Les Vraies Voix avec Jean de Gliniasty, ancien ambassadeur de France en Russie, directeur de recherche à l’Iris, auteur de “Géopolitique de la Russie” aux éditions Eyrolles (40 fiches illustrées pour comprendre le monde)
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-05-15##
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00:007h19, Philippe David, Cécile de Ménibus.
00:04Retour des vraies voix avec évidemment Philippe Bilger, Eric Revelle, Sylvain Lili valant Si
00:09et évidemment Cécile de Ménibus et c'est l'heure du...
00:15Gidgi !
00:16Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, là vous avez 20 minutes d'avance et c'est l'heure du grand débat.
00:25Les vraies voix sud radio, le grand débat du jour.
00:28Dans un communiqué, Moscou a dévoilé la délégation présente à Istanbul avec un grand absent, Vladimir Poutine.
00:36Le dirigeant a envoyé Vladimir Medinsky, ancien ministre de la Culture, devenu conseiller du Kremlin, pour représenter la délégation russe.
00:43Le président russe reste théoriquement un fugitif du droit international.
00:47L'attention monte entre Kiev et Moscou avant le début des pourparlers.
00:51En Turquie, Volodymyr Zelensky qualifie de farce la composition de la délégation russe envoyée à Istanbul.
00:58Vladimir Poutine sèche donc les négociations d'Istanbul.
01:02Le président russe n'est pas venu en Turquie aujourd'hui, comme l'y invitait l'Ukraine et ses alliés.
01:06La Russie sera donc représentée par une délégation de second rang.
01:10Alors parlons vrai. Pensez-vous, comme l'a dit Donald Trump, que rien ne se passera tant qu'il n'aura pas rencontré Poutine.
01:16Et à la question, sans Poutine, les négociations d'Istanbul peuvent-elles aboutir ?
01:20Vous dites non à 78%. Vous voulez réagir le 0826 300 300.
01:26Notre invité, Jean de Glynyassi, est avec nous.
01:28Ancien ambassadeur de France en Russie, directeur de recherche à l'IRIS et auteur de Géopolitique de la Russie aux éditions Erol.
01:34Monsieur l'ambassadeur, bonjour. Merci d'avoir accepté cette invitation, Philippe Bilger.
01:38À peine a-t-on en soi un souffle d'espoir en se disant qu'une accalmie, peut-être une suspension de la mort, va arriver, qu'immédiatement la déception arrive.
01:53Certes, la vie diplomatique n'a jamais été un long fleuve tranquille, mais tout de même, je rejoins la question de Sud Radio.
02:04Je crois qu'en effet, tant que Donald Trump ne s'en mêlera pas directement dans un contact avec Vladimir Poutine, nous risquons d'être déçus.
02:14Par ailleurs, j'ai l'impression d'un immense jeu et tragique, jeu puéril entre la volonté d'humilier les uns, de se camper dans une position de supériorité des autres,
02:30de croire que l'envahisseur est la victime ou que la victime doit être écrasée.
02:36J'attends véritablement avec beaucoup d'impatience le point de vue de M. l'ambassadeur dans ce mélange de triste matérialité et de tragique disparition de victimes innocentes
02:53et puis d'une psychologie qui fait de ces maîtres du monde des enfants.
03:00– Éric Reveille.
03:01– Bien sûr qu'on va écouter avec bonheur l'ambassadeur.
03:03Moi, j'ai le sentiment que de toute façon, il ne pouvait rien se passer en Turquie.
03:07Bon, d'abord parce que Poutine n'y est pas, mais surtout parce que ça me paraît être la vie normale de la diplomatie autour d'un conflit comme celui-ci.
03:13C'est-à-dire que des chefs d'État ne se déplacent physiquement, j'allais dire, que pour signer.
03:19Ils ne vont pas se déplacer dans les négociations.
03:20Ce qui est déjà bien quand même, c'est qu'il y ait des délégations même de second niveau ukrainiennes et russes.
03:27Je pense que Donald Trump, qui pensait résoudre le conflit en 24 heures, puis en deux mois, puis on verra.
03:35Il a quand même signé un accord important avec les Ukrainiens sur l'exploitation de leurs minerais.
03:39Et je pense que l'homme d'affaires et le président des États-Unis, qui sont de même homme,
03:43va vouloir assez rapidement peut-être avoir un retour sur investissement, sur son engagement,
03:49notamment à protéger peut-être l'Ukraine ensuite.
03:51Donc les choses vont avancer.
03:53Mais là, je ne me faisais pas d'illusion.
03:55On n'imaginait pas Poutine arriver face à Zelensky,
03:58et même si Trump avait fait le voyage puisqu'il est au Moyen-Orient en ce moment,
04:01pour signer au bout de deux jours un document.
04:03Donc je pense que ça va prendre du temps, et l'ambassadeur le dira.
04:06Et la question que j'aimerais poser à M. l'ambassadeur, c'est Poutine veut-il vraiment la paix ?
04:10Sylvain Liguel-Henri.
04:11Oui, rapidement, je suis assez d'accord avec ce que dit Eric Revelle.
04:14Je voudrais juste, encore une fois, essayer peut-être de prendre un peu de hauteur
04:18sur le fait qu'on est sur l'aboutissement de la force de l'Europe qui pèse sur le conflit.
04:26On a l'impression que c'est un ultimatum qu'on a fixé à Poutine.
04:29Et qu'est-ce qu'on fait après si ça ne marche pas ?
04:30Est-ce que l'Europe dit, on vous avait averti, donc finalement, ce n'est pas bien, il ne faut pas continuer ?
04:35Est-ce qu'on va se décider avec force, peut-être, de devancer les choses ?
04:39Et encore une fois, je reviens toujours là-dessus, il faut toujours faire un peu d'histoire.
04:42Poutine teste la force de l'Europe.
04:44Poutine teste les forces bilatérales, les forces multipolaires en présence.
04:48Il ne faut pas se tromper sur ce qui est en train de se passer.
04:51Et que si l'Europe, comme le président Trump, ne réagisse pas de façon forte, puissante,
04:56et je veux même aller plus loin, s'il faut même peut-être envoyer des troupes au sol,
05:00je pense qu'on arrive sur les limites de l'exercice.
05:03Il faut bien sûr ne pas le souhaiter, mais en tout cas, ce qui s'est produit
05:06et ce qui est en train de se produire, c'est aussi, dans une certaine mesure,
05:10peut-être l'abeu d'impuissance des pays d'Europe aujourd'hui.
05:12Monsieur l'ambassadeur, est-ce que la présence de Poutine était réellement importante aujourd'hui,
05:20à part sur la symbolique ?
05:23Elle n'était ni importante ni prévisible.
05:27Comme il a été dit il y a quelques instants, dans l'esprit de Poutine,
05:32le chef d'État, il arrive pour signer de sa main blanche un accord qui a déjà été entièrement balisé.
05:39La dernière fois qu'il a négocié, il s'en mord les doigts, en tout cas c'est ce qu'il dit,
05:44c'est à Minsk, où il a, en février 2015, il a négocié directement avec Merkel, Macron et Prochenko.
05:55Et ça s'est retourné contre lui en 2014.
05:56Non, en 2015, c'était Hollande, monsieur l'ambassadeur.
05:58Non, c'était Hollande, oui.
05:59Hollande, pardon.
06:01Merci.
06:02Et il s'en mord les doigts parce qu'il considère qu'on l'a roulé dans la farine.
06:06Nous considérons la même chose aussi, mais en tout cas son interprétation,
06:10et surtout l'interprétation de la droite nationaliste, c'est qu'il s'est fait rouler.
06:14Donc il ne négocie plus, c'est-à-dire pour ça que le 9 décembre 2019, à Paris,
06:21il était convenu un peu avant, à Brégançon, avec Macron,
06:26qu'il ne viendrait que pour signer un accord qui malheureusement n'a pas pu être signé depuis.
06:30Donc il était exclu qu'il vienne, et il était d'autant plus exclu qu'il vienne,
06:35que en fait ça se présentait comme un ultimatum.
06:38C'est-à-dire, moi je viens, disait Zelensky, et toi il faut que tu viennes,
06:43alors que c'est lui-même, Poutine, qui avait proposé de négocier directement,
06:48mais pas une seule seconde, il était venu à la tête de venir lui-même.
06:53La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que l'enjeu de cette réunion
06:58n'est pas celui qu'on croit.
07:00On sait bien que, enfin en tout cas on devrait savoir que les Russes
07:05ne bougeront pas d'un poil par rapport à leur demande de base,
07:08et que les Ukrainiens ne sont pas en mesure de les accepter.
07:11L'enjeu, c'est en fait la patate chaude, si j'ose dire,
07:15c'est-à-dire, ou le concours de beauté vis-à-vis de Trump,
07:18c'est-à-dire d'essayer de faire comprendre à Trump
07:21que l'Ukraine est partisan de la paix alors que la Russie n'est pas,
07:24et vice-versa.
07:26Donc en fait, on essaye de jouer au maximum
07:29des ressorts psychologiques d'un échange de balles comme au ballon prisonnier,
07:33pour essayer de faire apparaître l'autre comme le coupable de la perpétuation de la guerre.
07:39Or en fait, pour des raisons différentes, totalement différentes d'ailleurs,
07:44ni l'un ni l'autre ne sont en mesure de faire la paix actuellement.
07:46Pour Zelensky, il voudrait bien, mais il ne peut pas,
07:52parce qu'on voit tous les radiotrottoirs à Kiev et ailleurs,
07:58son peuple ne lui pardonnerait pas de l'avoir emmené dans trois ans de guerre,
08:02et au bout de trois ans de se retirer en laissant Zaporizh, Kherson,
08:09le Donbass et surtout la criquer aux mains des Russes.
08:12Ce n'est pas acceptable politiquement.
08:13Il faut un temps de préparation, il faut qu'il puisse harguer en quelque sorte
08:18de l'énorme pression des Américains,
08:21il faut qu'il obtienne quelques concessions supplémentaires de Poutine.
08:25C'est trop tôt, c'est très clair.
08:27Quant à Poutine, il n'a pas tranché non plus,
08:30et il penche plutôt vers le maintien de la guerre,
08:32parce qu'il a l'avantage sur le terrain,
08:35qu'il est soumis aussi à une certaine pression des nationalistes russes,
08:38en disant, tu as l'avantage sur le terrain,
08:40ce n'est pas le moment de faire des concessions,
08:42même au nom d'une hypothétique normalisation avec la Russie,
08:45avec les États-Unis, avec un président
08:48qui a mis beaucoup de sanctions sur la Russie
08:51lors de son procédant en mandat,
08:53qui n'est là que pour quatre ans
08:54et qui va avoir les termes sur deux ans.
08:56Jean-Glignac, Philippe Bilger, mais court,
08:59parce qu'après on part au 0826 300 300.
09:01Monsieur l'ambassadeur, j'ai été inspiré par la question d'Éric Revelle,
09:06qui me paraît centrale.
09:07À votre avis, est-ce que Vladimir Poutine veut vraiment la paix ?
09:14C'est difficile de répondre de façon tranchée à cette question,
09:18parce qu'il y a un débat actuellement à Moscou
09:20entre ceux qui disent
09:22« c'est le moment ou jamais de normaliser avec les États-Unis,
09:26c'est une chance historique, il faut y aller,
09:29quitte à limiter nos ambitions ».
09:31Enfin, limiter ses ambitions, c'est quand même
09:33les cinq oblastes, la neutralisation de l'Ukraine
09:38et la levée des sanctions, c'est pas si mal.
09:41Et donc, d'un côté, il y a ceux-là qui disent
09:43« il faut y aller, il faut jouer le jeu ».
09:45Et puis, il y a l'autre partie,
09:48à laquelle Poutine est très sensible,
09:50pour de multiples raisons,
09:51qui dit « non, non,
09:53les Occidentaux ne sont pas fiables,
09:55il faut continuer, nous avons l'avantage sur le terrain,
09:58il faut y aller, on va gagner ».
10:00Et je pense que, pour l'instant,
10:01Poutine penche très fortement
10:03dans cette deuxième voie,
10:05étant entendu qu'il ne souhaite pas
10:07s'aligner Trump.
10:09Donc, il est sur une ligne de crête,
10:11il faut faire plaisir,
10:12enfin, en tout cas,
10:13ne pas se brouiller avec les Américains,
10:14tout en continuant la guerre.
10:15On part au 0826 300 300,
10:18une vraie voix du jour.
10:19Bonsoir, Julien.
10:20Bonsoir, équipe.
10:21Oui, Julien, une réaction peut-être ?
10:23Une réaction, oui.
10:24Oui, alors moi, je pense qu'en fait,
10:25les seuls qui ont un intérêt à ce que la guerre perdure,
10:28et c'était pour les mêmes raisons que la France
10:30avait tout intérêt à faire des guerres
10:31du temps où les guerres se passaient
10:32à l'autre bout du monde,
10:33et c'était dans notre intérêt.
10:34La meilleure défense de la France,
10:35c'était les 5000 kilomètres
10:36qui nous séparaient de l'Afrique,
10:37et c'est pour ça qu'on a toujours fait la guerre en Afrique,
10:39en tant que français.
10:40Ce qui dérange les Américains,
10:41c'est que ça leur permet de vendre des avions,
10:43ça leur permet de vendre de l'arsenal
10:44et de se saisir de terre en Ukraine.
10:46Voilà le vrai intérêt.
10:47Donc, en fait, je pense que le vrai problème
10:50dans cette guerre,
10:51c'est les Américains qui ont toujours poussé
10:53aux fesses derrière Zelensky
10:54pour qu'ils aillent au front.
10:55Et les Français qui sont soumis
10:56à la doxa de l'OTAN,
10:58ils n'ont pas le choix
10:58parce qu'on est désarmé sans l'OTAN.
11:00Sans les Américains, l'OTAN,
11:01c'est une coquille vide.
11:02Eh bien, on est en flippette,
11:04et alors on suit tout ce que nous dit l'OTAN
11:05pourvu qu'elle continue à nous protéger.
11:07Et aujourd'hui, Trump n'a plus aucun intérêt
11:10à nous protéger.
11:10Il a bien compris que c'était une économie à fond perdu
11:12et que ce n'était pas dans l'intérêt,
11:14d'autant plus qu'aujourd'hui,
11:15les États-Unis,
11:15qui sont...
11:16L'hégémonie mondiale sur le pétrodollar
11:18est en train de se faire détrôner
11:20parce que tout le monde en a marre
11:21d'être sous son hégémonie.
11:23Et je pense qu'il y a un basculement du monde
11:24qui fait que c'est un basculement
11:26qui entraîne une guerre
11:27qui est une guerre de nécessité
11:28de survie pour les États-Unis.
11:29Et je pense qu'en fait,
11:30il est là le fond du problème.
11:32– Jean de Lignasti.
11:33– Je ne pense pas que ce soit les Russes
11:34qui soit le problème, en fait, voilà.
11:35– Jean de Lignasti, pour répondre à Julien.
11:37– Ce que Julien a dit
11:40est parfaitement exact
11:41en ce qui concerne Biden.
11:44Trump, c'est différent.
11:44Je crois que Trump veut vraiment
11:46régler ses problèmes.
11:48C'est un businessman.
11:49Il y a deux choses qui l'intéressent.
11:50C'est le business
11:51et de ce fait aussi l'Asie
11:54qui est le cœur économique du monde.
11:57Donc je pense que la logique
11:59qui a été décrite à l'instant
12:01est une logique qui présidait
12:03aux actions américaines
12:04du temps de Biden
12:06et de l'administration démocrate.
12:08Les Républicains ne sont pas sur ce pied-là.
12:10Ils voudraient vraiment régler la chose.
12:13Quant à l'OTAN,
12:16l'OTAN, c'est nous,
12:18d'une certaine façon,
12:19vous savez, l'OTAN,
12:20c'est une organisation intergouvernementale.
12:22Il suffit qu'on lève le doigt
12:23et qu'on dise non.
12:24Et rien ne se passe.
12:26Donc si l'OTAN agit comme ça,
12:28c'est parce qu'on souhaite
12:28qu'il agisse comme ça.
12:29– Sylvain, il y a de l'eau.
12:30– Oui, il y a de l'eau.
12:31– Oui, monsieur l'ambassadeur,
12:35je voulais juste vous poser une question.
12:37– Allez-y, Julien, attendez,
12:37deux secondes, deux secondes.
12:38Allez-y, Julien.
12:38– Il faudrait expliquer ça
12:40par rapport à l'OTAN
12:41à monsieur de Gaulle
12:43qui avait très bien compris le problème
12:45en sortant de toutes ses unions
12:47avec les États-Unis.
12:49– En 1966, oui.
12:50Sylvain, il y a de l'Annecy.
12:51– Oui, monsieur l'ambassadeur,
12:51je voulais juste vous poser une question
12:52sans faire de comparaison historique.
12:54quand le chancelier allemand Adolf Hitler
12:57envahit les Sudètes
12:58et qu'on laisse faire avec l'Ordre
13:01alors qu'il y avait un traité
13:02qui permettait d'intervenir.
13:04Quand il fait l'annexion de l'Autriche,
13:07on laisse faire,
13:08on espère une paix probable.
13:10On se rappelle de Chamberlain
13:11qui secoue ce papier en disant
13:12j'ai gagné la paix
13:13et en fait les dés étaient joués d'avance.
13:15Y a-t-il une comparaison, monsieur l'ambassadeur,
13:17entre le fait que Vladimir Poutine
13:19peut-être a dans son dessin
13:20avec cette idée de la Grande Russie
13:22une volonté hégémonique
13:23de tester finalement les forces en présence
13:25où finalement, vous l'avez dit vous-même,
13:28si l'OTAN n'a pas réagi,
13:29réagira-t-elle maintenant
13:31et laissons-nous faire finalement arriver
13:34quelque chose dont on ne pouvait
13:35finalement pas penser,
13:37un nouveau dictateur hégémonique
13:39dont on avait pensé
13:40qu'on enterrerait cette idée-là ou pas.
13:42– Jean Gliasty.
13:45– Il y a évidemment
13:46beaucoup de différences très importantes
13:48avec ce qui se passait en 1938
13:49et ce qui se passe maintenant.
13:50les nazis avaient une…
13:55d'abord leur programme était écrit noir sur blanc,
13:58donc oui, ils voulaient dominer l'Europe
13:59et conquérir les pays,
14:01d'abord la zone germanophone
14:02et ensuite le reste de l'Europe.
14:05Et puis la deuxième grande différence
14:06qui est encore plus importante,
14:08c'est qu'actuellement,
14:09une guerre, ça signifie la destruction totale
14:11parce qu'il y a l'arme nucléaire
14:13qui est évidemment dans le circuit.
14:15Quant aux intentions de Poutine,
14:17c'est de récupérer,
14:19elle est affichée,
14:20il l'a dit,
14:21ça fait 20 ans qu'il le dit,
14:23éviter, enfin,
14:24revenir à la zone d'influence,
14:27non pas reconstituer l'URSS,
14:30c'est absurde de dire ça,
14:31il sait très bien,
14:32il n'est pas idiot,
14:32il sait bien que ce n'est pas possible,
14:34mais reconstituer une zone d'influence,
14:36et une zone d'influence,
14:37ça veut dire que les pays
14:39qui étaient autrefois
14:40des républiques socialistes soviétiques
14:41ne doivent pas rentrer dans l'OTAN.
14:43Ils ont laissé passer les trois Pays-Bas
14:45pour des raisons historiques,
14:47mais ils ne laisseront pas passer d'autres.
14:50Donc, les objectifs
14:51raisonnables,
14:54enfin, raisonnables,
14:55probables de Poutine
14:57sont assez connus.
15:00Alors maintenant,
15:01il y a une dimension émotionnelle
15:03pour l'Ukraine
15:03qui est évidente,
15:05pour les Russes,
15:05d'ailleurs pour les Ukrainiens aussi
15:07en sens inverse,
15:08qui peut évidemment conduire
15:09à des dérapages,
15:10et il y a toujours
15:12un risque d'escalade
15:13qui peut conduire
15:14à l'extension du conflit
15:17jusqu'à des seuils inquiétants.
15:19Mais la comparaison
15:20a quand même
15:21beaucoup de limites.
15:22Merci beaucoup,
15:24en tout cas,
15:24M. l'ambassadeur,
15:25d'avoir été avec nous.
15:27Jean de Glynyasti,
15:28ancien ambassadeur
15:29de France en Russie,
15:30directeur de recherche
15:31de l'IRIS
15:31et auteur de
15:32Géopolitique de la Russie
15:34aux éditions Erol.
15:35Vous restez avec nous,
15:36Julien,
15:36bien entendu,
15:37dans un instant,
15:37on fait une petite pause
15:38et ce sera le qui-c'est-qui
15:39qui l'a dit
15:40juste avant Yael Brunpivet,
15:42président de l'Assemblée nationale,
15:43qui sera avec nous
15:43jusqu'à 19h.
15:45A tout de suite.
15:46Sud Radio,
15:47c'est vous qui donnez le temps.