accord. - Donc, c'est un problème
17:22 qui se pose, qui me semble être... On est aux antipodes.
17:25 On voit très bien qu'on veut régulariser
17:28 tout ça, et on parle maintenant plus de prostitution, mais de
17:31 travailleuse sexuelle. On voit très bien pourquoi.
17:34 Travailleuse sexuelle, c'est un travailleur comme les autres. Et certaines
17:37 revendications demandaient que la sécurité, la retraite,
17:40 etc. On va dire, installée dans le paysage social,
17:43 une forme de travailleur particulier, sauf que
17:46 ces travailleuses vont faire des peep-pogues, mais ce sont des travailleuses.
17:49 Un peu poussées, quand même. - Vous ne vous serez pas pour
17:52 la syndicalisation des travailleuses sexuelles. - C'est demandé
17:55 en Allemagne, par exemple. Vous savez, l'Allemagne
17:58 est une organisation de la prostitution extraordinaire
18:01 avec les Eurocenters. - Oui, les Eurocenters. - Des monstres,
18:04 les Eurocenters, certains Eurocenters, ont 200 à 300 filles.
18:07 C'est colossal. - C'est une usine, quoi.
18:10 - C'est une usine. Il ne faut pas oublier que
18:13 les Verts favorisent la prostitution en Allemagne.
18:16 - Ah oui ? - Oui, ils sont en partie prenantes. - Ça fait partie de l'écologie ?
18:19 Ça diminue le CO2 ? - On peut en penser.
18:22 Mais c'est extraordinaire de voir ces trucs-là.
18:25 On a eu des députés Verts qui prônaient la prostitution
18:28 comme épanouissement de la femme. On l'a en France aussi.
18:31 On a même, Balinter a dit un jour que c'était, la femme,
18:34 la prostitution, était une émancipation. - Élisabeth Balinter.
18:37 - Oui, elle est sortie de cette rue-là dans un bouquin.
18:40 Et on a aujourd'hui des nanas qui disent que c'est une réalisation,
18:43 une transition de tous les moraux et tous les tabous,
18:46 ce procédé, c'est de devenir enfin femme à part entière. On a transgressé
18:49 la morale patriarcale. - Oui, c'est vrai, il y a eu des livres
18:52 là-dessus, très... - Voilà, bien sûr. Donc, on voit très bien
18:55 qu'on peut habiller,
18:58 ripolliniser un peu des métiers qui sont quand même
19:01 dans l'exploitation de la femme, forcenés.
19:04 - On va en parler tout de suite avec nos auditeurs, je pense.
19:07 - Tout de suite, vous pouvez rester bien avec nous. Vous continuez de nous appeler au 0826 300 300.
19:10 Vous avez la parole pour interpeller Max Chadeil, écrivain
19:13 pour son livre "Le monde de la prostitution".
19:16 0826 300 300. A tout de suite sur Sud Radio.
19:19 - Les Français parlent au français.
19:22 Je n'aime pas la blanquette de veau.
19:25 Je n'aime pas la blanquette de veau.
19:28 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
19:31 - Ah, le monde de la prostitution.
19:34 Mais vous savez, Zola, quand on se rappelle
19:37 Balzac, le 19e siècle, mais enfin, on peut
19:40 remonter à très très très très loin, c'est vrai.
19:43 Et dites-moi, Max Chadeil, dans votre livre,
19:46 là on est au tome 1, qui est passionnant.
19:49 Je suis sûr que les autres le sauront aussi, mais parlons de l'argent,
19:52 de la prostitution. Parce que vous avez parlé
19:55 de la proxénète, des maisons, de la manière dont c'était organisé.
19:58 Il fallait justement que les femmes
20:01 honnêtes soient protégées. Honnêtes entre guillemets, bien sûr.
20:05 Et ce chiffre d'affaires a toujours été immense.
20:08 Aujourd'hui, c'est quoi, le chiffre de la part de la prostitution ?
20:11 - C'est un chiffre très important. Il correspond, d'après
20:14 les observateurs, à peu près au trafic de drogue.
20:17 - Dans le monde ? - Dans le monde.
20:20 D'après l'ONU, il y aurait à peu près dans le monde 20 millions de prostituées.
20:23 Donc 700 000 chaque année, nouvelles.
20:26 - 700 000 nouvelles chaque année ? - Ah oui, c'est énorme. Il faut voir
20:29 les flux du monde dans le monde entier.
20:32 Et effectivement, un chiffre d'affaires qui pourrait aussi être autour de 30 milliards.
20:35 S'ils lui ajoutent la pornographie, qui bien souvent
20:38 a des liens, parce que dans les films pornographiques, on voit aussi
20:41 il y a des prostituées parfois utilisées,
20:44 on arrive à un chiffre de 60 milliards.
20:47 - 60 milliards de... annuels ? - Annuels, oui.
20:50 Donc ça veut dire des trafics, parce que la prostituée
20:53 rapporte de l'argent en se vendant, mais en étant vendue aussi.
20:56 Il n'y a pas que l'acte, il y a les trafics.
20:59 On vend... - Telle ou telle personne.
21:02 - On vend des petites filles. Pourquoi autant...
21:05 On peut dire en Europe, dans le monde occidental,
21:08 on a à peu près 80 à 90% des prostituées
21:11 qui sont d'origine étrangère. Tiers-Monde, pays de l'Est...
21:14 - Asiatique. - Asiatique. Alors Tiers-Monde,
21:17 Asiatique, Afrique, Amérique du Sud.
21:20 Et on a donc une importation
21:23 de plus en plus jeune, parce que le client aime la chair fraîche,
21:26 naturellement. Et donc, les prostituées à un moment âgé
21:29 se plaignaient, concurrence déloyale, évidemment.
21:32 C'était presque prostitution française, si vous voulez un peu comme...
21:35 - Vous allez vers la violence aussi. - Alors là, une violence
21:38 qui est devenue de plus en plus importante, et aussi
21:41 on voit une prostitution terrifiante aujourd'hui,
21:44 la prostitution sexuelle, le tourisme sexuel,
21:47 où on voit, notamment en Thaïlande,
21:50 à Phuket, à Pattaya, la vie des 100 000 prostituées,
21:53 des jeunes filles, parfois des enfants.
21:56 On a des enfants de 8 ans, des clients
21:59 qui vont voir. Très très jeunes.
22:02 - Comme en Afrique, il y a ça aussi. - En Afrique, oui.
22:05 - Et il y a des bons petits Européens, enfin Européens, qui vont aller chasser.
22:08 - Mais souvent, ils disent, avec une bonne conscience, en disant
22:11 "Finalement, on les aide à vivre, ils ont des problèmes financiers,
22:14 on les aide. On est finalement, on est bon."
22:17 - On garde la bonne conscience. - On sodomise une petite fille ou un petit garçon,
22:20 mais c'est pour l'aider à vivre.
22:23 - C'est caritatif. - Oui, presque.
22:26 Et donc, on voit là des réseaux, structurés dans le monde entier,
22:29 des routes de la prostitution, et on voit
22:32 des jeunes enfants, des jeunes garçons, maintenant il y en a beaucoup aussi.
22:35 - Vous voulez dire que ça circule, ça délie. - À travers le monde.
22:38 On voit les réseaux, les routes de la prostitution
22:41 qui partent, évidemment, de l'Asie,
22:44 de l'Afrique, et on voit le Nigeria,
22:47 qui est un très grand organisateur, avec des proxénès
22:50 de Nigeriens au Nigeria et en Europe.
22:53 - Et en Europe, il y a, il paraît, des proxénès de Nigeriens,
22:56 des gangs de proxénès de Nigeriens à Paris, d'ailleurs. - Des gangs qui véhiculent
22:59 et qui envoient tout ça. Et donc, ça c'est très important
23:02 de voir qu'on n'est plus dans l'expression "bon enfant"
23:05 à la pagnole, quand on voyait...
23:08 Non, on est dans une prostitution, maintenant, très structurée, où les
23:11 propriétaires de tous ces réseaux sont à l'étranger,
23:14 intouchables. Et ils corrompent les douaniers,
23:17 la police, etc. Et une organisation
23:20 mafieuse, tout ça est lié à la mafia, très très
23:23 importante, qui fait que bien souvent, c'est intouchable.
23:26 Et on arrête quelques fois, alors on voit
23:29 par exemple, une prostituée, on a arrêté, il n'y a pas très longtemps,
23:32 la police française a arrêté des gens qui étaient liés à des
23:35 trafics d'enfants et des pédophonographies.
23:38 On a vu, il y avait un directeur d'école, il y avait un travailleur
23:41 social, il y avait un maire d'une commune française.
23:44 Ça touche tous les milieux. L'ignominy touche les milieux.
23:47 Et au fur et à mesure que la prostitution devient de plus en plus présente,
23:50 même si elle est dissimulée, et bien,
23:53 il y a un souci d'aller vers le nouveau,
23:56 vers le plus jeune. Et on arrive à des choses
23:59 effrayantes, parce que la consommation,
24:02 on est dans la consommation débridée que notre monde
24:05 mondialisé connaît, et bien, on consomme...
24:08 - La surconsommation totale. - La surconsommation, et on va
24:11 de plus en plus jeune, parce qu'il faut trouver des...
24:14 son appétit a besoin de nouveautés. - Et ça touche
24:17 tous les pays d'Europe, partout. - Tous les pays, avec des
24:20 réseaux qui circulent en Rolande. Alors les pays qui ont légalisé la prostitution,
24:23 on voit l'afflux de la prostitution du tiers monde
24:26 de l'Europe de l'Est, qui a progressé complètement.
24:29 Complètement. - A explosé, on peut dire ça.
24:32 - A explosé, oui. - C'est terrifiant ça.
24:35 Et dites-moi, est-ce qu'il y a aussi
24:38 de ce point de vue, est-ce qu'il y a quand même
24:41 un essai d'encadrement, de sanctions,
24:44 ou en fait, on ferme les yeux plus tôt ?
24:47 - Il y a des sanctions, mais bon, tout dépend des pays. Il y a des pays
24:50 où on ferme les yeux complètement, où c'est pourri complètement.
24:53 Donc c'est très difficile de localiser,
24:56 puis certaines personnes qu'on peut arrêter
24:59 dans le pays, ben ils ne sont pas extradés.
25:02 Il y a donc, le travail des policiers français
25:05 à la répercussion des proxénétistes fait un boulot
25:08 et arrête quand même beaucoup de monde. Des réseaux
25:11 de proxénètes roumains, c'est très important, beaucoup de proxénètes
25:14 roumains. - Beaucoup de proxénètes roumains, oui. - Mais des pays d'Albanie aussi,
25:17 beaucoup d'Albanie, du Kosovo, etc.
25:20 Donc des pays qui, vers l'Italie, envoient
25:23 et des migrants et des prostituées. On a des mêmes
25:26 canaux qui sont utilisés pour les deux. - Ah oui, c'est ça, oui.
25:29 - On voit là, peu à peu, la mondialisation, c'est la mondialisation
25:32 vraiment à tous les niveaux. - Les armes,
25:35 les êtres humains, tout. - Tout y passe.
25:38 La mondialisation, c'est la victoire de la consommation. - Bien sûr.
25:41 - Ça, c'est un... Malgré ce que l'on nous disait, on nous vantait
25:44 l'époque heureuse où le monde va entrer dans le bonheur.
25:47 - La mondialisation heureuse dont on parlait, oui,
25:50 effectivement. Et dites-moi, en fait,
25:53 quel est le rapport, puisque vous avez étudié ça,
25:56 entre prostitution masculine et prostitution féminine ?
25:59 La prostitution féminine est très écrasante.
26:02 - Oui, on peut dire que, grosso modo,
26:05 c'est au moins 70% par rapport à la prostitution masculine.
26:08 - D'accord. - Mais elle a toujours existé. En Grèce et à Rome,
26:11 la prostitution masculine existe. Beaucoup moins par la suite,
26:14 mais là, elle est revenue, il y a beaucoup de petits garçons,
26:17 beaucoup de gens vont en Thaïlande s'envoyer des petits garçons.
26:20 - Oui, oui. - Ce sont des vacances organisées.
26:23 - Oui, absolument. D'ailleurs, des fois,
26:26 enfin, on ne va pas citer de noms, mais ils s'en vont,
26:29 ils écrivent des livres là-dessus. D'ailleurs, il y a un très bon livre,
26:32 vous en parlez dans votre Michel Houellebecq, "Plateforme",
26:35 vous en parlez absolument de ça, de ce tourisme sexuel. - Mais on a eu aussi Frédéric Mitterrand,
26:38 qui racontait ses histoires en Thaïlande. - Oui, Frédéric Mitterrand, absolument.
26:41 - Mais, comme il dit dans son livre,
26:44 après, il a un peu regretté d'avoir fait,
26:47 "J'étais réélu, et je payais." - "Je payais, oui."
26:50 - "Je payais le prévoste, mais il ne donnait pas, dans les mains, il le posait sur la table."
26:53 Quelle délicatesse ! - Magnifique, oui, en fait,
26:56 je ne participais pas à cela, ça n'avait rien à voir, et tout.
26:59 Et aujourd'hui, en fait,
27:02 est-ce que ce n'est pas...
27:05 En fait, qu'est-ce que a changé ?
27:08 - On en a beaucoup parlé en 1946, quand Marthe Richart, elle-même ancienne prostituée,
27:11 vous vous rappelez, effectivement, décide
27:14 de fermer, enfin, la loi passe, les maisons closes,
27:17 ferment, et on a tous, personne n'a vécu ça,
27:20 enfin, notre génération,
27:23 et n'en parlons pas, après, mais on a tous ces extraordinaires
27:26 photos du "one to two", du sphinx, etc.,
27:29 etc., qui étaient de véritables palais à Paris.
27:32 - C'étaient des palais fréquentés par, là, "one to two",
27:35 "le chemin, le sphinx", par une classe financièrement aisée.
27:38 - Certes, certes, mais enfin, les décors, c'est incroyable !
27:41 - Ah, les décors, ben oui, il y avait tout à l'unisson, il fallait faire oublier
27:44 que ce n'était pas qu'un rapport sexuel,
27:47 c'était une élévation, la musique, la fête,
27:50 et d'ailleurs, le rire, permanent,
27:53 le rire, les fanfreluches, pas les habits,
27:56 parce que c'était souvent dans le pays, à Paris,
27:59 mais il y avait un accompagnement, c'est toujours l'important,
28:02 l'accompagnement qui faisait que ce n'était pas un simple
28:05 rapport sexuel, c'était une fête.
28:08 Alors, le client était vêtu, la prostituée était à poil dans le bordel.
28:11 - Bien sûr. - Et donc, sentiment de supériorité,
28:14 aussi, mais en même temps, ça pose des vrais problèmes,
28:17 ça donne mazot. Un client
28:20 qui paie, d'une certaine façon, il s'humilie,
28:23 mais en même temps, comme il paie, il se valorise.
28:26 Donc, il y a en permanent, le client, entre sadisme et
28:29 masochisme. - Entre baloté, entre
28:32 sadieté... - Suis-je le dominateur ou suis-je le dominé ?
28:35 - Oui. - Alors, c'est très, c'est très, ça m'a passionné,
28:38 les rapports entre client-proxénète et prostituée.
28:41 Parce que là, on a une population
28:44 très curieuse, où finalement, le proxénète est l'intercesseur
28:47 entre la prostituée et le client, d'une certaine façon.
28:50 Là, le client jalouse en le proxénète,
28:53 parce qu'il a accès à la prostituée gratuitement, il lui doit
28:56 payer. Il y a un côté facile. Et en même temps,
28:59 la prostituée, elle rêve de s'embrouser, de devenir une femme
29:02 normale, et le proxénète aussi.
29:05 - Mais n'oubliez pas qu'il y a eu des prostituées qui ont fait
29:08 de très beaux mariages. - Quelques-unes. - Quelques-unes.
29:11 C'est l'exception qui confirme la règle. - Non, non, non, c'est plutôt
29:14 dans des hauts de gamme, c'est plutôt les "call girls", c'était
29:17 plutôt les grandes horizontales, etc.
29:20 - Les escorts. - Les escorts. C'est peu
29:23 le cas, très rarement le cas, dans la prostitution
29:26 de base. - Bien sûr, bien sûr. Et au fond,
29:29 ce voyage, on va en reparler quand vous serez...
29:32 Mais ce voyage à travers ce monde-là,
29:35 vous diriez quoi ? Que c'est au fond la zone...
29:38 zone d'ombre, enfin on fait pas du chemin moral là, mais
29:41 c'est la zone d'ombre du monde, enfin c'est quoi ?
29:44 C'est au fond, c'est indissociable du monde
29:47 de l'existence quotidienne, presque ? - Alors, c'est ce
29:50 dont je parle, et j'insiste beaucoup au début,
29:53 sur les sociétés qui n'ont pas connu la prostitution. On peut me dire que c'est
29:56 une société "primitive", hein, mélanesiennes
29:59 qu'on mange, etc. Certes,
30:02 mais la prostitution n'est pas forcément... Si y'a liberté sexuelle,
30:05 la prostitution n'est pas obligatoire. - Bien sûr.
30:08 - Souvent, c'est la concentration qui fait,
30:11 on est... La morale est triquée, qui fait que y'a...
30:14 C'est du jaillissement. - C'est le dévouloir, quoi.
30:17 - C'est que la société patriarcale se déploie en sa plus...
30:20 La femme, là, est réduite à sa plus simple expression.
30:23 - Bien sûr. - Là, vraiment, je trouve que c'est intéressant
30:26 de voir la condition de la femme, et non pas, comme aujourd'hui certaines bobos
30:29 féministes, qui applaudissent. - Ouais.
30:32 - Je pense que là, y'a un problème, quand on voit... Les prostituées
30:35 sont des femmes, tout au long de l'histoire, qui se sont battues.
30:38 La commune... Y'a des prostituées qui tiennent les barricades
30:41 de la commune. Le FLN, la guerre
30:44 de l'indépendance algérienne, beaucoup de femmes font la guerre.
30:47 Et après, le FLN les retraque dans les foyers,
30:50 parce que c'est fini, la comédie, maintenant. Rentrez la niche.
30:53 On voit tout ça, mais c'est passionnant. - Rentrez à la cuisine et aux enfants, quoi.
30:56 - Et on voit tout ça. Et moi, je trouve qu'aujourd'hui, ce qui se passe dans le monde,
30:59 en Iran, en Afghanistan, le rôle des femmes, la prostitution
31:02 ne sera vaincue que par les femmes, avec l'aide des hommes.
31:05 Pas du tout, c'est pas refaire un matriarcat à l'envers.
31:08 Je crois que le combat, c'est d'abord
31:11 la dignité de la femme. Si les femmes veulent se prostituer,
31:14 n'oublions pas qu'en France, la prostitution est libre. On peut se prostituer.
31:17 Mais, quand on y soit contrainte, c'est un autre problème.
31:20 - C'est clair. Merci beaucoup. Merci Max Chalet.
31:23 Vraiment un livre à lire, un livre passionnant.
31:26 "Le monde de la prostitution", Lucien.
31:29 - Oui, Max Chalet, écrivain pour son livre "Le monde de la prostitution".
31:32 Merci, chers auditeurs, d'être toujours aussi nombreux à nous écouter.
31:35 Vous pouvez retrouver notre émission sur Youtube ou en podcast sur Sud Radio.
31:38 Et tout de suite, l'émission de Brigitte Leh.
31:41 A tout de suite sur Sud Radio.
31:44 Sud Radio, parlons vrai.